Dubravka Stojanovic je inace opste poznata po svojoj "objektivnosti" kada je Kraljevina Srbija u pitanju tj. komentarima o istoj iz kojima zraci zlonamernost na kilometar.jovanovm":3c23l0g4 je napisao(la):BTW, interesantna priča koju sam, priznajem, čuo od Dubravke Stojanović...
Nisam ni ja neki fan Kraljevine Srbije, ali iz tog razloga sam i naveo izvor. Ne mislim da postoji objektivan istoričar - svi mi imamo neka politička ubeđenja, i pretvarati se da predstavljamo neku objektivnu istinu je u tom slučaju malo licemerno. No, ona je ipak obučena istoričarka sa prilično dobrom istraživačkom praksom, i jednim tradicionalnim shvatanjem teorije. Ali, u pravu si - to jeste bila politička poruka.Dubravka Stojanovic je inace opste poznata po svojoj "objektivnosti" kada je Kraljevina Srbija u pitanju tj. komentarima o istoj iz kojima zraci zlonamernost na kilometar.
I moj pradeda je, pa nema obalu i niko ga ne zove herojem.Мислиш херој који је да би преживио, још прошао Албанију и Солунски фронт.
Pa upravo zbog toga mozda uopste nije relevantno prenositi polupakosne komentare odredjenih istoricara ako vec znamo njihove inklinacija ka odredjenim gledistima nekih istorijskih dogadjaja? Nisi nam citirao deo nekog strucnog clanka ili studije D. Stojanovic (samim tim ovo sto si naveo o njoj kao istoricarki postaje manje vise irelevantno) vec njen komentar, zapazanje. Kako je bas slucajno naglasila da je preziveo, a ne da je u tom jurisu ranjen?jovanovm":36mfz5la je napisao(la):Nisam ni ja neki fan Kraljevine Srbije, ali iz tog razloga sam i naveo izvor. Ne mislim da postoji objektivan istoričar - svi mi imamo neka politička ubeđenja, i pretvarati se da predstavljamo neku objektivnu istinu je u tom slučaju malo licemerno. No, ona je ipak obučena istoričarka sa prilično dobrom istraživačkom praksom, i jednim tradicionalnim shvatanjem teorije. Ali, u pravu si - to jeste bila politička poruka.
A je l ih neko pitao da li zele "posetu" austrougarske vojske? I ne vidis nista herojsko u prihvatanju zrtve zarad visih ciljeva? (takve situacije ne podrazumevaju samo srljanje u smrt - ima mnogo drugih gde neko zrtvuje nesto zarad neceg drugog, viseg)Ne znam. Mislim da nema ničeg herojskog u rečenici "vaš puk je izbrisan", smatram to jednim strašnim, neljudskim činom koji pokazuje užase rata u kojem su bili zarobljeni svi njegovi učesnici. Da li je te momke neko pitao da li žele da budu izbrisani, ili da pucaju na druge ljude?
Pa dobro i sve te price treba da se pricaju, ali treba i da se prica o govoru. A govor je ostao zato sto je metafora - za zrtvu i za stradanje. Ti na njega gledas suvise usko (cini mi se iz pacifistickog ugla - "ratovi - fuj, bljak") a on je zapravo metafora svega sto se desavalo Srbiji u tom ratu, izmedju ostalog i stvari koji ste ti i relja naveli.No opet, ja sam stvarno pacifista, te nemojte me pogrešno razumeti - ne kritikujem, naravno da ne možemo negativno gledati odbranu grada.. Samo mi je nekako groteskno da su ostali samo taj govor i ime obale, umesto cele te priče koja pokazuje opštu mobilizaciju o kojoj je govorio relja (važnu karakteristiku I sv. rata), strahote tog celog procesa, uništavanje. Inače, što se tiče istorijskih figura, mnogo više volim naše novčanice.
jovanovm":f4b9wxu5 je napisao(la):Taj lik
Мислиш херој који је да би преживио, још прошао Албанију и Солунски фронт.
