Stari savski most - Most Miladina Zarica

[blingaro]

Jeftinije nego do reke, ne znam koliko. Ali ako nekome ko je kupio ne smeta, sta se ovde ljudi potresaju.

Ja mislim da se ne potresaju, već zajedno možemo da konstatujemo da se nije na vreme vodilo računa gde će biti zgrade i koliko će širok biti most. Svako je radio za sebe i sad izgleda kao budževina.

 

[ink]

A sta je tacno problem sa tih 8.5 m? Bukvalno ce manja buka biti nego sada sa starim mostom kad ide tramvaj.
Kao da ne postoji ulica sa takvim profilom i sa jos blizim prozorima.
Stanovi su tu bili jeftiniji tako da svako je kupio i dobio sta je platio.
A i ne kapiram cemu potresanje oko stanova, ljudi koji su kupili su imali racunicu da im se isplati i na takvoj poziciji.

Potpuno se slažem. Pre rušenja starog mosta im se ispred prozora tresla cela konstrukcija starog mosta svaki put kad prođe tramvaj. Kapiram da ti ljudi jedva čekaju novi most.

A sa druge strane, ne vidim da se neko preterano buni što ljudi na nižim spratovima u Bulevaru ili 29og novembra žive na tri-četiri metara od jezivo prometnih ulica gde ne mogu da otvore prozore. Imam poznanika koji živi na 4. (četvrtom!) spratu u Kneza Miloša, koji bukvalno nikada ne otvara prozore sa te strane stana.

 

[ink]

Kao pomoć u vizuelizaciji prostora, tj pogleda kroz prozor iz tih zgrada, auto put kroz Beograd sa 3+3 trake i zelenim ostrvom u sredini je širok 33 metra. A ova ulica će u početku biti 38 metara široka.

Uračunao si u širinu "ulice" dva tramvajska koloseka i dve bici-pešačke trake.

 

[bair]

Pre rušenja starog mosta im se ispred prozora tresla cela konstrukcija starog mosta svaki put kad prođe tramvaj. Kapiram da ti ljudi jedva čekaju novi most.

Kada ljudi negde imaju neki problem, cesto se obracaju medijima pa dovode tv ekipe da snime probleme sa kojim se suocavaju svakog dana. Ja nigde nisam video stanare BNV-a da se zale na probleme koje im pravi ovaj most. Kamo snimci nesnosne buke u stanovima?

 

[ink]

Kada ljudi negde imaju neki problem, cesto se obracaju medijima pa dovode tv ekipe da snime probleme sa kojim se suocavaju svakog dana. Ja nigde nisam video stanare BNV-a da se zale na probleme koje im pravi ovaj most. Kamo snimci nesnosne buke u stanovima?

Šta nam to govori? Ako nešto nije na TV-u onda ne postoji?

Ja sam imao gomilu problema u životu, a nisam nijednom zvao TV ekipu da me snima kako se žalim.

 

[ValterUdarnik]

Београдско-наводном дивљом градњом уз осу моста смо доведени пред свршен чин. Сад вероватно ни логистички/технички није могуће радити мост из три засебне конструкције јер грађевинске машине немају куд да маневришу од изграђених зграда.

С тим у вези, по ослобођену Београда једна од првих тачака треба бити студија одрживости београда на води која би за закључак требала имати научно, техничко образложење по ком ће се то насеље у наредним деценијама редуковати а купци станова (уз претходну проверу порекла новца) обештети из прихода наводног београда (проверити и те токове новца пошто је БЊ само проточни бојлер домаћем и страном олошу, махом из оријента),

Ja ovo odavno postuliram. Jesi i ti to komunist?

 

[sjcam]

Kada ljudi negde imaju neki problem, cesto se obracaju medijima pa dovode tv ekipe da snime probleme sa kojim se suocavaju svakog dana. Ja nigde nisam video stanare BNV-a da se zale na probleme koje im pravi ovaj most. Kamo snimci nesnosne buke u stanovima?

