Šta je novo?

Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=367552#p367552:3uae4zwl je napisao(la):
Пантограф » 18 Jan 2016 01:25 pm[/url]":3uae4zwl]...
За крај - и трамвајска пруга кроз Нови Београд је укинута после рата - зато што је на њеној траси морао да буде подигнут СИВ. Зато су направили девијацију око градилишта, па је пут почео да се слеже, па су је правили опет (поздрав Зуми који је теоретисао о оригиналној траси Земунског пута гледајући у мапу из 1965.). И, опет, није био предвиђен никакав трамвај, као што није ни метро - све су то касније генерације стручњака исправљале у ходу, као и трасу Улице Јурија Гагарина која, после измена за које је најзаслужнији арх. Б. Јовин, прати ток реке Саве, уместо да избија подно Ледина (опет наклон Зуми и његовом теоретисању на основу гугла).

Да закључим, могли смо из Београда да се возимо за Земун трамвајем од 1956. (отвањарње Бранковог моста) до 1976, а од онда - метроом. Уз "високу" плаћену цену - да нам неколико блокова не буде правилне правоугаоне форме. Уместо тога, имате смрдљиви аутобус и нигде другде остварено садејство његових издувних гасова са свежњевима празилука на Зелењаку.
...


Sad sam ja iskreno zbunjen.
Zar o nečem slično, nismo davno pisali na jednoj drugoj temi?
(ne pišem ovo zbog nadmudiranja "šta je bilo bolje" već zbog utvrđivanja činjenica)

Izgradnjim Brankovog mosta je i formalno ukinuta tramvajska linija za Zemun (a praktično - još u Aprilskom ratu).

Ali - tramvaje je zamenio trolejbus. Mislim da si me baš ti Pantografe, naterao da promenim mišljenje o uvođenju trola umesto tramvaja sa metarskim kolosekom. Takođe, neko je naveo i da su trole u Beogradu bile u planu još pre II svetskog rata... Svakako su bolje rešenje od tramvaja za usko grlo Prizrenske.

Na temu SIV-a i puta ka Zemunu - možda sam ja sve ove godine u zabluci, ali SIV nije izgrađen na trasi puta i tramvajske pruge za Zemun. Put je išao trasom današnjeg Bulevara Mihajla Pupina (posle rata kršten "Bulevar Lenjina") koji je imao desnu krivinu posle mosta (kao i danas), potom pravolinijski i onda skretao ka čuvenom podvožnjaku i ta napuštena trasa je vidljiva i danas, između SIVa (danas Palate Srbija) i YUBC-a

14siemx1.jpg

(Dušan Popović blog)

https://www.google.rs/maps/@44.8196675, ... 6656?hl=sr

novibg2534552.jpg


https://www.google.rs/maps/@44.8249417, ... 6656?hl=sr
a produžen ka Opštini tek nakon rušenja nasipa sa prugom.

Ili - prostije rečeno - SIV je izgrađen između predratne trase puta za Zemun i Dunava, na nasutom terenu?
 
@RioBl
Uklanjanjem koja dva objekta ?
Spominjes stanicu i most!
Most je tu gde je i bio!
Vrsis zamenu teza i vracas pricu u domen kafanskog prepucavanja.

Zemunska stanica je bila otprilike na mestu hotela Jugoslavija.
Veliki broj koloseka je bio u bloku preko puta.
Zasto je bio veliki broj koloseka?
Zato sto je jedno vreme ovo bila poslednja stanjca ove pruge, i zato sto je pri izgradnji projektovana kao poslednja stanica jugoistoka Austrougarske.
Sa druge strane reke je bila Srbija.
Zeleznicka stanica je projektovana kao stanica glavnog grada i kao najsevernija (krajnja) tacka pruge kroz Srbiju.

Izmedju te dve stanice, pruga je provucena najkracom i najjeftinijom trasom, na nasipu, kroz vecim delom mocvarno podrucje.

Sam grad Zemun se nalazio desno od pruge i pruga NIJE prolazila kroz gradsko jezgro postojeceg grada!
Prolazila je PORED njega.

Neki smatraju kako je ta takva pruga trebala ostati i postati sredstvo masovnog gradskog transporta .
Ja se ne slazem sa time.
Nekoliko je razloga za to.
- nasip je bio nizak i u svakom slucaju ga je trebalo nanovo raditi kako zbog visine (a verovatno) i nosivosti.

Da bi novonastali blokovi bili funkcionalni, bilo bi neohodno na dosta mesta praviti podvoznjake inace bi imali efekat zida.

Novobeogradski blokovi uz savu su dugo smatrani udaljenima pa cak i losima upravo z og toga sto su bili 'iza' novog zeleznickog nasipa. Zamislite sad efekat visokog nasipa koji dijagonalno preseca celo naselje?

Z. Stanica Zemun je bila na obodu grada.
Da je zeleznicka stanica bila u centru, verovatno nikada ne bi bila uvodjena tramvajska linija izmedju Zemuna i Beograda.
Dakle, vec tada su se videle mane zeleznicke trase ako je gledamo u funkciji lokalnog transporta ljudi.

Dalje, Zemunska stanica je ujedinjenjem Srpske Vojvodine sa maticom Srbijom izgubila na znacaju u smislu teretne i pretovarne stanice, te se i sa tim aspektom treba gledati na nju.

Nastavice se...
 
Laki, od svega ovog što si napisao tačno je sam ovo zadnje. "Nastaviće se..." :)

Kao prvo, ne čitaš pažljivo. Gdje sam napisao da je most uklonjen? Napisao sam...

Uklanjanjem ta dva objekta izazivaju se ogromni troškovi i zbog toga je bilo ključno da se ti objekti zadrže u sistemu

Time sam jedino htio reći da su važnije tačke koje pruga spaja (stanica i most)od same pruge. Čak sam se pokušao i našaliti s tim i pokazati da je pruga mogla ići praktično kako god ko hoće a da ostane ono što je trebalo biti daleko važnije. Da poveže tačke A i B.

