Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

[Nepopravljivi optimista]

Ne hranite botovo, ne padajte na provokacij, nego ih žalite. Oni ne znaju za bolje. Dao im neko miš u ruke i rekao klikći. Tako bi i da je rat, samo što bi u tom slučaju bila puška a naredba pucaj.

Nisam pratio forum par dana pa jedno pitanje. Da li će novi kej da bude spojen do gazele u ovoj fazi ili ne?





Sent from my GT-I9505 using Tapatalk

 

[tzoran1]

To ni oni sto rade ne znaju. Svojevremeno su najavljivali oko 450 m uredjenog keja, sto je otprilike i uradjeno, ili je pri kraju (nizi nivo pored same reke ce biti tek na kraju, moze biti, ne mora da znaci). Nastavak kasnije... informacija od pre par meseci.

 

[tzoran1]

Ако каниш побједити, не смеш изгубити
исправка, гради се 488 метара шеталишта у овој фази...

 

[Zuma]

stf » 24 May 2016 06:57 am[/url]":sf32qdt8]@Zuma
Тај текст сам ставио у ширем контексту. Та борба за веће јавне просторе при чему није битан квалитет је заступљена у свим темама на форуму, а ти си највећи зступник те тезе, стога се сада не ограничавај искључиво на променаду.

Izgleda da moram da se ponavljam priličan broj puta. Kvalitet je bitan, ali dolazi na red za razmatranje tek pošto se ostavi dovoljno mesta da bi uopšte bilo moguće napraviti ono što se mora napraviti.

Redosled je dakle uvek ovaj: Pobroje se apsolutno neophodne javne funkcije nekog prostora, zatim se bezuslovno odvoji dovoljno mesta za njih, pa se TEK ONDA razmatra kvalitet. Što znači da se tada gleda koliko je JOŠ dodatnog javnog prostora i novca potrebno da bi postigao kvaltet koji je iznad tog apsolutnog i neophodnog minimuma, a koji mi sebi možemo priuštiti. Dakle PRVO neophodne funkcije i kvalitet, a ONDA dodatne funkcije i kvalitet. I tek posle obe prethodne faze se ostatak prostora prodaje privatnicima.

Beogradu fali isuviše mnogo infrastrukture, javnih, administrativnih i kulturnih objekata i izvan Promenade. A u svetu su promenili mišljenje o važnosti javnih prostora za uspešno i ekonomski konkuretno funkcionisanje velikog grada. Tako da silne pare pare daju da poruše zgrade koje im im smetaju i oslobode mesto za ono što sada shvataju da slobodno tržište gradskog zemljišta neće tek tako i samo od sebe da proizvede. Pa je ispalo da su komunističke ideje o javnom prostoru u začuđujućem skladu sa modernim potrebama, ali ne zbog razloga zbog koga su ih komunisti ostavljali.

Једини урбано квалитетно парче кеја поред реке у Београду је обала у блоку 18. Све остало је јад и беда. И тај најбољи део обала је невероватно бедно посећен јер је комплетно физички изолован од града.

JEDINO što je važno je ostaviti dovoljno slobodnog mesta za budućnost i buduće strateške i razvojne javne potrebe grada. Pa makar tu bilo, i veoma dugo ostalo obično đubrište (iako deponija za to đubre ima dosta, a bar je travu uvek lako zasaditi). Tako dobijamo travnjak koji čuva mesto. Kasnije će se tu lako napraviti bilo šta. A treba uzeti u obzir i da javnim prostorima koje ti nazivaš nekvalitetnim često samo nedostaje više ljudi koji ne dolaze zato što je masovni prevoz do tog mesta loš, ili što prostor još nije dobro opremljen i uređen, ili što se stambene zgrade još nisu primakle tom zemljištu. Sve to vreme lako ispravlja samo od sebe. Trivijalno je samo opremiti slobodnu javnu površinu na neki bolji način. Srušiti monstrume od 100 metara visine je nemoguće, a svaki dan, i mnogo decenija unapred, ćemo plaćati jezivu, i sve veću i veću cenu štete koju prave. Pod takvim uslovima je lako opredeliti se šta je bolje. Žao mi je ako neki stari i oronuli deo grada koji još nije srušen u banditsko-kapitalističkoj tranziciji bogatstva u privatne ruke izaziva ozbiljnu psihičku bol među pobornicima ovakvog "napretaka", ali mislim da je to cena koju bi većina pravih Beograđana rado platila za mogućnost da tu jednog dana nikne nešto bolje i po nas korisnije. Kao utehu imam divnih fotografija divljeg poljskog cveća koje raste po takvim mestima. Fantastično izgledaju i nikada ne traže ništa. Idealna kombinacija za lopovska vremena.