Žalio se Baka Prase na YT. Ima klip u ovoj temi.

 

[Zuma]

Jeftinije nego do reke, ne znam koliko. Ali ako nekome ko je kupio ne smeta, sta se ovde ljudi potresaju. Kapitalizam ima svoja pravila i to je to. Ta mastanja o urbanizmu u kojem na najskupljoj zemlji u drzavi pravis livade ne postoje nigde.

Pa nije slobodno tržište jedini kriterijum kako grad treba da izgleda. Eto, Cigani bi recimo kupili baš jeftine stanove u obliku limenih zaklona od kiše obloženih stiroporom. Da li to znači da u sred grada blizu mesta za prosjačenje treba praviti baš tako nešto? Garantujem veliku potražnju. Čemu onda onda služi urbanizam?

 

[Zuma]

Uračunao si u širinu "ulice" dva tramvajska koloseka i dve bici-pešačke trake.

Da. Sve je to deo ulice. I pešaci koji trotoarom prolaze tik pored spavaće sobe i odozgo vam gledaju u krevet nisu baš poželjni. I to je "ulica". Ideja je bila da spomenem nešto čija je veličina svima dobro poznata, da bi svi lako mogli zamisliti kakav će biti pogled iz stanova. Znači automobili, tramvaji, trotineti, bicikli i pešaci odmah pored prozora na ulici široj od auto puta kroz Beograd. A naročito motorciklisti bez auspuha koji zamišljaju da voze Harlija.

 

[Вожд]

Шта ме се тиче становника Бнв, шта сте запели за њих, да вам их можда није жао?
Ту мора да се шири мост и готово.

Јесу ли приступне за Бранков и сам мост штогод боље уклопљене у околиш?

 

[Zuma]

Postoji bitna razlika između onoga što je nasleđeno, pa postoje ograničenja u tome šta je realno i moguće, i gradnje na praznoj livadi.

 

[Вожд]

Више није празна ливада, тако да проширени мост мора туда проћи. Питам, је ли ти баш толико жао становника Бнв?

 

[ink]

Da. Sve je to deo ulice. I pešaci koji trotoarom prolaze tik pored spavaće sobe i odozgo vam gledaju u krevet nisu baš poželjni. I to je "ulica". Ideja je bila da spomenem nešto čija je veličina svima dobro poznata, da bi svi lako mogli zamisliti kakav će biti pogled iz stanova. Znači automobili, tramvaji, trotineti, bicikli i pešaci odmah pored prozora na ulici široj od auto puta kroz Beograd.

Zuma, ponekad se iskreno pitam u kom delu Beograda ti živiš. Pola Starog Grada, Voždovca, Zvezdare, i Vračara žive sa tim smetnjama. A ne dve zgrade u Beogradu na vodi.

A naročito motorciklisti bez auspuha koji zamišljaju da voze Harlija.

Ne kažem da bi ja tu živeo*, ali svako ko je kupovao tu stan je znao unapred da 1) već ima most ispred prozora, i 2) da će dobiti novi most na istom mestu koji će biti širi. Niko tu nije kupovao mačku u džaku. Znalo se za novi most pre nego što je počela gradnja tih zgrada, a kamoli prodaja stanova.

* Realno, ne bi živeo u tom naselju da mi neko pokloni stan i plati račune... Al to je drugo.

 

[ink]

Postoji bitna razlika između onoga što je nasleđeno, pa postoje ograničenja u tome šta je realno i moguće, i gradnje na praznoj livadi.

Slažem se, ali i onde gde su zgrade nasleđene je često vlast došla i proširila ulice. Tako da izađe na isto.

 

[Zuma]

Више није празна ливада, тако да проширени мост мора туда проћи. Питам, је ли ти баш толико жао становника Бнв?

