Svetska politika

[Qaxentius]

Nije baš tako.

Nemaju istu težinu reči nas običnih ljudi i reči državnika i međunarodnih organizacija.

NATO jeste obećavao da se neće širiti i da ne želi rat još od Gorbačova pa sve do ranih 2000ih.

Realno, ispali su i oni g..na žešća.

Sve je to lepo ali se ne pika niti važi. Pamti se i važi samo ono što je pravnoformalno.

Nije bilo verbalnog obećanja na zvaničnim, formalnim sastancima.

Jedino u neformalnim, sa strane razgovorima koji nisu proizvodili nikakav pravni značaj.

 

[Bender Rodriguez]

Okej, pravnoformalno ni Rusija nije u ratu sa Ukrajinom nego samo sprovodi specijalnu vojnu operaciju.

Eto, ako ćemo da se igramo smrdljivih advokata i političara i da gledamo samo šta je de jure a ne šta je de facto.

Pravnoformalno je i Kosovo još uvek deo Srbije, Izrael nema nuklearne bombe, Osama bin Laden je bio ljuti ludi čikica iz pustinje koji se na..kao na SAD, Irak je imao oružje za masovno uništenje, u Avganistan se upalo zbog borbe protiv zlih talibana, itd itd...

 

[Qaxentius]

Okej, pravnoformalno ni Rusija nije u ratu sa Ukrajinom nego samo sprovodi specijalnu vojnu operaciju.

Eto, ako ćemo da se igramo smrdljivih advokata i političara i da gledamo samo šta je de jure a ne šta je de facto.

Nažalost tako je.


Mogu ja da kažem da mi je Žika nešto neformalno obećao u 4 oka, ali to ne stvara njegovu pravu pravnu obavezu da to i uradi.

 

[Bender Rodriguez]

Tako je de jure.

De facto je drukčije.

De facto, NATO je ispao g..no prema Rusiji više puta nego ona prema njemu. I sve ovo što se dešava, dešava se zbog duboke države i anti-ruskih pokreta u krugovima moći u SAD.

 

[Qaxentius]

Tako je de jure.

De facto je drukčije.

De facto, NATO je ispao g..no prema Rusiji više puta nego ona prema njemu. I sve ovo što se dešava, dešava se zbog duboke države i anti-ruskih pokreta u krugovima moći u SAD.

Naravno da je NATO de facto gledao svoj geopolitički interes, plus im išlo na ruku da su države Varšavskog pakta htele da pobegnu glavom bez obzira od Rusije u strahu od obnove nekog novog Sovjetskog saveza.

Možemo mi to da karakterišemo kao loš i zao potez, ali to je što je.

Moral i etika su van političke kategorije, pogotovo za geopolitiku.

 

[roger34]

Jel' vi stvarno mislite da bi Rusija trajno ostavila liniju od Estonije do Ukrajne na miru i slobodne, uz dogovor da se NATO ne širi na istok?
(ovo sada je svakako u značajnoj meri izazvano akcijama NATO pakta, pitam u širem smislu, van konteksta ove rata u Ukrajini)

 

[Qaxentius]

Jel' vi stvarno mislite da bi Rusija trajno ostavila liniju od Estonije do Ukrajne na miru i slobodne, uz dogovor da se NATO ne širi na istok?
(ovo sada je svakako u značajnoj meri izazvano akcijama NATO pakta, pitam u širem smislu, van konteksta ove rata u Ukrajini)

Naravno da ne bi.

Ljudi zaboravljaju da je Rusija stara imperijalna sila kojoj je nasilje i kršenje sporazuma kao dobar dan i u skladu sa time se i ponaša.

Legitimno sa njihove strane, ali ne i opravdano.

 

[Bender Rodriguez]

Ne moramo da ulazimo u dobro i loše, ja samo govorim da de facto NATO jeste obećavao Rusiji da nema čega da se boji a sada je tera ka tome da ima nuklearku na 5 minuta od Kremlja i NATO trupe na svim granicama ka zapadu a i ka jugu (Kavkaz i Kazahstan, gde se isto vrzmaju).

