Svetska politika

[Qaxentius]

Kada bi malo vise citao, nasao bi da je pod Staljinom u Rusiji umrlo jos vise ljudi.
Staljin nije ni bio Rus.
Ukrajinci su od 1991. do 2014. mogli da stvore modernu, nekorumpiranu drzavu, ali nisu.
Ukrajina je najkorumpiranija drzava na svetu, gora i od Srbije.

Naravno, Staljin je uništio i Rusiju, ali sam se fokusirao na Ukrajinu jer sam odgovarao na konstataciju "da Ukrajini ništa nije falilo pod Rusijom i Sovjetskim savezom".

Što se tiče Ukrajine od 1991 do danas, opet kažem, nasleđena korupcija, nepotizam i namenski loše odrađena privatizacija koja je stvorila oligarhe.

Iz te spirale se teško izlazi, što znamo i mi sami ovde u Srbiji iako smo manje korumpirani nego Ukrajina i Rusija.

 

[Cotra]

Od Ukrajine Rusija nije trazila da je pripoji. bili su zadovoljni time da Ukrajina bude neutralna. Prof Mashajmer je govorio o tome.

 

[Qaxentius]

Od Ukrajine Rusija nije trazila da je pripoji. bili su zadovoljni time da Ukrajina bude neutralna. Prof Mashajmer je govorio o tome.

Obe stvari su legitimne.

I to što je Rusija tražila da Ukrajina bude neutralna zbog njene blizine Rusiji i glavnim gradovima Rusije (tradicionalna ali svakako legitimna ruska paranoja kako im svi rade o glavi) :

I to što je Ukrajina kao suverena i nezavisna država (koju je Rusija priznala u granicama iz 1991 time što je potpisala Budimpeštanski memorandum iz 1994) odlučila da ide pro-Zapadnim putem i učlanjenjem u EU i NATO.

Evromajdan nije bio legitiman kada se dogodio, ali su mu naknadno dali legitimitet kasniji izbori u Ukrajini iz 2014 kao i sama Rusija time što je potpisala sporazume iz Minska sa političkom vlašću Ukrajine koja je došla na tim izborima posle Evromajdana.

 

[Bender Rodriguez]

Rusija nema problem ni da Ukrajina uđe u EU. Ima problem da ova uđe u NATO i da hipersonične rakete budu na 5 minuta od Kremlja.

 

[Cotra]

Obe stvari su legitimne.

I to što je Rusija tražila da Ukrajina bude neutralna zbog njene blizine Rusiji i glavnim gradovima Rusije (tradicionalna ali svakako legitimna ruska paranoja kako im svi rade o glavi) :

I to što je Ukrajina kao suverena i nezavisna država (koju je Rusija priznala u granicama iz 1991 time što je potpisala Budimpeštanski memorandum iz 1994) odlučila da ide pro-Zapadnim putem i učlanjenjem u EU i NATO.

Da. Oba su stava legitimna. Oba imajui i svoju cenu.

 

[Qaxentius]

Da. Oba su stava legitimna. Oba imajui i svoju cenu.

Tako je, ali gledano iz konteksta međunarodnog javnog prava, nesporna činjenica je da Ukrajinci brane međunarodno priznatu teritoriju svoje države i da je Rusija izvršila invaziju na teritoriju koju je do juče i sama priznavala za deo Ukrajine.

 

[sutraw]

Због чега је овај пост остављен, а мој одговор на његово дупеувлакаштво Бриселу и Фашингтону још увек стоји?

I opet treba da ti obriše zato što si lažov. Ja nigde Brisel i Vašington nisam pominjao, nego isključivo Rusiju i Ukrajinu.

Dodvornički stav i beskičmenjaštvo prema Rusiji kod određenih korisnika na ovoj temi govori o potpunom odsustvu principa i vrednosti. U tom smislu nema razlike između nekih od vas i onih na suprotnom pro-natovskom političkom polu.

I jedni i drugi ste ekvivalent onoj deci koja prate najagresivnijeg u odeljenju i navijaju za njega kad šikanira slabije od sebe.

Srbi su narod koji je dobar deo svoje istorije proveo upravo boreći se za oslobođenje od potčinjavanja i represije velikih sila. Jadno je gledati kako ljudi kod nas zaboravljaju na ovu činjenicu i navijaju za imperijalizam, čiji god on bio.