 

[mekbejn]

stf » 24 May 2016 06:57 am[/url]":2zgyppwx]@делија

Разумем те. Богати су криви што су богати. Одакле им први милион. Све је то у реду. Међутим, занима ме твоје мишљење по ком принципу би се Амфитеатар, као географски центар града поред реке урбанизовао а да то нису лукс пословни и стамбени квадрати? У којој то верзији би се ту градили социјални станови за Роме, расељавање и слично?

Градио се овакав Београд на води, или неки по жељи просечног форумаша, ти и ја не бисмо имали новца да се ту скрасимо. Закон тржишта.

Verujem da je Delija vise govorio o fizickoj podeljenosti (gated communities) i privatnom javnom prostoru u lamelama za bogate.
Sigurno si vidjao to, Juzna Amerika, Azija, mozes da biras. Tako nesto nam ne treba u centru Beograda.

Ali nemoj i ti ici u drugu krajnost, nije realno da u SA budu socijalni stanovi.

Neka sredina bi bila bolje urbanisticki resen projekat sa vise javnog prostora (za pocetak siri kej) i sa ostavljenog vise prostora za neke javne objekte (npr bar jedan plac na samoj reci za operu).

 

[DusanBG]

Koji deo keja je blok 18?

A inače taj biznis i prihod od poreza od kafića će nas izvuče projekat samo tako...

Kao što sam već naveo, a vezano za šetalište, mene na ovom delu (pored politike) naročito nervira činjica da će ovo biti prvi kej u Beogradu koji se gradi sa ogradama, zidovima ka reci, u najmanju ruku kao da smo na Hudsonu, a ne na pitomim Savi i Dunavu.

 

[Igor]

Delija » Maj 24th, 2016, 1:16 pm[/url]":12xhzt1o]Игоре, докле ћемо да читамо ове ботовске помије?

Nije tolko botovski koliko je trolovanje ali brisem i vise nego sto primetis ti ili neko od forumasa.

 

[stf]

Zuma » 24 Мај 2016 10:39 am[/url]":cknb890r]
Redosled je dakle uvek ovaj: Pobroje se apsolutno neophodne javne funkcije nekog prostora, zatim se bezuslovno odvoji dovoljno mesta za njih, pa se TEK ONDA razmatra kvalitet. Što znači da se tada gleda koliko je JOŠ dodatnog javnog prostora i novca potrebno da bi postigao kvaltet koji je iznad tog apsolutnog i neophodnog minimuma, a koji mi sebi možemo priuštiti. Dakle PRVO neophodne funkcije i kvalitet, a ONDA dodatne funkcije i kvalitet.
JEDINO što je važno je ostaviti dovoljno slobodnog mesta za budućnost i buduće strateške i razvojne javne potrebe grada. Pa makar tu bilo, i veoma dugo ostalo obično đubrište

То се тако једноставно не ради. Јавни простори се не остављају реда ради, већ имају конкретну функцију и тачне параметре на основу којих се планира њихова величина, која превасходно зависи од садржаја.

Јавни простор ради јавног простора је бачен јавни простор. Тј. то НИЈЕ јавни простор. Јавни простор, уколико је паметно испланиран са позицијом и величином, може да буде и најобичнија ливадетина - биће коришћен.

mekbejn » 24 Мај 2016 11:50 am[/url]":cknb890r]
Verujem da je Delija vise govorio o fizickoj podeljenosti (gated communities) i privatnom javnom prostoru u lamelama za bogate.
Sigurno si vidjao to, Juzna Amerika, Azija, mozes da biras. Tako nesto nam ne treba u centru Beograda.