Između vazalstva pod Rusijom i pod NATOom, mnoge zemlje i mnogi narodi će pre odabrati NATO. Manje im je zlo od ta dva. Ali to ne menja činjenicu da je NATO lagao i izdao Rusiju.

Kao i da je kontradiktoran sam sebi. Jer jednog dana kenja da Rusi pucaju po šavovima a sledećeg da će Rusi da izbiju na Atlantik ako se Ukrajina ne natovari oružjem. Šta, Rusi koji realno slomiše zube na Ukrajini i jedva popunjavaju nove redove će, s druge strane, ako padne Ukrajina, da krenu dalje na zapad i da pobiju 4.000.000 NATO vojnika i 10.000.000 civilnih pobunjenika koji bi se tada aktivirali... ? Ko im piše te gluposti, unuci Džozefa Makartija i Džordža Patona???

Inače taj savez je bio pred rasformiranjem 98'. Onda su opet krugovi moći sa podlog ostrva nadomak Evrope i iz Murike našli način da eskaliraju krizu sa Kosovom i iskoriste je kao element ujedinjavanja celog (ili skoro celog) NATOa. I posle im je sve samo išlo na ruku.

 

[Qaxentius]

Ne moramo da ulazimo u dobro i loše, ja samo govorim da de facto NATO jeste obećavao Rusiji da nema čega da se boji a sada je tera ka tome da ima nuklearku na 5 minuta od Kremlja i NATO trupe na svim granicama ka zapadu a i ka jugu (Kavkaz i Kazahstan, gde se isto vrzmaju).

Između vazalstva pod Rusijom i pod NATOom, mnoge zemlje i mnogi narodi će pre odabrati NATO. Manje im je zlo od ta dva. Ali to ne menja činjenicu da je NATO lagao i izdao Rusiju.

Kao i da je kontradiktoran sam sebi. Jer jednog dana kenja da Rusi pucaju po šavovima a sledećeg da će Rusi da izbiju na Atlantik ako se Ukrajina ne natovari oružjem.

Inače taj savez je bio pred rasformiranjem 98'. Onda su opet krugovi moći sa podlog ostrva nadomak Evrope i iz Murike našli način da eskaliraju krizu sa Kosovom i iskoriste je kao element ujedinjavanja celog (ili skoro celog) NATOa. I posle im je sve samo išlo na ruku.

NATO nikada formalno nije obećao ni Sovjetskom savezu ni Rusiji ništa oko proširenja na članice bivšeg Varšavskog pakta.

Neformalni razgovori gde je samo nagovešteno da bi to mogao biti jedna od vrsta garancija radi lakšeg odvijanja ujedinjenja dve Nemačke nisu nikad odmakli dalje od toga:

https://en.wikipedia.org/wiki/Controversy_regarding_the_legitimacy_of_eastward_NATO_expansion

 

[Bender Rodriguez]

Jeste obećavao.

 

[Qaxentius]

Jeste obećavao.

Nije formalno.

A i neformalni razgovori nikada nisu odmakli dalje od "mogućeg načina".

 

[Bender Rodriguez]

Ali jeste obećavao.

Kažem ti, nije isto kad Pera kmet obeća nešto Miki kmetu i kada najviši državnici i organizacije pregovaraju i daju izjave za medije.

To je bilo praćeno i brojnim sporazumima koje su tada i jedni i drugi potpisivali a zapad je svuda poručivao i garantovao Rusiji da nemaju čega da se boje.

To se zove obmanjivanje.

 

[sutraw]

Jel' vi stvarno mislite da bi Rusija trajno ostavila liniju od Estonije do Ukrajne na miru i slobodne, uz dogovor da se NATO ne širi na istok?
(ovo sada je svakako u značajnoj meri izazvano akcijama NATO pakta, pitam u širem smislu, van konteksta ove rata u Ukrajini)

Istočna i centralna Evropa je polje geopolitičke borbe između Rusije i zapadne Evrope istorijski. Umešanost USA je skorašnji post-WW2 fenomen, ali evo sad dolazimo i do tačke njihovog izlaska, a ostaje otvoreno pitanje odnosa EU i Rusije koje svakako mora da se reši.