 

[Qaxentius]

Rusija nema problem ni da Ukrajina uđe u EU. Ima problem da ova uđe u NATO i da hipersonične rakete budu na 5 minuta od Kremlja.

Tačno.

Samo što je problem da su se setili toga tek 2022 a ne 1992, 2002 ili 2012.

Da je to stvarno toliki problem bio, odavno bi zauzeli Ukrajinu a ne tek 2022 da pokrenu invaziju koja se pretvorila u rat iscrpljivanja.

Uostalom, da je politički Zapad baš toliko bio zagrejan da rasporedi svoje balističke rakete, još 2013-2014 bi preko noći primili Ukrajinu u NATO i u roku od 24h rasporedili balističke rakete.

 

[dveipola]

Tako je, ali gledano iz konteksta međunarodnog javnog prava, nesporna činjenica je da Ukrajinci brane međunarodno priznatu teritoriju svoje države i da je Rusija izvršila invaziju na teritoriju koju je do juče i sama priznavala za deo Ukrajine.

Ništa nije bezuslovno. I SAD, Nemačka, Britanija, Francuska itd. su priznavali teritorijalni integritet Srbije, pa onda više nisu.

Nego, nisi mi odgovorio na pitanje.

 

[Bender Rodriguez]

Zapad i NATO su još od kraja 80ih obećavali Rusiji da se NATO neće širiti na istok. Te da je u redu da puste Istočni blok da izađu/rasformiraju se ako žele a da Rusi neće morati da brinu o tome šta će biti posle, jer Moskvu i Rusiju niko neće dirati i prikradati joj se.

To obećanje je posle prekršeno.


NATO i jeste napravljen kao odbrambeni savez. Služio je da, u doba kad je nastajao, da garantuje ujedinjen odgovor Evrope na percipiranu (čitaj - plasiranu) opasnost da jednog jutra Sovjeti krenu kroz Fuldu i ne staju sve do Porta.

Naravno, danas je više nego jasno da Rusija danas nema kapacitet da napadne ni jednu Poljsku a kamoli da izbije na Atlantik. A opet NATO i vladari iz senke lože ceo svet da "ako se Ukrajina ne pomogne, sledeća je Poljska, pa Nemačka, pa Francuska, pa Portugal".

Tu se vidi licemerje i kontradiktornost NATOa. Čas su Rusi slabi i smešni i lome zube na Ukrajini, čas je svetska frka jer ako padne Pokrovsk, sledeći su Porto i London. Budalaštine. I igranje sa glupim ljudima (globalno) koji se primaju na sve to.

Ista mašinerija je 96' deklarisala OVK kao terorističku organizaciju a već 98' je preinačila u borce za slobodu.

 

[Qaxentius]

Ništa nije bezuslovno. I SAD, Nemačka, Britanija, Francuska itd. su priznavali teritorijalni integritet Srbije, pa onda više nisu.

Nego, nisi mi odgovorio na pitanje.

Koje pitanje ?

 

[dveipola]

Koje pitanje ?

Od juče prekjuče na ovoj temi. Prelistaj.

 

[Vox91]

Dobio je Putin ovim ratom Švedsku i Finsku u NATO, te rakete ispred Petrograda.

Situacija sa Ukrajinom je drugačija, pa setite se Putinovih istorijskih predavanja i objašnjavanja pre napada kako je Rusija nastala u Ukrajini, kako je to ruska zemlja itd.. to je rusko velikodržavlje.. Rusija može da toleriše postojanje samo marionetske i potpuno proruske Ukrajine i zato tamo neće dozvoliti vlast koja ide u drugom smeru od Moskve..

 

[dveipola]

Ista mašinerija je 96' deklarisala OVK kao terorističku organizaciju a već 98' je preinačila u borce za slobodu.

Eh, da je samo to. U celom svetu je to bio modus operandi. I dalje. Evo ovaj samoproglašeni predsednik nove Sirije, koji više ne znam kako se zove od silnih promena imena koji je do juče bio terorista.

 

[Qaxentius]

Može li neki primer? Hvala.