А то већ немамо у Београду и ван БнВ-а? А шта су унутрашња дворишта блокова на Дорћолу ако не приватни јавни простор станара?

mekbejn » 24 Мај 2016 11:50 am[/url]":cknb890r]Neka sredina bi bila bolje urbanisticki resen projekat sa vise javnog prostora (za pocetak siri kej) i sa ostavljenog vise prostora za neke javne objekte (npr bar jedan plac na samoj reci za operu).

Слажем се ја са тиме да фали јавног простора за толики број квадрата, али ће се квадрати смањити - закон тржишта. Па већ су увелико смањени.

А симпатично је што си поменуо баш оперу. Јесте то "јавни" објекат, али је то етилитстички јавни објекат за - богате. Ићи у оперу је ствар престижа. Баш би било симпа да буржуји који ту живе, ту и изађу у оперу. И то колима за 50 метара

 

[Delija]

Igor » 24 May 2016 01:20 pm[/url]":1xxopbem]
Nije tolko botovski koliko je trolovanje ali brisem i vise nego sto primetis ti ili neko od forumasa.

Јесте ботовски него је овај Здериц едитовао пост након мог али ми је зато послао приватну ботовску поруку.

stf » 24 May 2016 02:04 pm[/url]":1xxopbem]
А то већ немамо у Београду и ван БнВ-а? А шта су унутрашња дворишта блокова на Дорћолу ако не приватни јавни простор станара?

Тачно сам знао да ћеш да употребиш овај перфидни и заправо, бесмислени непостојећи аргумент. Да бих обајсно зашто га користиш морао бих да се враћам на твоје мотиве за све ово што пишеш овде сад већ годинама, али не бих се враћао на то.

Дакле, унутрашња дворишта у затвореним блоковима постоје од када постоје и затворени блокови, односно постоје у практично свакој европској престоници вековима уназад и као такви ни најмање на нарушавају урбану традицију и јавни карактер централних градских зона у којима се такви блокови најчешће налазе.

Међутим у овом колонијалном насељу немамо складне затворене блокове адекватне спратности, архитектуре и облика који су уклопљени у урбану матрицу сваког европског града а што јесу управо одлике тих цивилизованих класичних европских блокова. Овде имамо насумично и бахато набацане предимензионисане стамбене куле срамотне архитектуре и са том квази-елитном поделом "јавног" простора где је "јавни простор за елиту" постављен изнад "јавног простора за народ и са том строгом поделом која је један од разлога зашто су овако бахато изигнорисали урбану матрицу старог града и отели читав СА од грађана.

 

[mekbejn]

@STF
Delija je odgovorio.
Dacu ti samo jednu poznatu fotku kao primer onoga o cemu pricamo:

 

[Mair]

DusanBG » 24 May 2016 14:35[/url]":2kw9glfy]Koji deo keja je blok 18?

Leva obala reke Save Savskog amfiteatra i nije to blok nego je kod bloka 18.

Jedino što je @stf hteo da kaže da je to jedina obala koja je sređena za pešake u Savskom amfiteatru, pa je nespretno upotrebio reči "urbana sredina".
Zato što je obala sa NBG strane od ušća do Brankovog mosta isto sređena za pešake, a isto je u centru grada. Takođe ih ima više u ovom gradu, sređenih urbanih obala.

 

[zidar]

Zasto socijalni stanovi ne bi bili realni u amfiteatru?
To je jedan od najjednostavnijih nacina da se izbegne segregacija u gradu.

Primer iz prve ruke, Pariz. Nije bas komunisticki grad, nekretnine su basnoslovno skupe, ali grad vodi racuna da ne postane grad muzej kao Venecija:

Svaka nova zgrada mora imati barem 25% socijalnih stanova. I tacka. Pa neka svako zida sta hoce, i prodaje po ceni kojoj hoce, ali 25% stanova ce uvek biti socijalni.

Neces da ti komsija bude siromasniji od tebe? Idi u predgradje u geto za bogate. Grad je za svakoga.