Međutim, kao i tada, i dan danas preovladava mišljenje da su tačke na mapi željeznice samo tačke a da je najvažnija ova krivulja koja ih povezuje pa su zato 1969-te uklonili tačku A (ko je šiša to je samo tačka, "bitno je da se onom kosom linijom ne remeti matrica novog grada. Simbola napredka!) a uskoro će ukloniti i tačku B, za koju Zuma reče da je "slučajno tu" :shock:

Kažeš Laki...
Sam grad Zemun se nalazio desno od pruge i pruga NIJE prolazila kroz gradsko jezgro postojeceg grada!
Prolazila je PORED njega.

I time hoćeš da kažeš šta? Da je bila bezvrijedna? Da ju je trebalo ukloniti zato što NIJE prolazila kroz "gradsko jezgro postojećeg grada". Dovrši misao slobodno. Neće te niko banovati. Kad nisu mene što sam napisao da podržavam projekat BNV neće ni tebe :D
Da li "nova pruga" koja je građena kroz NBG i Zemun prolazi kroz njihove centre?
Da li smo nakon rušenja ne odgovarajuće pruge izgradili odgovarajuću? Je li ova sad bolja? Em je izašla skuplje nego što bi bila rekonstrukcija stare pruge em je sad jos dalje od centra i Zemuna a i od nekog imaginarnog centra NBG.

Dalje, Zemunska stanica je ujedinjenjem Srpske Vojvodine sa maticom Srbijom izgubila na znacaju u smislu teretne i pretovarne stanice, te se i sa tim aspektom treba gledati na nju.

još jedan detalj koji neodoljivo podsjeća na Savski Amfiteatar. "Izgubila stanica na značaju u teretnom smislu".
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=367628#p367628:1457g0re je napisao(la):
milos.tro » Mon Jan 18, 2016 10:16 pm[/url]":1457g0re]Mišljenja sam da Klub ljubitelja železnice kao i forumaši mogu dati dosta konstruktivnih rešenja i predloga u vezi sa šinskim sistemom u okviru projekta BNV,uostalom sve što bi se radilo po pitanju šinskog sistema bi išlo o trošku grada ili republike ,pa je i investitoru u interesu da ima šinski sistem nego da ga nema.

I ja to mislim...

Prvo obaveza RS je za 4 godine da izgradi veze sa linijama podzemne železnice do granica SA.Koje bi to bile veze,ako bi se gradile? To bi bile ČETIRI TAČKE,da ih označim JUG,SEVER,ZAPAD I iSTOK.

OK...



Kako si naveo, tačke 1 i 2 su donekle definisane.
Tačka 1 bi bila kod Sajma i bila bi podzemni ulaz u SA.
Tačka 2 bi bila kod beton hale i bila bi nadzemni ulaz.

Tačke 3 i 4 su prilično ne definisane. Gdje, šta?

Tačka 3 je sporna jer zahtjeva novi most na Savi. Gdje?
Tačka 4 je sporna jer čini vezu sa starim dijelom grada, ali gdje tačno?
 
Po planu i tacke 3 i 4 su poprilicno definisane jer bi se radilo povezivanja Aerodroma i centralnom gradskog područja BG vozom,preko stanice NBG u bloku 42,podzemnim vodjenjem kroz područje SA,znaci ne bi bilo izgradnje nikakvog mosta preko Save,zapadna I istocna granica SA obuhvataju zemljiste na levoj i desnoj obali Save.

 
Znači tačka 3 bi bila terminus neke linije BG voza koja bi prolazila kroz Ž.S. Novi Beograd i Aerodrom i ta linija bi služila samo da dovede putnike DO Save?

Da li se tačke 1,2 i 4 međusobno povezuju? Podzemno, nadzemno?
 
Cuj Rio, nemoj me praviti budalom!
Tvoji kilometarski postovi u kojima ponavljas iste teze, a kada te uhvate u pogresci, izvrtanje stavova i nastavljanje pisanja obimnih postova ne mogu da poniste gresku koju si napisao.
A napisao si:
"Ima smisla i na praznoj livadi. Jer ne radi se samo o 2800m šina već pre svega o onom što te šine povezuju. Na jednom kraju je <b>željeznička stanica (A)</b> a na drugom <b>most (B)</b>. <br /><br />Ta dva objekta, <b>stanica i most</b>, su daleko skuplji i vredniji od ovih šina oko kojih se sporimo. Šine su nebitne, j...šine. Uklanjanjem ta dva objekta izazivaju se ogromni troškovi i zbog toga je bilo ključno da se ti objekti zadrže u sistemu..."

Objekat B - most
Objekat A - z. stanica Zemun
I pruga izmedju njih.

Most je tu i dan danas i ja zivim u nadi da ce renoviran i podignut na odgovarajucu visinu nastaviti da sluzi za sinski sistem.

Zeleznicka stanica Zemun, je davno srusena.
Sa stanovista unutargradskog prevoza putnika, bojim se da je bila na pogresnom mestu, jer nije zalazila u urbano tkivo grada Zemuna.
Zao mi je same stanicne zgrade, jer je po meni (laicko misljenje) bila 'lepa' .
Voleo bih da je nastavila da postoji, ali sta je , tu je.

Pruga...
Pruga je bila onako trasirana i onako projektovana kako je to bilo najadekvatnije za "vreme i mesto" kada i gde je nastala.

Vremena su druga,,a i mesto se promenilo.

Ko to ne moze da vidi, slep je kod ociju.

I dok placete za nekadasnjom trasom, koridor koji je predvidjen za metro ce postati neupotrebljiv!

To sto ti NBG ironicno nazivas 'simbol napretka' je samo dokaz tvoje indoktriniranosti, koji objasnjava mnoge stavove.

I da nastavicu, samo ne sad jer me bole prsti od mobilnog.
I ne Rio, ne bojim se i nikada se nisam plasio da iznesem svoj stav, jer u njemu nikoga ne vredjam, niti 'napadam' po licnoj osnovi.