1) Budimpeštanski memorandum (1994)
- Nepoštovanje teritorijalnog integriteta Ukrajine, Rusija se obavezala da će poštovati granice Ukrajine u zamenu za to da se Ukrajina odrekne nuklearnog arsenala.
2014. godine Rusija je anektirala Krim, čime je direktno prekršila ovaj sporazum. 2022 izvršila invaziju na ostale delove Ukrajine.

2) Minsk 1 i Minsk 2 (2014, 2015)
- Sporazumi za prekid rata u Donbasu, ali Rusija i proruski separatisti su nastavili sa vojnim operacijama i nisu sproveli ključne tačke sporazuma.

Minsk 1 je potpisan 5. septembra 2014. radi prekida sukoba u Donbasu. Već 13. septembra, ruske i proruske snage nastavile su sa granatiranjem aerodroma u Donjecku, a borbe su se intenzivirale u oktobru. Separatisti su zauzeli Debaljcevo u januaru 2015, što je bio veliki prekršaj sporazuma.

Minsk 2 je potpisan 12. februara 2015, a predviđao je trenutni prekid vatre i povlačenje teškog naoružanja. Dan nakon potpisivanja (13. februara), separatisti i ruske snage nastavili su opsadu Debaljceva, što je trajalo još nekoliko dana. Ukrajinske snage bile su prinuđene da se povuku, iako je Minsk 2 jasno zabranjivao nastavak vojnih operacija.

Minsk 2 je predviđao poseban status za Donjeck i Lugansk, ali uz povratak kontrole nad granicom Ukrajini, Rusija je blokirala ovaj proces, insistirajući da Ukrajina prvo mora da promeni ustav, dok su separatisti održavali izbore mimo ukrajinskog pravnog okvira.

3) Gruzija

Rat između Rusije i Gruzije počeo je 7. avgusta 2008. zbog spora oko Južne Osetije i Abhazije. 12. avgusta 2008. postignut je sporazum o prekidu vatre, koji je posredovala Evropska unija, a potpisale su Rusija i Gruzija. Prema sporazumu, ruska vojska je morala da se vrati na pozicije pre 7. avgusta 2008. Umesto toga, Rusija je ostavila vojne snage u Južnoj Osetiji i Abhaziji i postavila stalne baze. Do danas, ruske snage kontrolišu ove teritorije, što je direktno kršenje sporazuma. Rusija je priznala nezavisnost Južne Osetije i Abhazije (26. avgust 2008).

4) Kršenje Sporazuma o nuklearnim snagama srednjeg dometa (INF, 1987)

Ovaj sporazum su potpisali SSSR i SAD kako bi se ograničilo raspoređivanje raketa srednjeg dometa u Evropi. Rusija je tajno razvijala krstareće rakete 9M729, koje krše ovaj sporazum. Zbog toga su SAD i NATO optužili Rusiju za nepoštovanje ugovora, što je dovelo do njegovog kraha 2019.

 

[dveipola]

Dobio je Putin ovim ratom Švedsku i Finsku u NATO, te rakete ispred Petrograda.

Imao je i Estoniju, Letoniju i Litvaniju pre toga. Već je dosta puta objašnjavano zašto je to manje bitno. Te zemlje nemaju stratešku dubinu kao Ukrajina i Belorusija.

 

[Vox91]

Ma da, nebitno je što je Baltičko more postalo NATO jezero i što im je drugi najveći grad u potpunom okruženju, plus nato granica do krajnjeg severa..

 

[dveipola]

@Qaxentius

То је западна верзија. Русија има другу верзију. Ко је у праву, а ко није, нећу улазити. Вероватно да су обе стране криве. У Украјини је свакако јасно да су обе стране кршиле примирја и оптуживале другу за кршење.

@Vox91 Русија има право слободне пловидбе кроз међународне воде Балтичког мора исто као и до сад. Ништа се ту није променило. Ако неко реши да то промени то је директно кршење међународног права и практична објава рата Русији. Тако, док се то не догоди, докле год руски бродови плове из Санкт-Петербурга у Калињинград и кроз Оресунд нема никакве речи о НАТО језеру.

 

[Qaxentius]

@Qaxentius

То је западна верзија. Русија има другу верзију. Ко је у праву, а ко није, нећу улазити. Вероватно да су обе стране криве. У Украјини је свакако јасно да су обе стране кршиле примирја и оптуживале другу за кршење.