Ono što želim da kažem nema veze sa stanovnicima BNV-a. Pričamo o principima razvoja grada. Oni se jasno vide samo tamo gde graditelji imaju slobodu da grad uobličavaju prema onome kako bi to danas, u 21. veku, trebalo raditi. Gde nema ni starih zgrada pa čak ni ulica. Zato su BNV i most u njemu idealni kao primer. Na položaju mosta i gustini pakovanja BNV-a, gde su čak i apsolutno neophodni most nagurali u premali prostor, se lepo vidi opšti pristup i sistem vrednosti. Da ih nije briga ni za šta sem za zaradu.

 

[blingaro]

Ovde je bilo poprilično mesta da se zgrade odmaknu od budućeg mosta, ali to nije urađeno. Meni ih nije žao. Ni ja ne bih živeo u ovoj džungli. Ima mnogo mirnijih delova grada. U ostalom, nisam video da ovde postoji neko poljanče gde deca mogu da pikaju fudbal, kao što je bilo u moje vreme.

 

[Вожд]

Хтели Дубаи (и то овде на форуму се заговарао густи кластер зграда на подручју СА), добили га. Енде.

 

[Zuma]

Zuma, ponekad se iskreno pitam u kom delu Beograda ti živiš. Pola Starog Grada, Voždovca, Zvezdare, i Vračara žive sa tim smetnjama. A ne dve zgrade u Beogradu na vodi.

Ne kažem da bi ja tu živeo*, ali svako ko je kupovao tu stan je znao unapred da 1) već ima most ispred prozora, i 2) da će dobiti novi most na istom mestu koji će biti širi. Niko tu nije kupovao mačku u džaku. Znalo se za novi most pre nego što je počela gradnja tih zgrada, a kamoli prodaja stanova.

* Realno, ne bi živeo u tom naselju da mi neko pokloni stan i plati račune... Al to je drugo.

Ako nešto ne valja, treba li to ponavljati i onda kad IMAMO izbora, tako da i to novo na jednak način ne valja?

Stari delovi grada su građeni za sasvim drugo vreme, kad automobila nije ni bilo, a ljudi je bilo drastično manje. Ne može se nešto što je možda čak i uobičajno, zato što je pravljeno za drugo vreme, uzeti kao ideal i kriterijum za grad koji veze nema sa tim ranijim gradom za koji je to projektovano.

 

[roland]

To što su preteranom izgradnjom i trkom za što većom zaradom zagradili savsku obalu tako da nema gde da se izgradi novi, preko potrebni mostovi, ne utiče samo na kvalitet života u BNV-u nego utiče i na saobraćajne tokove celog grada. Jer nije BNV udaljen od transportnih tokova, već je BNV na obali reke i u širem centru grada gde se presecaju saobraćajni koridori, ali svi ti koridori su uklonjeni ili blokirani izgradnjom BNV. Prvo, uklonjena je pruga u Savskom amfiteatru, a drugo, nema više slobodnog prostora u SA da se napravi odavno planirani metro most i drumski most Bul Z. Đinđića - Nemanjina.

Izgradnjom BNV u ovakvom obliku i obimu dovelo je do toga da su mogućnosti za unapređenje saobraćaja u Beogradu otežane, a neke su postale čak i nemoguće. Naprimer, trenutni plan za metro liniju koja spaja NBG i centar grada sad predviđa tunel, što znači da je i izgradnja metro linije mnogo skuplja, jer će metro biti na većoj dubini sa tunelom ispod reke, a i samo održavanje će biti mnogo teže i skuplje. Ranije, pre izgradnje BNV, za metro je bio predviđen metro most u savskom amfiteatru, što je mnogo jeftinije i brže rešenje.

 

[Вожд]

У СА је требао бити централни београдски парк, дакле ни Бнв ни ранжирне станице и раскрпетље моста у продужетку бул АВНОЈа. Метро мост је требао бити на месту овог моста.

 

[shadestudio]

Pa nije slobodno tržište jedini kriterijum kako grad treba da izgleda. Eto, Cigani bi recimo kupili baš jeftine stanove u obliku limenih zaklona od kiše obloženih stiroporom. Da li to znači da u sred grada blizu mesta za prosjačenje treba praviti baš tako nešto? Garantujem veliku potražnju. Čemu onda onda služi urbanizam?