I na brzinu da dodam, ne nije na dobroj poziciji sadasnja stanica Zemun.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=367690#p367690:oktnbk35 je napisao(la):
relja » 19 Jan 2016 09:56 am[/url]":oktnbk35]
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=367552#p367552:oktnbk35 je napisao(la):
Пантограф » 18 Jan 2016 01:25 pm[/url]":oktnbk35]...
За крај - и трамвајска пруга кроз Нови Београд је укинута после рата - зато што је на њеној траси морао да буде подигнут СИВ. Зато су направили девијацију око градилишта, па је пут почео да се слеже, па су је правили опет (поздрав Зуми који је теоретисао о оригиналној траси Земунског пута гледајући у мапу из 1965.). И, опет, није био предвиђен никакав трамвај, као што није ни метро - све су то касније генерације стручњака исправљале у ходу, као и трасу Улице Јурија Гагарина која, после измена за које је најзаслужнији арх. Б. Јовин, прати ток реке Саве, уместо да избија подно Ледина (опет наклон Зуми и његовом теоретисању на основу гугла).

Да закључим, могли смо из Београда да се возимо за Земун трамвајем од 1956. (отвањарње Бранковог моста) до 1976, а од онда - метроом. Уз "високу" плаћену цену - да нам неколико блокова не буде правилне правоугаоне форме. Уместо тога, имате смрдљиви аутобус и нигде другде остварено садејство његових издувних гасова са свежњевима празилука на Зелењаку.
...


Sad sam ja iskreno zbunjen.
Zar o nečem slično, nismo davno pisali na jednoj drugoj temi?
(ne pišem ovo zbog nadmudiranja "šta je bilo bolje" već zbog utvrđivanja činjenica)

Izgradnjim Brankovog mosta je i formalno ukinuta tramvajska linija za Zemun (a praktično - još u Aprilskom ratu).

Ali - tramvaje je zamenio trolejbus. Mislim da si me baš ti Pantografe, naterao da promenim mišljenje o uvođenju trola umesto tramvaja sa metarskim kolosekom. Takođe, neko je naveo i da su trole u Beogradu bile u planu još pre II svetskog rata... Svakako su bolje rešenje od tramvaja za usko grlo Prizrenske.

Na temu SIV-a i puta ka Zemunu - možda sam ja sve ove godine u zabluci, ali SIV nije izgrađen na trasi puta i tramvajske pruge za Zemun. Put je išao trasom današnjeg Bulevara Mihajla Pupina (posle rata kršten "Bulevar Lenjina") koji je imao desnu krivinu posle mosta (kao i danas), potom pravolinijski i onda skretao ka čuvenom podvožnjaku i ta napuštena trasa je vidljiva i danas, između SIVa (danas Palate Srbija) i YUBC-a

Ili - prostije rečeno - SIV je izgrađen između predratne trase puta za Zemun i Dunava, na nasutom terenu?




Није тако, Реља, јеси у заблуди :wink:

СИВ (зграда "Президијума Владе ФНРЈ") је саграђен ПОСРЕД ТРАСЕ предратног Државног пута Београд - Земун и двоколосечне трамвајске пруге која је ишла по његовим ободима. због тога је током 1947. око градилишта изграђена девијација, а пошто су бригадисти и они који су их водили били нестручни, тај нови пут је почео да им тоне, па су морали да га раде изнова, позвавши у инспекцију радова и класног непријатеља, предратног градитеља Новог Београда, инжењера Бранивоја Нешића. Имао сам у рукама и копију оригиналних докумената из Архива Југославије о томе, тј. још их негде имам.

Трамвај је тада и укинут - радио је током 1946. и 1947. од Земуна до Сајмишта - а трафо станица је премештена на Аутокоманду.

И не, Реља, ја тешко да бих подржао замену трамваја тролејбусом. Призренска уоште није уска улица (обрати пажњу на попречно паркирање код Хотела "Балкан"). Протеривање трамваја из центра града је монструозна глупост, за коју је, по свему судећи "најзаслужнији" Никола Добровић. Београд је ваљда једини град у којем, да би стигао у најужи центар - дакле, тамо где је највећа гужва - преседаш из возила већег капацитета у возило мањег капацитета. Одеш у Загреб и већ тамо је све како треба да буде.
 
Dobro Laki,
Očito, ti u ploču ja u klin. Nema veze. Nemoj samo da te pravim budalom kad nisi.

Eto, pruge više nema. Stanice u Zemunu više nema. Došla neka nova vremena. Zemun i Novi Beograd danas ljepši nego ikad...

A šta ćemo sa ovom prugom i željezničkom stanicom u Savskom Amfiteatru? Još je to ostalo.
 
Hvala Pantografe. Sad nemam vremena da tražim šta je ko pisao i kada, uostalom, zanimaju me samo fakti.
 
Cinjenica da mi rusimo i menjamo namene nasih istorijskih stanica dovoljno govori o nasem ophodjenju prema zeleznici.

Od vecih gradova u Srbiji je jedino preostala Beograd glavna kao istorijska velika zeleznicka stanica jos u funkciji.
Tamo gde Poljska i Rumunija cuvaju i modernizuju njihove stare stanice, mi nase rusimo i gradimo betonske (Prokop, Nis, Novi Sad)
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=367706#p367706:3jjxo0vu je napisao(la):
RioBL » Tue Jan 19, 2016 2:28 pm[/url]":3jjxo0vu]Znači tačka 3 bi bila terminus neke linije BG voza koja bi prolazila kroz Ž.S. Novi Beograd i Aerodrom i ta linija bi služila samo da dovede putnike DO Save?

Da li se tačke 1,2 i 4 međusobno povezuju? Podzemno, nadzemno?

Tačka 3 bi bila granica NBG- SA (NBG strana), ta linija BG voza bi išla relacijom Aerodrom-stanica NBG - NBG (granica SA) pa dalje podzemno kroz SA i veza sa centrom grada.
Tačke 1 i 2,kao i tačke 3 i 4 se povezuju podzemno. Po ovim planovima gradska železnica bi išla podzemno kroz SA,naravno to bi obuhvatalo i izgradnju stajališta.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=367688#p367688:28w6jwxy je napisao(la):
RioBL » 19 Jan 2016 09:45 am[/url]":28w6jwxy]Pobogu Zuma, nekad me baš iznenađuješ :)

[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=367681#p367681:28w6jwxy je napisao(la):
Zuma » Tue Jan 19, 2016 7:52 am[/url]":28w6jwxy]Otprilike, "Ako negde vidimo neke šine, moraju i da ostanu na tom mestu". Mislio sam da je logično da dodam da to obično ima smisla samo u urbanizovanim delovima grada, zbog čuvanja koridora, ali NE i na inače praznoj livadi.
Ima smisla i na praznoj livadi!
Jer ne radi se samo o 2800m šina već pre svega o onom što te šine povezuju. Na jednom kraju je željeznička stanica (A) a na drugom most (B).