Надам се да бар за властитог прадеду не кажеш "Тај лик", кад га већ ни ти праунук не зовеш херојем.jovanovm":f4b9wxu5 je napisao(la):I moj pradeda je, pa nema obalu i niko ga ne zove herojem.
Nažalost, bilo je na jednoj konferenciji u 2008. godini (čini mi se), te ne mogu tačno da navedem izvor. Naveo sam kao kuriozitet, a upravo zbog njenog stava sam naveo nju kao izvor - transparentnosti radi (valjda me je inspirisala tema o Piratskoj partiji). Slažem se da je apsolutno dubiozno što nije navela da je ranjen, ali isto je dubiozno navesti da je on ranjen bez podataka o tome koliko ranjenih vojnika bez čina je izvučeno iz tog desanta Inače, u školi su nama pričali da su svi poginuli, ali hajde, ja sam u školu išao 90tih, pričali su svašta...Pa upravo zbog toga mozda uopste nije relevantno prenositi polupakosne komentare odredjenih istoricara ako vec znamo njihove inklinacija ka odredjenim gledistima nekih istorijskih dogadjaja? Nisi nam citirao deo nekog strucnog clanka ili studije D. Stojanovic (samim tim ovo sto si naveo o njoj kao istoricarki postaje manje vise irelevantno) vec njen komentar, zapazanje. Kako je bas slucajno naglasila da je preziveo, a ne da je u tom jurisu ranjen?
Zavisi koji su ciljevi. Doduše, vidim nešto strašno tužno u društvenim procesima koji teraju čoveka na takav izbor, i mislim da je u Srbiji bilo i previše mučeništva, a premalo razmišljanja kako da ne dođemo u situaciju u kojoj smo prinuđeni da se žrtvujemo - to je bila i Dubravkina poruka tim komentarom, koliko sam razumeo.I ne vidis nista herojsko u prihvatanju zrtve zarad visih ciljeva?
Naravno - ja sam reagovao jer se o govoru priča u kontekstu nekih opštih stradanja srpskog naroda, umesto da se govori konkretno o Prvom svetskom ratu. Govor nekako izlazi iz imena, kači se uz cara Lazara, itd itd... A mislim da se tako brišu poruke i priče ljudi koji se možda nisu borili za veru, krst, državu, ili šta već, već za svoje domove. Ne treba ignorisati govor, naprotiv! Ali mislim da je kontekst takođe vrlo važan - inače ćemo doći u situaciju kao danas u kojoj pola mladih ljudi zna da se treba žrtvovati, samo ne zna kada i u kom slučaju - pa se "žrtvuju" na fudbalskim utakmicama, splavovima, i ostalim mestima okupljanja... Interesantno, zaobilaze mesta poplava, požara, enklave na Kosovu ili siromašna sela/delove grada.Pa dobro i sve te price treba da se pricaju, ali treba i da se prica o govoru.
Zašto se nadaš, on je moj pradeda, mogu ga valjda zvati kako želim? Po njemu sam dobio ime. Inače, ja ga se sećam kroz priče o njemu i idem mu na grob... to mi je mnogo važnije nego da ga zovem herojem. Sećanje, poštovanje prošlosti i heroizacija za mene nisu jedno te isto. Ovog zadnjeg se grozim jer uvek ima neku politički pozadinu, a time sećanje na pradedu ne želim da kvarim.Надам се да бар за властитог прадеду не кажеш "Тај лик", кад га већ ни ти праунук не зовеш херојем.
Zasto mora da ima uvek politicku pozadinu? Neki ljudi jednostavno mozda i jesu heroji, onako objektivno.jovanovm":1eo32401 je napisao(la):Ovog zadnjeg se grozim jer uvek ima neku politički pozadinu,
Cek, ti si istoricar, profesionalni, a za ovaj slucaj oslanjas se na ono sto su ti pricali u osnovnoj ili srednjoj skoli? :lol: Pazi, bilo je dovoljno da potrosis 5 sekundi i otvoris relevantnu stranicu na wikipediji...ili, posto si istoricar (a ni wikipedija nije neki izvor - mada porazavajuce za skolske sisteme generalno, cesto pouzdaniji od pricanja ucitelja u osnovnim skolama) neku istorijsku enciklopediju koju sigurno imas pri ruci.Inače, u školi su nama pričali da su svi poginuli, ali hajde, ja sam u školu išao 90tih, pričali su svašta...