Ah da, zamalo da zaboravim, grad se takodje bori protiv zastoja i zagadjenja ne samo razvojom gradskog prevoza vec i ogranicenjem broja automobila: u novim zgradama manjim od 2000 m² zabranjeno je praviti parking mesta. Bas tako, zabranjeno.

 

[Nik_B]

zidar » Uto Maj 24, 2016 4:02 pm[/url]":dy7mt5z9]
Ah da, zamalo da zaboravim, grad se takodje bori protiv zastoja i zagadjenja ne samo razvojom gradskog prevoza vec i ogranicenjem broja automobila: u novim zgradama manjim od 2000 m² zabranjeno je praviti parking mesta. Bas tako, zabranjeno.

Slicno je u Nemackoj. Za stambenu zgradu nisi u obavezi da predvidis parking mesta, ali svaki stan mora da ima predvidjena dva mesta za bicikle u sklopu parcele ili zgrade.

 

[spatiotecte]

zidar » 24 May 2016 03:02 pm[/url]":bgep9fm6]Zasto socijalni stanovi ne bi bili realni u amfiteatru?
To je jedan od najjednostavnijih nacina da se izbegne segregacija u gradu.

Primer iz prve ruke, Pariz. Nije bas komunisticki grad, nekretnine su basnoslovno skupe, ali grad vodi racuna da ne postane grad muzej kao Venecija:

Svaka nova zgrada mora imati barem 25% socijalnih stanova. I tacka. Pa neka svako zida sta hoce, i prodaje po ceni kojoj hoce, ali 25% stanova ce uvek biti socijalni.

Neces da ti komsija bude siromasniji od tebe? Idi u predgradje u geto za bogate. Grad je za svakoga.

Ah da, zamalo da zaboravim, grad se takodje bori protiv zastoja i zagadjenja ne samo razvojom gradskog prevoza vec i ogranicenjem broja automobila: u novim zgradama manjim od 2000 m² zabranjeno je praviti parking mesta. Bas tako, zabranjeno.

Slazem se sa ovim sto si napisao ali to u francuskoj je samo teorija. U praksi su velike razlike od grada do grada i ne postuju se ti procenti.

 

[brdjanin]

Што сад фарбају стубове кад они ускоро треба да се ојачавају/дограђују/шта-год ?

(вест од прошле године)
http://www.blic.rs/vesti/beograd/stari- ... ke/3801lmw

 

[Delija]

zidar » 24 May 2016 03:02 pm[/url]":vft2w4gs]Zasto socijalni stanovi ne bi bili realni u amfiteatru?
To je jedan od najjednostavnijih nacina da se izbegne segregacija u gradu.

Primer iz prve ruke, Pariz. Nije bas komunisticki grad, nekretnine su basnoslovno skupe, ali grad vodi racuna da ne postane grad muzej kao Venecija:

Svaka nova zgrada mora imati barem 25% socijalnih stanova. I tacka. Pa neka svako zida sta hoce, i prodaje po ceni kojoj hoce, ali 25% stanova ce uvek biti socijalni.

Neces da ti komsija bude siromasniji od tebe? Idi u predgradje u geto za bogate. Grad je za svakoga.

Ah da, zamalo da zaboravim, grad se takodje bori protiv zastoja i zagadjenja ne samo razvojom gradskog prevoza vec i ogranicenjem broja automobila: u novim zgradama manjim od 2000 m² zabranjeno je praviti parking mesta. Bas tako, zabranjeno.

За то време овде се даје последњи динар за по које паркинг место или денивелацију. Када аутомобилским лобистима поставиш питање метроа они одговоре: Па метро не решава све проблеме. А када их питаш да ли паркинзи или прескупе денивелације у слепом цреву града решавају све проблеме добијеш повратну: Ах па то је приоритет!

То му укратко дође спин око којег се врте све закржљалије дискусије на овом форуму. А све је то део ширег друштвеног процеса којем смо подвргнути а који нас води ка све сиромашнијем и себичнијем друштву којем је једина водиља материјализам у најпростијем облику.