Ta dva objekta, stanica i most, su daleko skuplji i vredniji od ovih šina oko kojih se sporimo. Šine su nebitne, j...šine. Uklanjanjem ta dva objekta izazivaju se ogromni troškovi i zbog toga je bilo ključno da se ti objekti zadrže u sistemu, odnosno da ostanu povezani a kako bi išle šine koje bi ih povezivale, sasvim svjedeno. Evo nekoliko mojih predloga o položaju šina da izađem u susret Atinskoj Povelji i Lenjir Urbanizmu...
file.php
Ama kakvo uklanjanje tačaka A i B? Neverovatno kad na Beobildu moram da crtam. Pričamo o putu između njih, tj da li on ide koso u odnosu na matricu pravouglih blokova. Ako su tačke A i B hipotenuza pravouglog trougla, onda je pitanje bilo jedino to, da li pruga ide po hipotenuzi ili po katetama trougla. Ako ide po katetama, jedina šteta je što je put malo duži, ali je cena šina tu najmanji problem, kao što si i sam rekao. A prednost je što ne seče matricu blokova i što kupi više putnika jer ide po putevima kojima se i oni kreću, i što je trasa duža, tj bliža je većem broju mesta gde putnici stanuju.

Uzevši ovo u obzir, reci mi da je bolja crvena trasa ili neka od plavih trasa?

AltTraseSina.jpg


Tako u BNVu uopšte nije toliko očigledna prednost da i šine i zgrada stanice ostanu na istom mestu, budući da šine sigurno moraju da se rade ispočetka, a od zgrade ostaju samo cigle, dok sve ostalo treba napraviti i platiti ponovo.
I tako si ti ponovo upao u zamku i donio pogrešan zaključak. Zbog toga sto od željeznicke stanice vidis "samo cigle" i jeste razlog što imaš takav stav.

Željeznička stanica nisu samo cigle. To je objekat namjenski napravljen za kretanje vozova i putnika. Daleko je složeniji nego što ti se čini. Osim izgrađenih električnih, vodovodnih, kanalizacionih, grejnih, telefonskih, signalnih instalacija i odgovarajuće opreme kao što su npr, transformatori, generatori, sanitarije, grejna tijela, kancelarijska oprema, namjestaj, mobilijar itd... ova “hrpa cigli” ima i prostorije za organizaciju I kontrolu saobraćaja, smještaj voznog osoblja, servisiranje I održavanje vozova a u svom okruženju ima i stanicni trg, gradske ulice I čitav podsistem javnog gradskog prevoza koji dovozi i odvozi putnike sa stanice, a u koji spadaju autobuska, taxi, tramvajska stajališta i odgovarajuće linije gradskog prevoza, kao i parkirni prostor. Tu su još i uslužni prostori, kafići, restorani, prodavnice u sklopu stanicne zgrade, itd, itd...

I sad kad sagledaš čitavu sliku, da li bi ti negdje u Savskom Amfiteatru ili bilo gdje, pravio neku novu stanicu i zatvarao postojeću!?

Ovo i jeste ključni problem koji navodi mnoge, ne samo Zumu, na pogrešne zaključke. neko vidi samo šine a neko čitav saobraćajni sistem sa svim svojim komponentama. I onda se opet dešava ista priča kao i sa NBG-om, "ajmo ukloniti šine" a ne možemo vidjeti da to sa sobom povlači ogromne posljedice koje iziskuju i ogromno vrijeme i ogroman novac da bi se prevazišle, ako uopšte i mogu da budu prevaziđene na kvalitetan način.

Na žalost izgleda da samo oni koji se više udubljuju u tematiku vezanu za vozove i željeznički saobraćaj uviđaju koliko je taj sistem složen.
Čitavo ovo nabrajanje od čega se sastoji železnička stanica je sasvim tačno, ali ti nekog razloga ne želiš da razumeš ono što sam ponovio već nekoliko puta. Sve to - sem cigala - je u tako lošem stanju da je neupotrebljivo:

Sve prilazne pruge moraju da se vade i ponovo postaljaju jer moraju da budu denivelisane. Dakle tu nema uštede jer nema ŠTA da se čuva.

Železnička stanica ima poplavljene podrume. Znači sanacija koja će ludački da košta.

Krov mora da se radi ponovo.

Svuda se ljušti malter. Znači obiti sve, pa ponovo.

Nijedne klasične instalacije nisu dobre. Dakle, potrebene su kompletno nove električne instalacije, nove vodovodne instalacije, nova kanalizacija, novo grejanje, tj toplovodne instalacije, gasa ni nema, itd, itd.

Potrebna je nova trafo stanica.

Prostorije za prijem putnika su u očajnom stanju. Znači ponovno uređenje i opremanje (pošto oprema na koju su putnici navikli u inostranstvu nije ni postojala).

Prostorije za rad osoblja su i istom stanju. Znači i to.

Železnička oprema (signalizacije, železnički bezbednosni sistemi, ...) čitavog čvora se raspada, pošto je u nekim delovima stara i po 130 godina. Dakle sve novo.

Zatim je skoro sigurnpo potreban kompletan novi upravljački sistam železničke infrastrkture, pa onda novi računarski sistem i sistem za prodaju karata. Dakle uklanjanje starih, kupovina i postavljanje novih.

Pa je potrebna neka vrsta bezbednosnog i anti terorističkog sistema pregleda putnika i sigurnog odvajanja službenih i javnih prostora. No ovo nije naročito jeftino.

Pa onda obuka kompletnog osoblja za praktično SVE, jer je maltene SVE novo. Sem cigli.

Dakle, jedino što štedimo je cena (prevelike) zgrade koja je izgrađena samo do nivoa postavljenih cigli (a nije omalterisana i nema krov), a ta suma je MALA u odnosu na troškove ukupne nove železniče stanice koja ima sve neophodne sisteme koje si nabrojao.