@Vox91 Русија има право слободне пловидбе кроз међународне воде Балтичког мора исто као и до сад. Ништа се ту није променило. Ако неко реши да то промени то је директно кршење међународног права и практична објава рата Русији. Тако, док се то не догоди, докле год руски бродови плове из Санкт-Петербурга у Калињинград и кроз Оресунд нема никакве речи о НАТО језеру.

Da, sve što kristalno jasno pokazuje da je Rusija (tačnije Putin) prekršila sporazum i ponašala se nasilno je zapadna verzija a ne realnost koju smo svi mogli da vidimo.

Kako ne.

Uostalom, imaš Prigožinov poslednji intervju gde lepo i detaljno objašnjava koji su pravi razlozi invazije Rusije na Ukrajinu i da to nema veze sa zvaničnim narativom Kremlja.

 

[Duleja]

Samo što je problem da su se setili toga tek 2022 a ne 1992, 2002 ili 2012.

Ovo je neistina. Istorijske činjenice govore suprotno:

While NATO was still a year away from tentatively inviting Ukraine and Georgia in 2008 to become NATO member-states, Putin emphasized how Russia perceived the alliance's eastward expansion as a threat: "I think it is obvious that NATO expansion does not have any relation with the modernisation of the Alliance itself or with ensuring security in Europe. On the contrary, it represents a serious provocation that reduces the level of mutual trust. And we have the right to ask: against whom is this expansion intended? And what happened to the assurances our western partners made after the dissolution of the Warsaw Pact? Where are those declarations today? No one even remembers them."
2007 Munich speech of Vladimir Putin

Detaljnije:
A speech delivered at the MSC 2007 by the President Vladimir Putin

U istom pdf dokumentu nalaze se:

A speech delivered at the MSC 2008 by the First Deputy Prime Minister Sergey B. Ivanov
A speech delivered at the MSC 2009 by the First Deputy Prime Minister Sergey B. Ivanov
A speech delivered at the MSC 2010 by the Minister of Foreign Affairs Sergey Lavrov
A speech delivered at the MSC 2011 by the Minister of Foreign Affairs Sergey Lavrov
A speech delivered at the MSC 2012 by the Minister of Foreign Affairs Sergey Lavrov
A speech delivered at the MSC 2013 by the Minister of Foreign Affairs Sergey Lavrov
A speech delivered at the MSC 2014 by the Minister of Foreign Affairs Sergey Lavrov
A speech delivered at the MSC 2015 by the Minister of Foreign Affairs Sergey Lavrov
A speech delivered at the MSC 2016 by the Prime Minister Dmitry Medvedev
A speech delivered at the MSC 2016 by the Minister of Foreign Affairs Sergey Lavrov
A speech delivered at the MSC 2017 by the Minister of Foreign Affairs Sergey Lavrov
A speech delivered at the MSC 2018 by the Minister of Foreign Affairs Sergey Lavrov

 

[dveipola]

Da, sve što kristalno jasno pokazuje da je Rusija (tačnije Putin) prekršila sporazum i ponašala se nasilno je zapadna verzija a ne realnost koju smo svi mogli da vidimo.

Kako ne.

Uostalom, imaš Prigožinov poslednji intervju gde lepo i detaljno objašnjava koji su pravi razlozi invazije Rusije na Ukrajinu i da to nema veze sa zvaničnim narativom Kremlja.

Hoćeš da kažeš da Ukrajina nije kršila primirja? To što si ti mogao da vidiš samo jednu stranu na CNN-u, ne znači da neko drugi nije mogao da vidi drugu na Sputnjiku. I jedni i drugi prikazuju svoju stranu priče. Ne budite naivni.

Eh, ako ti je Prigožin neki relevantan izvor, lik koji je preko noći od najomraženijeg Rusa na zapadu postao borac za slobodu, svaka ti čast. Lik koji je najjeziviji primer korupcije u Rusiji.

 

[Bender Rodriguez]

Baltičke zemlje su primljene u NATO u vreme kada hipersonične rakete nisu bile u proizvodnji i bile su daleko sporije i manje sposobne. Samim tim nije bilo bojazni da Kremlj može da bude uništen bukvalno u roku od pet minuta.

To inače i jeste trenutak kada je zapad najviše izdao Rusiju, jer je to širenje bilo čisto podmuklo prišunjavanje što bliže Moskvi.