 

[Zuma]

Dodatak na priču o prostornoj raspodeli privatnog i javnog. Mi sve vreme pričamo samo o posebno vrednim delovima grada i polemika se vodi samo o njima. Savski amfiteater, Kalemegdan, Knez Mihajlova, Dunavski kej kod Ratnog ostrva. Tu ima najviše para, pa prvo to hoće da otmu dok još mogu. A ne znam više koliko puta sam naglasio da na posebnim mestima važe posebna, a ne generička pravila uređivanja prostora. A STF uporno instira baš na njima. Cena kvadrata, gustina, i sve ostalo. Ljudi smatraju da su posebno vredna mesta (vidikovci, obala reke u centru grada, čvorišta raznih vrsta) kolektivno nasleđe svih građana, i da svi imaju i potrebu i pravo da ih koriste. To je ne samo univerzalno mišljenje nego često i duga tradicija. Zbog toga nije problem iste veličine ako privatnik zauzme nešto što što se smatra kolektivnim nasleđem, što je neodvojivi deo identiteta grada i identiteta njegovih građana, ili prosto deo posebnih vrednosti nekog grada, i ako zauzme parče nekog bezličnog polja kakvih ima desetine kvadratnih kilometra svuda unaokolo.

A sasvim je posebno pitanje bitnih funkcija grada, dakle onih koje su neophodne jer ih koristi, ili će ih tek koristiti, veliki broj građana. Zemljište potrebno za njih ima apsolutni prioritet u odnosu na bilo kakve privatne želje i lokalna komercijalna razmatranja. Jednostavan primer je pitanje gde je na Promenadi staza za trčanje? Ona može biti samo pored Save, nadam se da je ne planirate duž ulice Kneza Miloša. Ljudi sada već toliko časova dnevno samo sede, da je ODVOJENA džoging staza na čistom i leti hladnijem vazduhu pored reke pitanje elementarng zdravlja naroda, pa čak i ekonomije, a ne nečijeg izbora. U šta ćemo se pretvoriti? U debele prasiće? I zašto? Čiji je to interes?

 

[Zuma]

stf » 24 May 2016 02:04 pm[/url]":2o9e5io7]

Zuma » 24 Мај 2016 10:39 am[/url]":2o9e5io7]
Redosled je dakle uvek ovaj: Pobroje se apsolutno neophodne javne funkcije nekog prostora, zatim se bezuslovno odvoji dovoljno mesta za njih, pa se TEK ONDA razmatra kvalitet. Što znači da se tada gleda koliko je JOŠ dodatnog javnog prostora i novca potrebno da bi postigao kvaltet koji je iznad tog apsolutnog i neophodnog minimuma, a koji mi sebi možemo priuštiti. Dakle PRVO neophodne funkcije i kvalitet, a ONDA dodatne funkcije i kvalitet.
JEDINO što je važno je ostaviti dovoljno slobodnog mesta za budućnost i buduće strateške i razvojne javne potrebe grada. Pa makar tu bilo, i veoma dugo ostalo obično đubrište

То се тако једноставно не ради. Јавни простори се не остављају реда ради, већ имају конкретну функцију и тачне параметре на основу којих се планира њихова величина, која превасходно зависи од садржаја.

Јавни простор ради јавног простора је бачен јавни простор. Тј. то НИЈЕ јавни простор. Јавни простор, уколико је паметно испланиран са позицијом и величином, може да буде и најобичнија ливадетина - биће коришћен.

Pa šta sam ja drugo rekao nego isto to? Naravno da se ima na umu konkretna funkcija ili funkcije, pa se ZA NJIH ostavi mesta. Ali ako nemamo para da taj prostor uredimo odmah, ili bar ne dovoljno kvalitetno, ili je bolje čekati veću potražnju, ili trenutak kada će te funkcije zaista postati nepohodne, ONDA samo rezervišemo prostor, zasadimo travu i poneku stazu na njemu, i čekamo pravi trenutak. Kao što je naprimer trebalo uraditi sa šinama ka Zemunu i Zemunskoj železničkoj stanici. Ukloniti ih, ali ODMAH ostaviti prazan koridor na bilo kom zgodnom mestu. Istom tom ili nekom drugom. Pričali smo o tome. Isto tako u BNV-u je ili trebalo obalu odmah napraviti kako treba, ili je bar ostaviti dovoljno širokom za vreme kad ceo BNV bude izgrađen, a Beograd bude imao još više stanovnika nego sad i daleko življu ekonomiju. Bilo je dovoljno regulacionu liniju pomertiti dalje u unutrašnjost. To je sve. Mi već sad možemo lako pogoditi šta će sve na toj obali biti potrebno za 30 godina, kako će se izmeniti naše navike i potrebe (imamo ceo svet kao primer za ugled), pa ako ne možemo odmah platiti konačno uređenje, možemo bar ostaviti mesto za njega, a sada završiti samo ono neophodno.