Drugo je, po mom mišljenju, mnogo bitnije pitanje, šta ove zemlje same žele, a njihovi građani su danas dosta anti-ruski raspoloženi, poučeni iskustvom XX veka.

Ruski geopolitički interes je faktor s kojim se računa, i po nekim trenutnim dešavanjima, izgleda da se Evropa priprema za konflikt (paradoksalno, s obzirom da se govori o primirju). Po podacima o troškovima za odbranu, članice EU su povećale količinu finansija za odbranu za 30% u poslednje 3 godine.

UK vlast je takođe najavila podizanje procenta BDP koji ide na odbranu na 2.5% do 2027, sa idejom da to dođe na 3% ako ostanu na vlasti posle sledećih izbora. Ovo su u principu nepopularne mere zato što taj novac mora da dođe iz drugih delova budžeta, tako da to potencijalno znači i otpuštanja, smanjenje javnog sektora, smanjenje socijalnih davanja itd. Ne bi ovo radili da nešto ne predosećaju.

Evo podaci za EU, a pritom tek se očekuje povećanje ovoga u narednih nekoliko godina:

 

[mihajloboric87]

Osim nasleđene duboke korupcije, nepotizma i namenski loše privatizacije koja je stvorila oligarhe kao i u Rusiji dok je narod ostao u mlađem neolitu (kamenom dobu).

Što se istorije tiče:

Pokušaj Ukrajinske nezavisnosti odmah posle Prvog svetskog rata (1918 - 1921) sukob Ukrajinske Narodne Republike i Sovjetskog saveza, na stotine hiljade mrtvih

Gladomor (Holodomor) 1932-1933, veštački izazvana glad pod Staljinovom vlašću ubila je milione Ukrajinaca (procene od 3 do 7 miliona).

Staljinova velika čistka 1936-1938, na hiljade ukrajinskih intelektualaca, pisaca, sveštenika i političara likvidirano ili poslato u gulage

Drugi svetski rat i sve vezano za njega na teritoriji Ukrajine

Zasigurno nije bila lepa njihova istorija sa Rusijom i Sovjetskim savezom.

Стаљинове мере су погађале и Русе и друге народе у СССр-у, не само Украјинце, а глад се нпр. ширила након првог светског рата па је Русија чак тражила и инострану помоћ.
Други светски рат није изазвао СССР, тако да то нема везе са тренутном русофобијом дела Украјинаца.

Што се историје тиче, ево укратко пар општих чињеница: Појачане поделе у том народу су вештачки изазване вештим коришћењем великог простора и регионалне подвојености, то долази до изражаја до друге половине 19. века.
Можемо ићи и још даље у прошлост, неки од највећих украјинских привредних центара су оснивани током тог ,,лошег искуства'' са владавином царице Катарине II
( Дњепропетровск/ Јекатеринослав, Николајев, Одеса)
Регион Донбаса је и у Руској Империји давао више од пола укупне производње угља, кокса ( целокупна производња) гвожђа и челика целе државе, држава је поред оних чији је била власник, помагала и развој приватних предузећа. Раст економије на простору Украјине није заостајао за централним деловима Русије, а чак је и предњачио.

Кроз недаће, настале кроз унутрашње проблеме, које је пролазио украјински народ, пролазило је целокупно становништво Совјетског Савеза, а кроз спољне, попут рата који си навео, је пролазила светска популација.
Културу, историју и, нарочито битно, језик народа данашње Украјине је чак држава
( Руска Империја и касније совјетске власти) промовисала, царска власт у циљу сузбијања пољских утицаја, а совјетска у циљу ширења социјализма у Пољској.

 

[roger34]

Ali jeste obećavao.

Kažem ti, nije isto kad Pera kmet obeća nešto Miki kmetu i kada najviši državnici i organizacije pregovaraju i daju izjave za medije.

To je bilo praćeno i brojnim sporazumima koje su tada i jedni i drugi potpisivali a zapad je svuda poručivao i garantovao Rusiji da nemaju čega da se boje.

To se zove obmanjivanje.