Petrograd je ugrožen ali on nije prioritetan kao Moskva. Raketa koja se lansira u 14:40 iz okoline Harkova i u 14:45 je na Crvenom trgu, sa nuklearnom bojevom glavom jačine 100 Hirošima, je ono što Rusiju trenutno najviše brine i ugrožava. To je nešto što bi ugrožavalo i brinulo svaku vladu svake veće sile koja je u nekom hladnom ratu s nekim.


Poređenja radi, kada su Rusi smestili mnogo sporije nuklearne rakete na 100 km od Floride a fazon 2000 km od Bele kuće, američki vojno-industrijski kompleks, kao i ostatak duboke države, je hteo da preore celu Kubu a posle i da uvuče ceo svet u rat zbog toga.

A danas se svi kao isčuđavaju što Moskva radi sve čega se seti da joj nuklearna bojeva glava ne bude na 5 munuta od Kremlja... Zamisli...

 

[Qaxentius]

Ovo je neistina. Istorijske činjenice govore suprotno:

While NATO was still a year away from tentatively inviting Ukraine and Georgia in 2008 to become NATO member-states, Putin emphasized how Russia perceived the alliance's eastward expansion as a threat: "I think it is obvious that NATO expansion does not have any relation with the modernisation of the Alliance itself or with ensuring security in Europe. On the contrary, it represents a serious provocation that reduces the level of mutual trust. And we have the right to ask: against whom is this expansion intended? And what happened to the assurances our western partners made after the dissolution of the Warsaw Pact? Where are those declarations today? No one even remembers them."
2007 Munich speech of Vladimir Putin

Detaljnije:
A speech delivered at the MSC 2007 by the President Vladimir Putin

U istom pdf dokumentu nalaze se:

A speech delivered at the MSC 2008 by the First Deputy Prime Minister Sergey B. Ivanov
A speech delivered at the MSC 2009 by the First Deputy Prime Minister Sergey B. Ivanov
A speech delivered at the MSC 2010 by the Minister of Foreign Affairs Sergey Lavrov
A speech delivered at the MSC 2011 by the Minister of Foreign Affairs Sergey Lavrov
A speech delivered at the MSC 2012 by the Minister of Foreign Affairs Sergey Lavrov
A speech delivered at the MSC 2013 by the Minister of Foreign Affairs Sergey Lavrov
A speech delivered at the MSC 2014 by the Minister of Foreign Affairs Sergey Lavrov
A speech delivered at the MSC 2015 by the Minister of Foreign Affairs Sergey Lavrov
A speech delivered at the MSC 2016 by the Prime Minister Dmitry Medvedev
A speech delivered at the MSC 2016 by the Minister of Foreign Affairs Sergey Lavrov
A speech delivered at the MSC 2017 by the Minister of Foreign Affairs Sergey Lavrov
A speech delivered at the MSC 2018 by the Minister of Foreign Affairs Sergey Lavrov

Da li su SAD i NATO potpisale međunarodni sporazum sa Sovjetskim savezom i / ili Rusijom kojim se obavezuju da se neće NATO širiti na istok time što će ponuditi članstvo državama bivšeg Varšavskog pakta koje su postale nezavisne i suverene države ?

Nisu.

Da li su SAD i NATO potpisale međunarodni sporazum sa državama članicama bivšeg Varšavskog pakta kao nezavisnim i suverenim državama da im neće ponuditi članstvo u NATO ili da one neće tražiti članstvo u NATO kao suverene i nezavisne države ?

Nisu.

Sva priča se tu završava.

Da li je neko nekad verbalno rekao nešto u neformalnim razgovorima se ne pika niti važi ni u privatnim ugovorima među pojedincima a kamoli u međunarodno javnom pravu.

 

[Bender Rodriguez]

Nije baš tako.

Nemaju istu težinu reči nas običnih ljudi i reči državnika i međunarodnih organizacija.

NATO jeste obećavao da se neće širiti i da ne želi rat još od Gorbačova pa sve do ranih 2000ih.

Realno, ispali su i oni g..na žešća.

 

[dveipola]

@Bender Rodriguez
I da dodam, nuklearna postrojenja Rusije se mahom nalaze mnogo bliže Ukrajini i naročito Kazahstanu nego Baltiku. Setite se šta se desilo u Kazahstanu mesec dana pre početka rata u Ukrajini.