 

[stf]

@mekbejn

Знам ја шта је Делија хтео да каже, али не видим практичну разлику на терену. Да ли ће богатуни да имају свој приватни простор у виду унутрашњег дворишта, или ће имати терасу ... Имамо нови комплекс затвореног староградског блока у виду Central Gardena чије је двориште "приватни парк за станаре". Која је разлика нама, обичним смртницима? Никаква, сложићеш се?

@Zuma

Ми имамо феноменалне примере у рођеном граду који много говоре о свему о чему причамо. Ми имамо један просторно, партерно и архитектонски - савршен јавни простор уз реку (кеј код блока 18) који је фасцинантно пуст. Истовремено имамо далеко мањи, сиротињски "уређен" део кеја код, рецимо Бетон хале који је крцат посетиоцима.

 

[mekbejn]

- kej blok 18 nije pust
- razlika između central gardena i bnv je prvo razmera a drugo lokacija

 

[Zuma]

Stf,
Stvarno mi je nejasna tvoja logika. Kad se blok 18 izgradi, taj park će biti pun kao oko. Tvoja filozofija znači da je trebalo da bude izgrađen uzak zato što do sada nije bilo mnogo ljudi koji stanuju blizu? Pa ne planira se samo za danas, nego za sutra.

 

[Delija]

Разлика је у томе што је унутрашњост затвореног блока у старом делу града свакако на овај или онај начин обично резервисана за станаре и што је тако у свим европским престоницама. И та унутрашња дворишта свакако нису ни привлачна нити погодна за било какав јавни простор из очигледних разлога (бука, приватност, затвореност простора)

У наводном београду немамо затворене блокове али имамо затворене "јавне" просторе што је просто недопустиво за један европски град, посебно у његовом најстрожем географском центру.

Ако хоћеш да дискутујемо озбиљно онда пиши, али ако ћеш да наставиш да "не видиш разлику" из твојих страначких разлога, немој ми ни одговорити.

 

[Zuma]

Privatni, javnosti nedostupni park gore, i delom javni a delom privatni prostor dole. Ovo dole je nacrtano tako da izgleda veće nego što će stvarno biti, a prolazi prosto vode do prodavica. Gore je međutim samo park i daleko bolji vidik. A sigurno su ga uračunali i u ukupan procenat zelenih površina. Jedino su zaboravili da kažu da njima Beograđani neće moći da priđu.

I to je univerzalni model raspodele prostora, kao što vidimo na maketi:

 

[milos.tro]

U svetu ima veliku broj primera da luks zgrade imaju svoje privatne parkove dostupne samo stanarima:

http://www.nytimes.com/2016/05/22/reale ... -city.html

Maketa sa aneks-kutijama garaža,bezenima sa sve palmama,videh čak na jednoj fotki (ubih se ne mogu da je pronadjem 8) ) i čoveka žabu,bicikliste po kozijim stazama i tome slično,maketa-mašta radi svašta .

 

[Zuma]

Miloše, kad se podmire javne potrebe, onda mogu i privatne. Ne pre toga.

Tvorci makete su imali jasne instrukcije opštih principa alokacije prostora koje Abar želi da vidi. Izgled pojedinih zgrada nije važan, važni su procenti prostora posvećeni pojedinim namenama i opšte urbanističke karakteristike, a to je na maketi verno preneto. Dokaz su projekti koji su nam do sada poznati. Ono se po tim karakteristikama sasvim dobro slažu sa maketom.