E sad, pošto će Prokop sigurno biti glavna Beogradska železnička stanica (ako je u BNV-u uopšte potrebna železnička stanica, a ne samo metro, što bi tek trebalo videti jer ja bez podataka ne znam šta da mislim o tome), to znači da bi nam bila dovoljna i mala stanična zgrada. Pa zašto onda ne napraviti novu, malu zgradu, namenski projektovanu kao modernu stanicu, na možda boljem mestu, i ne plaćati denivelisane šine po celom BNV-u, nego na silu pokušavati obnoviti 130 godina star muzejski primerak od zgrade tako da bude ponovo bude moderna, funkcionalna i za održavanje jeftina železnička stanica (što je ionako maltene nemoguće ili bar jezivo skupo)?
 
@Milos.tro
Aha...posto si ranije napisao da se po tim planovima ne bi gradio nikakav most preko Save a sad si dodao da bi tacke 3 i 4 bile povezane podzemno, to onda moze da znaci samo tunelom ispod Save.

Pa ovako. Moje je misljenje da je plitko tuneliranje kroz prostor SA generalno prihvatljivo u odredjenoj mjeri, pravcem glavnih drumskih saobracajnica ali je veoma upitno u dolini Mokroluske rijeke. Tuneliranje ispod Save je jako kritican poduhvat koji znatno podize cijenu infrastrukture i nisam pobornik toga.

Pravce 1-2 i 3-4 bih nastojao da ukrstim na Savskom Trgu

Tacka (1) Sajam, bi bila pozeljna da bude na uzdignutoj platformi zbog smanivanja visinske razlike izmedju Sajma i Prokopa i eventualne mogucnosti povezivanja tih dviju stanica. Mislim da je trenutna razlika oko 20m sto je mnogo.

Tacka (2) Beton Hala mi je jako zanimljiva i zbog svog polozaja (Kalemegdan, usce Save) i zbog postojanja tunela. To je mjesto gdje se ukrstaju i vazne saobracajnice. Za tu tacku je potrebna jedna pazljiva analiza. U smislu sinskog saobracaja ja taj prostor vidim kao pogodno mjesto za ukrstanje tramvajskih, metro i/ili linija gradske zeljeznice. Da smo bogatija drzava vjerujem da bi na tom mjestu imali bar terminus ako ne i sinski prelaz rijeke Save.

Tacka (3), NBG strana. Valjda bi to bio tunelski portal a dalje kroz NBG bi trebalo ici sa uzdignutom trasom. koliki bi to bili padovi? Da li uopste ima smisla razmisljati o tome? Nisam siguran na koji nacin bi se planirana stanica NBG mogla spojiti na tu aerodromsku liniju osim da koristi prosireni nasip koji vec postoji.

Tacka (4) veza sa centrom grada. Ako bi pravac 3-4 isao preko Savskog Trga onda bi logican bio produzetak Nemanjinom do Slavije. Ako uzmemo u obzir da pad terena na toj trasi ne bi smio biti veci od 5% vjerujem da bi dosli do toga da cemo na Slaviji imati duboku (citaj skupu) stanicu.

Eto, to je ukratko neko moje razmisljanje ako uopste ove varijante postoje u glavama planera.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=367791#p367791:3i7qwcpf je napisao(la):
Zuma » Tue Jan 19, 2016 9:01 pm[/url]":3i7qwcpf]
Ama kakvo uklanjanje tačaka A i B? Neverovatno kad na Beobildu moram da crtam. Pričamo o putu između njih, tj da li on ide koso u odnosu na matricu pravouglih blokova.

Znam ja da ti o tome pricas ali ti ja kazem da je to nebitno
Bitne su te tacke A i B koje treba ostaviti u funkciji i omoguciti njihovu povezanost. Da li je to ucinjeno? Nije.
A onda me pitas koja je od ovih linija bolja...

AltTraseSina.jpg


Potpuno nevazno koja je bolja kad su planeri rekli da treba ukloniti tacku (A) stanica Zemun a uskoro ce da uklone i tacku (B) most. Kad kazem "uklone" mislim da uklone iz sistema zeljeznicke infrastrukture. OK?
Eto, ako ti je bas toliko stalo do toga...eci peci pec...najbolja ova druga plava odozgo slijeva. A i simpa je skroz.

Koliko vrijedi stanica na Savskom Trgu?

Posto vidim da si poprilicno siguran da nista ne vrijedi osim cigli a ne znam odkud ti ta procjena, da te pitam onda samo za cigle. Kako znas da su one dobre? Mislim, 130 godina su tu, izlozene vremenu, vibracijama od lokomotiva i izduvnim gasovima automobila. Odkud znas da su temelji zgrade dobri? Mislim, to su drveni sipovi u muljevitom tlu stari ihahaaa...

Ti to nesto olako ocijenjujes. Jesi li siguran da ti je ocjena dobra?

I ajd ako prihvatimo da je sve trulo izuzev "super cigle", sta je sa trgom, sta je sa ukrstenim saobracajnicam i izgradjenim tramvajskim kolosjecima. Sta mislis, da li bi nekoj novoj, modernoj stanici trebalo to isto?

E sad, pošto će Prokop sigurno biti glavna Beogradska železnička stanica (ako je u BNV-u uopšte potrebna železnička stanica, a ne samo metro, što bi tek trebalo videti jer ja bez podataka ne znam šta da mislim o tome), to znači da bi nam bila dovoljna i mala stanična zgrada. Pa zašto onda ne napraviti novu, malu zgradu, namenski projektovanu kao modernu stanicu, na možda boljem mestu, i ne plaćati denivelisane šine po celom BNV-u, nego na silu pokušavati obnoviti 130 godina star muzejski primerak od zgrade tako da bude ponovo bude moderna, funkcionalna i za održavanje jeftina železnička stanica (što je ionako maltene nemoguće ili bar jezivo skupo)?

Zasto ne graditi malu zgradu?
Pa zato sto je lakse u velikoj zgradi ograditi jedan manji prostor i dobiti malu zgradu (uz uslov da su cigle dobre, naravno), i onda taj prostor opremiti, nego kopati novi temelj, zidati novu ciglu (a stara zdrava) pa onda dodati ista sredstva za opremanje.
Na boljem mestu? Samo reci gdje
Ne placati denivelisane sine po celom BNV? mislis umjseto 1000m sina da uzmemo 900? Hmm. Zar nije najbolje da onda ne gradimo nikakve sine, sta ce nam. Skupo je to...jezivo skupo kako kazes. Meni je jezivo skupa izgradnja grada u XXI vijeku bez sina.
 