Rekao i Rjbakov mesec dana pre početka specijalne operacije da neće, pa eto...
Ne kažem da je NATO neki primer časti i poštenja (ako je to poenta), već da izjave ništa ne znače i je svima jasno.

 

[Bender Rodriguez]

Rekao i Rjbakov mesec dana pre početka specijalne operacije da neće, pa eto...
Ne kažem da je NATO neki primer časti i poštenja (ako je to poenta), već da izjave ništa ne znače i je svima jasno.

Vidi, meni su svi oni g..na, svako na svoj način.

Ameri, Britišeri, Američki poltroni u EU, Kremlj, Kina, Saudijci, Arapi i ovi oko njih, kao i oni-koji-se-ne-smeju-pomenuti-u-negativnom-kontekstu i koji-nikad-nisu-krivi... sve njihove vođe i centre moći bih pretvarao u granule za kerove. Svi su oni zla i kanceri ovog sveta, te njihove kolovođe i centri moći.

Ali u ovom slučaju, NATO je taj koji se stalno približava Rusiji i koji dovodi ceo svet u opasnost od Trećeg svetskog rata.

Al ajd WW3, tu bismo bar svi nestali u roku od mesec dana maksimum... Nego što svim tim ratnohuškačkim i osvetničkim pi...rijama ceo svet drže u večitim krizama i nestašicama.

Globalno, od 2008. život više nije život, nego puko preživljavanje. Koje svake naredne godine postaje sve teže i gore.

 

[roger34]

Istočna i centralna Evropa je polje geopolitičke borbe između Rusije i zapadne Evrope istorijski. Umešanost USA je skorašnji post-WW2 fenomen, ali evo sad dolazimo i do tačke njihovog izlaska, a ostaje otvoreno pitanje odnosa EU i Rusije koje svakako mora da se reši.

Drugo je, po mom mišljenju, mnogo bitnije pitanje, šta ove zemlje same žele, a njihovi građani su danas dosta anti-ruski raspoloženi, poučeni iskustvom XX veka.

Dakle, potpuno je normalno i očekvavino da sve te zemlje hoće u NATO, i da im je NATO jedini dugoročni garant bezbednosti (dok ih jednog dana ne izdaju).

Ukrajina je tu loše prošla najviše time što je prva postava pro-zapadnih političara bila sastvaljena do teških lopova, pa su (slično kao mi) izgubili entuzijazam i ostali kući / glasali za bilo koga ko bi tim lopovima naudio. Time su dali Putinu vremena da se pripremi i osujeti im namere.
Tragedija je što nisu shvatili da im je prošao voz, i da je im je bilo najbolje da se trude da ostanu neutralni (još 2014)

 

[Bender Rodriguez]

Mogli su da jure članstvo u EU bez članstva u NATOu.

Rusija ih ne bi dirala da čak i da su samo u EU, jer zna da bi joj onda svi uzvratili ekonomski, a njoj to ne bi bilo potrebno i korisno u tom slučaju.

Ali ovi sa zapada su instalirali klovna koji je naložio celu naciju da moraju i u NATO pa makar izginuli.

 

[roger34]

Rusija ih ne bi dirala da čak i da su samo u EU, jer zna da bi joj onda svi uzvratili ekonomski, a njoj to ne bi bilo potrebno i korisno u tom slučaju.

E, pa vidiš, to je ono moje prvo pitanje. Ja ne mislim da ih Rusija ne bi dirala. Možda ne sada, i ne na ovaj način.
U svakom slučaju, 2022. jedino smisleno je bilo odustati od težnji ka NATO.

 

[Cotra]

Tako je, ali gledano iz konteksta međunarodnog javnog prava, nesporna činjenica je da Ukrajinci brane međunarodno priznatu teritoriju svoje države i da je Rusija izvršila invaziju na teritoriju koju je do juče i sama priznavala za deo Ukrajine.

Da. Ako zanemarimo drzavni udar iz 2014. kada je Viktorija Nuland organizovala drzavni udar u Ukrajini nakon sto je ba izjirima pobedila ororuska opcija.

