Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

[stf]

Zuma » 17 Јан 2016 12:32 am[/url]":6v9ne8mf]
Ne insistira se na pravougaonoj matrici po svaku cenu, nego samo tamo gde procenat prometa ljudi po dijagonalnim pravcima, u odnosu na glavni pravac, nije toliko veliki da bi opravdao tolerisanje štete koju pravi raster ulica koji nije pravougaoni.

Pruga je međutim ignorisana i uklonjena zato što njen NBG deo maltene da ne vodi nigde, tj originalno je postavljena tako što je neko lenjirom povukao dve prave linije između predgrađa Zemuna (gde je bila stanica) i mesta na Savi gde je stari železnički most.

Шта ти човече причаш, мислим да ни теби самом није јасно. Растер друмских улица је могао да буде идентичан овом који је на крају крајева и изграђен а да се дијагонална шинска мрежа сачува и конверутије у метро. Уосталом, метро системи јако често управо дојагонално повезују делове града јер су то најбрже и најкраће трасе које не изискују оште радијусе кривина.

Па управо ова стара мапа јасно показује колико би нама значила метро траса на месту старе пруге са станицама "Блок 26", потом "Сава центар" и онда би пралазила Саву и на Мостару би имала метро хаб, и могла да се рачва на Савски Амфитеатар са једне (потом Теразије - Карабурма), а са друге стране опет користила стару трасу за Раковицу. Не постоји смисленија метро траса преко Новог Београда која је већ тада имала изграђен мост. Данас, ми треба да измишљамо топлу воду и справљамо криве дрине (тј. праве дрине лењих урбаниста), и да спрцамо силне паре због стручних егоманијака оног времена који даље од носа нису видели, а камоли 40 година у будућност (у ствари 10).

Око саме трасе метроа на стубовима би се планирле пословне функције у виду солитера који би лужили и као букобрани за стамбене квартове иза њих. И то се ради у свету.

Zuma » 17 Јан 2016 12:32 am[/url]":6v9ne8mf]Kao da nikada nisi gledao mapu Beograda. Da ne bih puno objašnjavao, napravio sam skicu na kojoj se sve moje tvrdnje lepo vide. Pre nje međutim moraju da budu jasni principi koji obično određuju pravce pružanja ulica.

Na sledećoj skici sam ucrtao nekoliko stvari.

- Pravce pružanja par lokalnih delova obala reka (tanje crvene linije)
- Dva glavna, opšta i pod 90 stepeni ukrštena pravca pružanja Save i Dunava (deblje crvene linije)
- Granice nekoliko većih oblasti u kojima ulice imaju istu orjentaciju (ljubičasto)

U starom delu Beograda i Zemuna takođe postoje pravougaoni rasteri ulica gde god je postojao period planske izgradnje umesto haotičnog i slučajnog nasleđa.

И ја се питам за тебе да ли си икада видо мапу Београда. Па баш на овој твојој скици си показао комплетно неразумевање урбанизма ПОНОВО. Лепо си изоловао парчиће градског ткива који се уклапају у твоје виђење планирања града и нешто си "доказао". Међутим, указаћу ти на огроман пропуст који си направио анализирајући растере блокова, а то су управо ДИЈАГОНАЛНЕ ВЕЗЕ. Дакле, лепо је што си изоловано приказао поједине сегменте, али није лепо што си изигнорисао оно најбитније - како те компоненте међусобно комуницирају - па дијагоналним везама.

Ја ћу напоменути само најважније, Краља Милана, Деспота Стефана, Цвијићева, 27. марта, Булевар ослобођења, Војислава Илића, Војводе Степе, а ти и твоји истомишљеници нек се мало сад баце на анализу правца пружања ових веза. Уопште није случајно што су те дијагоналне везе у "савршеном правоугаоном растеру" заправо најбитније улице, док правоугаони растер чине улице другог приоритета.

Уосталом, како је правоугаони растер НБГ-а повезан са правоугаоним растером старог града? Правцем Бранкова-Бранков мост, тј. ДИЈАГОНАЛА. Потом, НБГ са јужним Београдом, Мостом на Ади; ДИЈАГОНАЛА, онда НБГ са Земуном, булеваром Михаила Пупина; ДИЈАГОНАЛА ....

Дакле, не треба ни да идемо у свет (рецимо Барселону), где знају шта је урбанизам, имамо исто то и код нас ...

 

[spatiotecte]

Ima smisla i to sto si rekao Stf i to sto je rekao Zuma.
Zapravo dopunio si Zuminu analizu.

Kao vecina evropskih gradova, Beograd se razvijao sa zrakastim ulicama koje polaze od centralne zone ka periferiji i to su glavni pravci a u vecini te centralne sire zone ima ortogonalnu matricu koja predsavlja ulice drugog reda.
Tipicni evropski primer razvoja.

 

[Дошљак]

Eво једна слика на коју сам налетео на ФБ и која ће можда бити занимљива за ову тему, поглед на центар Београда, мало се захвата и железничка станица.