28 Apr 2014
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=278373#p278373:jvhfqunc je napisao(la):
Delija » 28 Apr 2014 09:32 am[/url]":jvhfqunc]Једини друштвено и законски прихватљив оквир по ком би Арапи градили нешто у СА је:

- Да купе земљиште по тржишној цени

- Да купе земљиште градњом дела неопходне јавне инфраструктуре.

Све остало је чин велеиздаје и тешки криминал.
viewtopic.php?f=21&t=197&start=3150#p278373

Može li neko da kaže, šta piše u Ugovoru koji smo videli?
Jesu li Arapi ''kupili'' zemljište gradnjom dela neohodne javne infrastrukture, ili možda gradnjom kompletne javne infrastrukture u okviru SA?
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=367798#p367798:2ww3ulik je napisao(la):
RioBL » 19 Jan 2016 09:30 pm[/url]":2ww3ulik]

Znam ja da ti o tome pricas ali ti ja kazem da je to nebitno
Bitne su te tacke A i B koje treba ostaviti u funkciji i omoguciti njihovu povezanost. Da li je to ucinjeno? Nije.
A onda me pitas koja je od ovih linija bolja...

Potpuno nevazno koja je bolja kad su planeri rekli da treba ukloniti tacku (A) stanica Zemun a uskoro ce da uklone i tacku (B) most. Kad kazem "uklone" mislim da uklone iz sistema zeljeznicke infrastrukture. OK?
Kao i svako drugi, ja branim svoje stavove, a njihove samo u onom delu u kome se poklapaju sa mojim. Ne pričamo o tome šta je učinjeno, nego šta ko misli da je trebalo učiniti. I prilično sam jasno rekao da mislim samo na deo pruge južno od Zemunske stanice, tamo gde Novi Beograd još nije bio dovoljno izgrađen u tom trenutku (kao što će i BNV biti kad se sve rasčisti). Dakle da mislim da je ta stanica trebala da ostane (za razliku od ove u BNVu), isto kao i koridor kroz Zemun, severno od nje. Već sam rekao da je za ovo drugo kriv samo Šešelj. Tako da je tvoja tačka A Zemunska stanica, a B železnički most, i obe po stavu koji opisujem ostaju. Pa je čitava tvoja podsmešljiva poruka lišena svakog smisla.

Koliko vrijedi stanica na Savskom Trgu?

Posto vidim da si poprilicno siguran da nista ne vrijedi osim cigli a ne znam odkud ti ta procjena, da te pitam onda samo za cigle. Kako znas da su one dobre? Mislim, 130 godina su tu, izlozene vremenu, vibracijama od lokomotiva i izduvnim gasovima automobila. Odkud znas da su temelji zgrade dobri? Mislim, to su drveni sipovi u muljevitom tlu stari ihahaaa...
Pošto se na očigledno ne isplati dalje gubiti vreme, mogu samo da ti kažim da prošetaš kroz čitav železnički čvor i prođeš kroz zgradu stanice.
 
Par zanimljivih slika koje do sada nisam video.

file.php


Stanica na vodi:

poplavaprerata-150.jpg

file.php


Vozni red na vodi:

file.php


Umesto plakata Beograda na vodi:

255jhab.jpg


Umesto betona i zarđalog gvožđa:

file.php


Umesto Promenade:

file.php


Umesto rupe u krovu, korova, đubrišta i praznih mesta:

file.php


Umesto 5 km/sat:

file.php


Protraćeni potencijali jednog građevinarski orjentisanog uma:

file.php


Slike su sa http://www.zeleznice.in.rs/forum
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=367810#p367810:25vvk8sq je napisao(la):
Zuma » Tue Jan 19, 2016 10:13 pm[/url]":25vvk8sq] Dakle da mislim da je ta stanica trebala da ostane (za razliku od ove u BNVu), isto kao i koridor kroz Zemun, severno od nje.

Hvala Bogu pa se djelimicno slazemo. Slazemo se da je pruga kroz Zemun i zeljeznicka stanica Zemun trabala ostati. Dionicu od Zemuna do Beograda ja bih (u ono vrijeme) rekonstrouisao i preusmjerio na Zaricev most prema glavnoj Ž.S. Možda bi i ti, nebitno. A sve i da je napravljen kraj pruge u stanici Zemun, bilo bi bolje nego što je sad. Ali šta je tu je. Prošlost se ne može promjeniti već samo pokušati izvući pouka da se budućnost napravi nešto bolja.

Pošto se na očigledno ne isplati dalje gubiti vreme, mogu samo da ti kažim da prošetaš kroz čitav železnički čvor i prođeš kroz zgradu stanice.

Prošetaću ja kad budem u prilici, ali iz šetnje se ne bi smio izvlačiti zaključak o potrebi izmještanja stanice. Za to je potrebno pre svega poznavanje osnova funkcionisanja saobraćaja, osnova građevinarstva, arhitekture i ekonomije. Zatim se obiđu svi dijelovi stanice i ispita funkcionalnost i stanje svih njenih komponenti. Sve se stavi na papir, podvuče crta i baci računica i onda se izađe sa stručnim stavom.

Pošto to (obično) ne može da izvede jedan forumaš, formira se komisija od stručnih lica, različitih profila i specijalnosti koji onda nakon uviđaja naprave izvještaj i podnesu ga Vladi i javnosti (pošto smo transparentno društvo, jelte).