Posle nelegalnih napoada ba Jugoslaviju 1999. I Irak 2003. medjunarodno pravo vise ne postoji.
Svojim aspiracijama prema Panami i tekuca Americka administracija pokazuje sa taj princip vise ni formalno ne vazi.

 

[Cotra]

Naravno da ne bi.

Ljudi zaboravljaju da je Rusija stara imperijalna sila kojoj je nasilje i kršenje sporazuma kao dobar dan i u skladu sa time se i ponaša.

Legitimno sa njihove strane, ali ne i opravdano.

.
A koja imperija rne radi drugacije.
Podseticu na 37 sporazuma americke vlade sa Indijancima od kojih nijedan nije ispostovan.

Od sada SAD nisu nikome sigurna zastita.

Kao sto rece mnogo puta citirani Kisindzer.
Biti neprijatelj amerike jeste opasno, ali biti njen prijatelj je fatalno.

 

[Qaxentius]

Da. Ako zanemarimo drzavni udar iz 2014. kada je Viktorija Nuland organizovala drzavni udar u Ukrajini nakon sto je ba izjirima pobedila ororuska opcija.

Posle nelegalnih napoada ba Jugoslaviju 1999. I Irak 2003. medjunarodno pravo vise ne postoji.
Svojim aspiracijama prema Panami i tekuca Americka administracija pokazuje sa taj princip vise ni formalno ne vazi.

Tako je.

Ali to ne treba da prihvatimo kao novonastalo pravilo i da time pravdamo bilo SAD bilo Rusiju bilo neku treću silu / državu.

 

[Bender Rodriguez]

E, pa vidiš, to je ono moje prvo pitanje. Ja ne mislim da ih Rusija ne bi dirala. Možda ne sada, i ne na ovaj način.
U svakom slučaju, 2022. jedino smisleno je bilo odustati od težnji ka NATO.

Mislim da ne bi, jer da joj je to namera, kad je pucao SSSR makar bi pokušali vojno da zaustave i kazne svakog ko je hteo da se raziđe od njih.

Ne bi se desio sporazum iz Bjeloveže da je Rusija tada želela i imala nameru da maltretira svakog samo zato što bi da ode.

Jeste istina da su uvek želeli da imaju potčinjene Belorusiju i Kazahstan ali ja to više vidim kao posledicu NATO opkoljavanja sa svih strana, i Ruske reaktivnosti usled toga. A ne zato što su 1991. potajno smislili "eee, sad ćemo navodno da ih sve pustimo pa ćemo onda tamo za 10 godina sve da ih opet porobimo".


Inače ne kažem da je išta od toga moralno - ništa što se trenutno dešava po svetu nije moralno, iskreno, sa ovoliko degenerika političara i plutokratije širom sveta, biće čudo ako svi dočekamo 2040... Samo kažem da ne mislim da bi Rusi puštali nekog da bi ga posle opet prisvajali. I da sve što se desilo posle, desilo se zbog atmosfere nepoverenja i podmuklosti u odnosima NATO-Rusija.

 

[Cotra]

Tako je.

Ali to ne treba da prihvatimo kao novonastalo pravilo i da time pravdamo bilo SAD bilo Rusiju bilo neku treću silu / državu.

Mi mozrmo u nekom intimnom, apstraktnom prostoru da razmisljamo o pravdi i nepravdi, ali u nedjunarodnoj politici ne postoji nista osim volje drzava i sile koju imaju ili nemaju da bi tu volju nametnuli. To je realpolitika.

 

[Qaxentius]

Mi mozrmo u nekom intimnom, apstraktnom prostoru da razmisljamo o pravdi i nepravdi, ali u nedjunarodnoj politici ne postoji nista osim volje drzava i sile koju imaju ili nemaju da bi tu volju nametnuli. To je realpolitika.

Tako je.

Moral, etika, pravednost su vanpolitičke kategorije i ne trebaju se koristiti za ocenjivanje i davanje finalnog utiska za politička a tek posebno za geopolitička dešavanja.

Treba se boriti da moralnost, etika i pravednost budu što više zastupljeni u politici i političkim odlukama, ali da oni rukovode skroz politikom je nemoguće.