Pa zato što svaki heroj ima neku svoju priču, a svaka priča ima svoju politiku. Čini mi se da "objektivno" može da postoji samo ako isključiš nekog ko tom nečemu može da se protivi...hazard":36k5a2lz je napisao(la):Zasto mora da ima uvek politicku pozadinu?
Oprosti, ali apsolutno ne vidim zašto bi jedna vojna figura, major u srpskoj kraljevskoj vojsci zasluživao moje poštovanje. Ja čoveka nisam poznavao - možda je bio heroj, ali je tukao ženu? To ne mogu da znam, i apsolutno me ne interesuje on kao ličnost. Ono što je interesantno (a mislim da to jesam pozvan da komentarišem) je način na koji njegov lik figurira u našem kolektivnom sećanju, svakodnevnom razgovoru.Nurko7000":36k5a2lz je napisao(la):Смета ми кад млади историчари, а ти ваљда то јеси, олако ниподаштавау историјске личности,
Kao što rekoh, protiv njega nemam ništa.Пре тебе је било много позванијих који су о томе судили, једноставно ако имаш нешто против Мајора Гавриловића мораш то далеко озбиљније истражити.
Taj komentar, opet, govori o tome kako se ti taj čovek shvata danas u kolektivnom sećanju, a ne o onome šta je stvarno bilo. Mnogo je važnije to što se priča maloj deci u školi (i slike koje padaju na um kada čovek vidi ime ulice na karti) nego kako se dogodio sam slučaj. Verovao sam kad sam bio malo dete u osnovnoj školi - tad nas nisu učili da kritički razmišljamo.hazard":36k5a2lz je napisao(la):Cek, ti si istoricar, profesionalni, a za ovaj slucaj oslanjas se na ono sto su ti pricali u osnovnoj ili srednjoj skoli?
Заиста, зашто би историчари имали неутралан став. Само ти "историчаре" ђоном, гази по ликовима.jovanovm":2egsnkph je napisao(la):Oprosti, ali apsolutno ne vidim zašto bi jedna vojna figura, major u srpskoj kraljevskoj vojsci zasluživao moje poštovanje. Ja čoveka nisam poznavao - možda je bio heroj, ali je tukao ženu?
Pitam se kako bi istoričari koji pišu ovako nešto rekli na gledanje bitke na Kadinjači kao "ceo Radnički bataljon izginuo, svi do jednog, a Tito izvukao guzicu"..jovanovm":1d5henvt je napisao(la):Inače, u školi su nama pričali da su svi poginuli, ali hajde, ja sam u školu išao 90tih, pričali su svašta...
Хм, да баш си био нежан према њему.jovanovm":cc8zr84i je napisao(la):Taj lik major Gavrilović, koji je "branio" grad 1915. ("vaš puk je izbrisan, itd itd) je umro prirodnom smrću 50tih godina u Beogradu.
A i nije izginuo ceo Radnički bataljon, jedan broj boraca je preživeo rat i bio le "diskretno" sklanjan u stranu na raznim proslavama posle rata.medjutim":2ol18m9w je napisao(la):Pitam se kako bi istoričari koji pišu ovako nešto rekli na gledanje bitke na Kadinjači kao "ceo Radnički bataljon izginuo, svi do jednog, a Tito izvukao guzicu"..
Ti isti đaci posle čitaju za lektiru Vreme Smrti, u čijem mislim četvrtom delu Šunto Zlatiborac spasava teško ranjenog majora Gavrilovića koji ga psuje..jovanovm":3ar4wo9t je napisao(la):Već smo spominjali da je poenta te priče da se đacima predstavlja kao činjenica da je ulica dobila ime po čoveku jer je tada poginuo, zajedno sa svim braniocima Beograda. Taj podatak očigledno nije tačan.