A to je i urađeno, jel tako. To svi znamo :roll:
 
Još par fotki stare stanice Zemun:
Velika poplava 1917...Stanica Zemun, opkoljena vodom....
Pogledajte prilog 2
---
Pa jedna visinska
Pogledajte prilog 1
---
Nekadašnja mala stanica „Bežanija”, na izlasku iz „Laudanovog Šanca” u kom je bila ranžirna stanica (današnja „Ciganska rupa”). Prva četiri objekta u dnu slike, delovi stanice. Slikano sa Bežanijske Kose. Sa sajta Stare slike Zemuna, Dragan Ljubiše Antonijević

više fotki imate na linkovima:
http://www.zeleznice.in.rs/forum/viewto ... ?f=33&t=88
http://www.zeleznice.in.rs/forum/viewto ... 8&start=10
http://www.zeleznice.in.rs/forum/viewto ... 8&start=20
http://www.zeleznice.in.rs/forum/viewto ... 8&start=30
 
Милоше, тај усек између Бежанијске косе и Калварије није "Лаудонов шанац", како се често може чути. Лаудонов шанац је био на другој обали Саве, и ископао га је славни аустријски генералисимус Гидеон Лаудон, освајач Београда.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=367809#p367809:a8djcuh7 je napisao(la):
neshaoct » 19 Jan 2016 10:11 pm[/url]":a8djcuh7]28 Apr 2014
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=278373#p278373:a8djcuh7 je napisao(la):
Delija » 28 Apr 2014 09:32 am[/url]":a8djcuh7]Једини друштвено и законски прихватљив оквир по ком би Арапи градили нешто у СА је:

- Да купе земљиште по тржишној цени

- Да купе земљиште градњом дела неопходне јавне инфраструктуре.

Све остало је чин велеиздаје и тешки криминал.
viewtopic.php?f=21&t=197&start=3150#p278373

Može li neko da kaže, šta piše u Ugovoru koji smo videli?
Jesu li Arapi ''kupili'' zemljište gradnjom dela neohodne javne infrastrukture, ili možda gradnjom kompletne javne infrastrukture u okviru SA?

Izvinjavam se što citiram svoj post..
Bio bih zahvalan ako neko može da kaže šta piše u Ugovoru oko izgradnje javne infrastrukture u SA?

Ako u Ugovoru piše da arapi prave deo javne infratrukture u SA, da li to znači da onda taj posao nije veleizdaja i teški kriminal?
A, šta ako nekim slučajem piše da grade kompletnu javnu infrastrukturu u SA? Šta li je tek onda...
 
Pogledajte prilog 1
U ugovoru piše da javna infrastruktura ide o trošku investitora,a javna infrastruktura je definisana regulacionim planom.Već sada znamo po izjavama nadležnih da će se neke saobraćajnice iz Regulacionog plana proširivati (npr Savski bulevar umesto 2+2,biće 3+3) kao i nekoliko drugih saobraćajnica.Svako "proširivanje saobraćajnica" van regulacionog plana bi predstavljao dodatni trošak za investitora, koji bi morao da mu se nadoknadi.

U regulacionom planu nema ni š. od internog šinskog sistema,ni ž. od železnice,ali se zato pominju u nacrtu plana(koji je objavljen u službenom glasniku) i deo je Engleske verzije ugovora. U nacrtu plana piše da je planiran interni šinski sistem u okviru saobraćajnica,što bi išlo o trošku grada,jer šinski sistem nije obuhvaćen regulacionim planom.

Železnička infrastruktura?

U ugovoru takodje piše da je obaveza RS da izgradi veze podzemne železnice do granica SA do 31.12.2019g ? Teško izvodljivo. Po planovima bi jedna linija podzemne železnice bi trebalo da bude stanica sajam kod bigza,podzemno kroz SA sa stajalištima, pa nadzemno kod beton hale pa dalje nastavak prugom oko Kalemegdana kao deo gradske železnice.

Linija 2 od aerodroma, zeleznička stanica NBG,podzemno kroz SA sa stajalištima,izlaz centar grada.Svi troškovi izgradnje podzemne železnice u SA bi takodje išli na teret Grada,jer ni železnica nije obuhvaćena regulacionim planom.
 
Da li to onda znači da Arapi grade deo javne infrastrukture u SA? Ustvari, o njihovom trošku ida sva infrastruktura u SA, i svi objekti javne namene u SA, osim izgradnje podzemne železnice u SA jer ona nije obuhvaćena regulacionim planom?
Ako je to tako definisano, da li to onda dalje znači, a u skladu sa gore navedenim mišljenjem autora posta iz aprila 2014. godine, da je baš to (gradnja dela javne infrastrukture u SA o trošku Arapa), ''društveno i zakonski prihvatljiv okvir'' za njihovu gradnju u SA?

=============

Miloše, hvala na odgovoru iako si sigurno pretpostavljao da nije baš moguće da to ne znam. U svakom slučaju, korisno je za BeoBuild forum da se još jednom to oko troška izgradnje javne infrastrukture i objekata javne namene u okviru SA razjasni. :wink:

Nije mi bila ideja da ulazim sa bilo kim u neke nove diskusije oko toga jer si dobro sve objasnio postavljajući i skenirane stranice.
Pitanje je više bilo retoričko jer mi je zanimljivo da se vidi kako je nekada pisao jedan od danas najvećih protivnika cele ''kombinacije'' sa Arapima za SA. I, sad...iako su ''kombinaciju'' na kraju baš tako i napravili, tj. da Arapi grade deo javne infrastrukture u SA kako je on pisao u aprilu 2014. godine da je ''društveno i zakonski prihvatljivo'', on će i dalje danas da piše u stilu: ''nešto nešto neosmanski nešto spin nešto izdaja nešto kamila nešto kriminal nešto bliskoistočni nešto nešto nešto kvinsling nešto.'' :D :D
 
Eh, da, oni plaćaju, kako da ne. To je ipak samo mala šala. Naravno da ništa ne plaćaju.

Kad čovek pročita

7.1.1 Društvo vrši uređivanje i izgradnju sledećih građevina na Javnom zemljištu u okviru Granica projekta

pomisli da Društvo STVARNO radi ono što bi svakome prvo palo na pamet kad bi mu neko tako nešto rekao na ulici. Ali, ono na šta se ovde STVARNO misli je da Društvo izvodi radove na Javnom zemljištu. Ovde se još ne kaže ko šta plaća. To postaje jasno tek kad se pročitaju još neki delovi ugovora.

Naime, postoji na Srpskom krajnje neprecizno i nejasno definisana opšta tvrdnja da se nekako zaključuje dugoročni aranžman o kompenzaciji između troškova uređenja javnog zemljišta i troškova naknada za uređenje građevinskog zemljišta. Dakle oni kobajagi o svom trošku uređuju javno zemljište, ali zato ne plaćaju troškove uređenja građevinskog zemljišta.