Nije ali je najjaci. Za 2 trake je ok razmak. Jedino su trebali eventualno poslovni delovi sa te strane zgrade.
I naravno trebalo je 3 trake, to je jedino sto mene uznemirava. A ne bi pravili 3 i da ima mesta.

 

[Zion Williamson]

Zuma, ponekad se iskreno pitam u kom delu Beograda ti živiš. Pola Starog Grada, Voždovca, Zvezdare, i Vračara žive sa tim smetnjama. A ne dve zgrade u Beogradu na vodi.



Ne kažem da bi ja tu živeo*, ali svako ko je kupovao tu stan je znao unapred da 1) već ima most ispred prozora, i 2) da će dobiti novi most na istom mestu koji će biti širi. Niko tu nije kupovao mačku u džaku. Znalo se za novi most pre nego što je počela gradnja tih zgrada, a kamoli prodaja stanova.

* Realno, ne bi živeo u tom naselju da mi neko pokloni stan i plati račune... Al to je drugo.

Zuma tu ima stan pored mosta zato mu ne odgovara sirok most

 

[ink]

Ako nešto ne valja, treba li to ponavljati i onda kad IMAMO izbora, tako da i to novo na jednak način ne valja?

Stari delovi grada su građeni za sasvim drugo vreme, kad automobila nije ni bilo, a ljudi je bilo drastično manje. Ne može se nešto što je možda čak i uobičajno, zato što je pravljeno za drugo vreme, uzeti kao ideal i kriterijum za grad koji veze nema sa tim ranijim gradom za koji je to projektovano.

Izvini, ali kritike Beograda na vodi za loš urbanizam su, bar za mene, opšte mesto. Naravno da je sve loše. Tako da to što će most prolaziti pored nekih stanova postaje najmanja sitnica. Niti je to najbitnija kritika samog naselja, niti je najbitnija kritika izgradnje novog mosta (odnosno, rušenja starog).

A to uzaludno trošenje vremena i energije na kritike sitnica - ta kultura zgražavanja - koliko god da zadovoljavalo neke naše emotivne potrebe da se izjadamo, to razvodnjava svaku priču o bilo kakvoj opoziciji i deli nas na paramparčad.

 

[Delija]

Ja ovo odavno postuliram. Jesi i ti to komunist?

Да! Ја сам ти друже Валтер овде највећи комунист.

Живиo!

 

[Zuma]

Izvini, ali kritike Beograda na vodi za loš urbanizam su, bar za mene, opšte mesto. Naravno da je sve loše. Tako da to što će most prolaziti pored nekih stanova postaje najmanja sitnica. Niti je to najbitnija kritika samog naselja, niti je najbitnija kritika izgradnje novog mosta (odnosno, rušenja starog).

A to uzaludno trošenje vremena i energije na kritike sitnica - ta kultura zgražavanja - koliko god da zadovoljavalo neke naše emotivne potrebe da se izjadamo, to razvodnjava svaku priču o bilo kakvoj opoziciji i deli nas na paramparčad.

Eh, da. Lepo rečeno. Kad bi situacija bila bar izdaleka normalna, ovome se ne bi imalo šta prigovoriti. Jer ko ne ume da vidi šta su prioriteti, šta je važnije a šta manje važno, obično neće puno uraditi. Život je uvek pun beskrajnog broja problema koje je jednostavno nemoguće rešavati sve odjednom. Takođe, aktivizam za pogrešne ciljeve ga polako ubija, fragmentira ili odbija ono malo njih koji bi inače bili spremni da nešto doprinesu. Nažalost situacija je daleko od normalne pa uobičajeni pristupi ne pomažu puno.