Činjenica, ali to stoji za sve ljude, i najveći razlog za idealizaciju jeste davanje imena mnogih ulica po svima koji su metak opalili prema Nemcima, ili su bili na partijskim sastancima pre 1937, nezavisno od toga kakvi su inače bili. A posle toga je jednom izvučeno iz ravnoteže klatno samo išlo iz krajnosti u krajnost..jovanovm":3ar4wo9t je napisao(la):Poenta celog posta je bila činjenica da upravo zbog načina na koji se dodeljuju imena ulicama dolazi do određene idealizacije istorijskih ličnosti koju su samo to - ljudi (oko toga je bio komentar o hipotetičkoj tuči žene).
Nema razloga da ne postoje i ta ulica i ulica Majora Gavrilovića.jovanovm":3ar4wo9t je napisao(la):Mislim da ulica branilaca Beograda bi bila mnogo lepše ime, jer bi u njoj bili uključeni svi oni koji su grad, sebe, i svoje najmilije branili od tog problema.
To je posao za muzeje, koje kao da nemamo.jovanovm":3ar4wo9t je napisao(la):Takođe, mislim da je glupo ne postaviti bar jednu info tablu o procesu totalnog rata u Srbiji (po čemu je 1. svetski rat poznat).
Ma naravno, i svih dvoje učenika koji pročitaju lektiru, ako stignu do kraja, sigurno će povezati događaj iz knjige sa onime što su učili iz istorije (a to je da su svi oni poginuli u odbrani Beograda - čast izuzetnim profesorima koji se ne drže knjige), i naravno da će dati primat romanu u odnosu na udžbenik.medjutim":3e60xpvd je napisao(la):Ti isti đaci posle čitaju za lektiru Vreme Smrti, u čijem mislim četvrtom delu Šunto Zlatiborac spasava teško ranjenog majora Gavrilovića koji ga psuje..jovanovm":3e60xpvd je napisao(la):Već smo spominjali da je poenta te priče da se đacima predstavlja kao činjenica da je ulica dobila ime po čoveku jer je tada poginuo, zajedno sa svim braniocima Beograda. Taj podatak očigledno nije tačan.
Branka Prpa je radila vrlo zanimljivu izložbu u Arhivu na temu Beograda kroz ratove, ali iz perspektive običnih građana koji su stalno stradali, između ostalog u bombardovanjima - naravno da je ona smenjena sa te pozicije.Ja odavno kukam za muzejom bombardovanja Beograda. Da krenemo unazad, 1999, 1944, 1941, 1915.. imalo bi mnogo šta da se pokaže..
Može! Prvo bi bilo u 15. veku, za vreme prve opsade Beograda... Bio bi sjajan muzej!medjutim":4l6tmeg5 je napisao(la):Ja odavno kukam za muzejom bombardovanja Beograda. Da krenemo unazad, 1999, 1944, 1941, 1915.. imalo bi mnogo šta da se pokaže..
Hm, pa sad... davana su svakakva imena ulicama u prošlosti, i pre Tita... ipak moraš priznati da to nije njihov izum! No, hajmo onda da vratimo klatno u sredinu!A posle toga je jednom izvučeno iz ravnoteže klatno samo išlo iz krajnosti u krajnost..
U redu, ne bih se borio oko ovoga - ja mislim da ima mnogo zaslužnijih ljudi, koji se nisu borili u vojsci, ali prihvatam i cenim da svako (za sada) nije pacifista. Doduše mislim da je ulici Branilaca Beograda upravo mesto na Savskoj obali (da se vratimo na temu), mnogo više nego samom Gavriloviću - između ostalog jer su branioci Beograda tu poginuli, a Gavrilović, ipak, nije.Nema razloga da ne postoje i ta ulica i ulica Majora Gavrilovića.