Troškovi uređenja građevinskog zemljišta su inače, u principu, stvarni trošak koji grad ima da bi zemljište pripremio za gradnju i buduće korišćenje. Kad investitor to plati, grad bi trebao da opet bude na nuli (ako je naknada jednaka stvarnom trošku), tj grad nije ni dobio ni izgubio.

Međutim ovde Društvo ne plaća tu naknadu. Tako da sve ispada kao da ju je grad prvo dobio, a zatim odmah tim parama platio troškove uređenja javnog zemljište. Drugim rečima, MI SMO PLATILI uređenje javnog zemljišta, tj. Srbija, a ne Društvo.

Aranzman%20o%20kompenzaciji1.jpg


Posebno je tužno što tekst nije tačno preveden. To sam shvatio tek posle uzaludnih pokušaja da razumem šta piše u Srpskom tekstu. Engleska verzija člana 4.2.1.e glasi ovako

Aranzman%20o%20kompenzaciji2.jpg


Postoje dve razlike. "Arrangement shall be reached" ne znači "zaključuje se". Ovo drugo je neodređeno i sugeriše da se možda već samim ovim ugovorom podrazumeva da je taj dodatni dogovor o kompenzaciji postignut, ili ko zna šta. Međutim na engleskom se kaže da će se taj dogovor tek napraviti i da se mora napraviti. Ali svakako, da u ovom trenutku još ne postoji. A napraviće se ko zna kako, kada, i sa kojim sadržajem.

Za drugu razliku sam morao da se potrudim ne bi li shvatio šta tačno pravnicima znači izraz "full set-off". Kaže se ovako:

"In law, a set-off is an equitable defence to the whole or to a portion of a plaintiff's claim. A setoff is the right of a debtor to balance mutual debts with a creditor. In bookkeeping terms, setoffs are also known as reconciliations. To determine a setoff, simply subtract the smaller debt from the larger. Any balance remaining due either of the parties is still owed, but the remainder of the mutual debts has been set off."
https://en.wikipedia.org/wiki/Set-off_%28law%29

Ova definicija uopšte ne podrazumeva da su ove dve vrednosti iste. Nego da jedna ne sme biti veća od druge, ali može biti manja, ako je FULL setoff. Pod takvom pretpostavkom, Engleski tekst ugovora prosto kaže da troškovi Društva za uređenje javnog zemljišta sigurno ne mogu biti VEĆI (ali mogu biti manji) od troškova koje bi ono imalo kad bi plaćalo naknadu za uređenje zemljišta. Tj. na našu štetu može, ali ne i na štetu Društva.

Dalje, ovde postoje još dva ozbiljna problema.

Prvi je u tome što se naši stvarni troškovi uređenja građevinskog zemljišta nužno odnose na CEO projekat, tj na celokupnu teritoriju obuhvaćenu projektom. Mi ne možemo da raspodelimo troškove uređenja na male delove, pa da novac trošimo istim tempom kojim oni stvarno grade BNV. Nije moguće recimo od toplane dovesti cevi upola manjeg promera zato što će investitor možda napraviti samo pola planiranih zgrada, ili kroz čitav Stari Grad prokopati pola kanalizacionog tunela do interceptora na Dunavu, ili napraviti pola mosta preko tog istog Dunava. Mi moramo napraviti sve u punom kapacitetu, i to za sada već svega tri godine. Nama se naš ulog u tu vrstu potpune pripreme za izgradnju čitavog zemljišta isplati tek ako se napravi skoro ceo BNV. Međutim njihovi troškovi za uređenje javnih površina su postepeni. Uređivaće samo ono što moraju, što je neophodno samo za one zgrade koje su već napravili. Tako da je veliko pitanje i koji deo naših troškova može uopšte biti pokriven uslugom uređenja svih javnih površina, ali i kad možemo očekivati čak i takvu delimičnu kompenzaciju (i da li ćemo je dočekati). Dakle, mi odmah trošimo kao da će se sve sigurno izgraditi po projektu, i to OVOM projektu, a ne nekom kasnijem, izmenjenom, možda manjem, dok nam oni samo jedan deo tog troška vraćaju, a i njega postepeno, uređenjem DELOVA ukupnog javnog zemljišta BNVa. Tako da konačni obračun nije ni moguće napraviti sve do pred kraj čitavog projekta. Uz nadu da Društvo neće do tada bankrotirati, da će biti poslovno uspešno, pa će decenijama imati para da uporno nastavlja i uređivanje javnih površina i dalju gradnju.

Drugi problem je u tome koju ćemo mi to sumu njima računati kao naše troškove uređenja građevinskog zemljišta. To je na nivou grada obično neki prosek, dok je Savski amfiteatar tolike godine ostao neizgrađen upravo zato što su ovde ti početni troškovi daleko veći od proseka. Ako im budemo računali bilo kakav prosek, izgubićemo i po tom osnovu. Uz već pomenutu nejasnoću ko će da postigne taj dogovor o kompenzaciji, kada, i šta će u njemu da piše.

Bilo bi dobro da neki pravnik da bolje tumečenje pravog značenja ovih stavki, ali meni izgleda da se može izvući bar sledeći zaključak.

Bez obzira koliko malo javnih površina na kraju bude uređeno, i koliko male troškove zbog toga Društvo bude imalo, oni po ugovoru SIGURNO neće platiti naknadu za uređenje građevinskog zemljišta.

Uređenje javnih površina plaćamo mi sami.

Naš ulog u projekat se sastoji iz trenutne, osnovne vrednosti zemljišta, troškova uređenja građevinskog zemljišta (tj stvaranja uslova da se gradi, dodata vrednost), i izgubljene zarade koju bi imali po osnovu eksploatacije da je zemlja ostala u našem vlasništvu (nešto slično glavnici i kamatama pri ulaganju novca). Naš ulog u ovaj projekat se eventualno vraća delom tako što za deo našeg novca dobijamo uređene javne površine, a delom ako na kraju ukupno poslovanje zajedničke firme bude uspešno. Iako pravi brojevi nisu poznati, najverovatnije je da uloženi novac možemo povratiti tek ako i kada se najveći deo projekta zaista bude izgradio.
 
Vrh