Pre svega u Beogradu postoji problem nedovoljno raširenog znanja u koliko ogromnoj meri urbanizam utiče na svakodnevni život običnih ljudi. A zatim i šta bi to konkretno u gradu trebalo raditi, pa da se razvija na najbolji način. Tako narod ustvari ne zna čak ni koliko puno ZA NJIH BITNIH stvari u tome ne valja, a kamoli šta bi umesto toga trebalo raditi. Kad pogledaju "Beograd na vodi" vide samo ono što je Vučić rekao da tu treba videti: "Pre je bila neuređena obala puna otpada, a sada je moderno i novo naselje." I zato onda gube interes da o tome dalje slušaju ili razmišljaju. Onda taj problem pogoršava opšta cenzura svih velikih glasila, pa do većine i ne može da dopre ako neko kaže nešto drugačije.

Zbog toga se komentarima MORA pratiti šta god da je trenutno aktuelno, pa makar to bilo manje važno od nekih drugih problema. Jer vi nemate izbora da birate teme. Jedno što se u cenzuri može, je uvek biti spreman da se za informisanje šire javnosti (jer ostali nisu ni bitni) iskoristi bilo šta što je zbog neke slučajnosti ili više sile delimično probilo cenzuru, pa zbog bilo čega izaziva nešto veći interes. Dakle što privremeno dopire do većeg broja slušaoca od uobičajenog. Posledica je pomalo nakaradna situacija gde se naoko ignoriše postojanje "slona u staklarskoj radnji", a naveliko priča samo o tome kako je u radnju uneo blato sa ulice. Ali to nije slobodan izbor nego nužna posledica cenzure, pa se tako uzak fokus i ne može vrednovati na uobičajeni način.

Sem problema cenzure, druga stvar je već spomenuti nizak prosečan nivo urbanističkog znanja u javnosti što onda određuje šta je njima vidljivo. Oni sami od sebe ne mogu lako videti šta to ne valja u (za sada) jarko ofarbanom, čistom, naoko zelenom i urednom novom naselju BNV-a. I to ne možete da im kažete jer vas naravno ne puštaju. Ali narod bi lako i sam MOGAO videti da je neko provukao ogromni most tik pored spavaćih sobe nesrećnika koji tu žive. Što je onda jedna od retkih svima relativno očiglednih ilustracija sistema vrednosti i opštih principa u projektovanju BNV-a. Zato priča o tome ima izvesnog efekta i smisla ma koliko postojala i gomila drugih, važnijih problema.

Treća spomenuta stvar su "branioci mosta". Već sam rekao da je pogrešna njihova ideja da most i sada treba čuvati, dakle sada kad više nema šanse da se pored njega napravi novi, pa da tako ne izgubimo jednu od retkih potencijalnih mostovskih pozicija koje imamo. Ranije je ta mogućnost postojala, sada je više nema. Međutim ipak bi odnos i prema njima morao biti malo više iznijansiran od ovoga što si rekao. Oni bar prave otvor u cenzuri svima prenoseći poruku da po mišljenju nekih, nešto nije redu. A pritom i od izumiranja čuvaju običaj aktivizma i direktne akcije. Što je već više nego što se postiže iz fotelje na Internetu. Naravno da onda lako mogu da se napadnu jer traže pogrešnu stvar, i pritom fragmentiraju opoziciju. Ali stvari nisu crno-bele. Istovremeno su i korisni i prave štetu. A mi ostali, možemo li birati? Ko je to još bio spreman na takve napore? Zašto ti drugi, koji bolje znaju, sami ne izađu na ulicu?

Tako da, nažalost, u praksi je situacija retko takva da možemo proći a da u glavi nemamo par istovremenih i međusobno suprotnih stavova. To treba prihvatiti kao normalno. Model sveta u našim glavama i ne može biti potpun, pa su kontradikcije ustvari nužne, a ne neka mana u mišljenju. Takođe, ocena dobro/loše se skoro uvek odnosi samo na neke delimične aspekte svakog problema, a vrlo je retko pouzdana i potpuna ocena celog problema. Zato se silom prilika stalno moramo prilagođavati onome što je u svakom pojedinom trenutku uopšte moguće, a onda, od mogućeg, što ima najveću težinu. Od čistih kategorija retko ima puno koristi.