 

[Mair]

stf » 16 Jan 2016 19:31[/url]":3q4woulb]

Урбанизам атинске повеље, по којем се НБГ градио је ОДБАЧЕН у целом свету. То није урађено јер је он савршен, већ напротив - зато што је урбано дисфункционалан.

Једина предност атинске повеље је велики проценат зеленила. И ту се предности завршавају.

To je tvoje subjektivno mišljenje da su prednosti Atinske povelje samo zelenilo i da je odbačena.
Ponavljam da je metro najjeftinije izgraditi na Novom Beogradu. Šta misliš zašto su se okupili tada u Atini i tako dobila naziv Atinska povelja? Prošlo leto i pretprošlo leto je to pokazalo kada su im se bujične vode sa okolnih brda izlile u grad zbog neplanske gradnje Atine u trajanju od 100 godina.

Da li treba da postavljam fotografije iz celog sveta gde su u zadnjih 40 godina gradovi izgrađeni "po ugledu" na Novi Beograd i gde i danas imamo planove takve da ljudi misle da je "Beograd na vodi" još jedan nastavak Novog Beograda. Da ljudi misle da je naselje Cerak vinogradi i Vidikovac Novi Beograd?

Cela ova rasprava je oko toga što ti misliš da su bulevari na Novom Beogradu trebali biti krivudavi, a ne pod pravim uglom.
Jer ono što daje najveću prednost planske gradnje i urbanizma sličnom kao Novom Beogradu je što imaš mesta za saobraćaj u pokretu od 50-60km/h, za parking automobila, za pešake na trotoaru, za lokalni manji park u naselju, za savremenu trgovinu u tržnom centru, kao i za savremeni poslovni objekat sa svim svojim potrebama. Tako napravljeno da od ovih navedenih jedan drugom nikako ne smetaju. Ne treba sve ovo negirati zbog toga što misliš da trebaju bulevari da budu krivudavi i po dijagonali ka Zemunu. Ti kao stručno lice ovo sve znaš. Nije u redu potapati neke vrednosti zbog toga što misliš da nije trebalo pod pravim uglom da se spajaju saobraćajnice.

Kažeš kako nisu videli daleko u budućnost, ja mislim da jesu jer su lepo glavnim bulevarom (auto put) kroz grad došli sa zapadne strane u Zemun, kao što si i sam konstatovao da se preko starog jezgra Zemuna ne može. Danas svi za naselje Zemun "Novi grad", Altinu, neselje Novu Galeniku, naselje Plavi horizonti, Zemun polje i Batajnicu, a to su sve naselja u Zemunu idu najvažnijom avenijom kroz grad (auto putem) od Zvezdare do Zemuna, a Čukarica - Zemun od skoro preko mosta na Adi. S tim što se čeka završetak ka ulici Tošin bunar odnosno preko Bežanijske kose ka Zemunu.

Pozicija sadašnje železničke pruge je na Novom Beograd još više olakšala integraciju nove saobraćajnice UMP. Sada reci da nisu razmišljali o budućnostt. Jer da su postupili kako ti kažeš po dijagonali danas bi bili u nerešivom saobraćajnom problem na relaciji Zvezdara - Zemun i Čukarica - Zemun, jer se preko starog jezgra Zemuna ne može proći.

 

[relja]

Da li je "Atinska povelja" obavezujući dokument, pa je kao takav i "odbačen", i ko ga je odbacio?

 

[Mair]

To ti je kao dokument o klimatskim promenama. Skupo za primenu, ali ko ga ne primeni platiće prirodi najveću cenu. Skoro kao preporuka iz životnog iskustva.

Pariz koji je veliki stari grad, on kao takav je zakasnio da je primeni.
Dok su je na drugom kraju planete u Pekingu primenili ( kod nas su se malo konsultovali '70-tih god,), ali u dolini planinskog venca skoro bez vetra za grad od 20 miliona stanovinka i raznih nekotrolisanih fabrika i propisa izduvanih gasova ni Atinska povelja ne pomaže. Dok su gradovi na obali mora sa vetrom ili slično pokazali svu prednost provetrenih blokova razmaknutih zgrada kao na Novom Beogradu. Mi imamo solidno strujanje vazduha u Beogradu i to smo iskoristili izgradnjom Novog Beograda. Strujanje vazduha je samo jedna od prednosti koja se dobija planskom izgradnjom na ovaj način, a ima ih još. Da se ne pomisli da je samo strujanje vazduha u pitanju.

 

[relja]

Hvala Mair. Naravno, konsultovao sam Google i Vikipediju, ali budući da sam laik, želeo sam da to neko stručniji objasni.


Dakle - ništa zapisano u kamenu i obavezujuće.

Hvala prvobitnim planerima Novog Beograda.

 

[Delija]

Дакле, хвала Николи Добровићу. Трагично је што се све добро у овом граду у другој половини 20. века везује за двојицу стручњака и једног градоначелника.

Упоредити то са читавом плејадом фантастичних архитеката модерниста и урбаниста из прве половине 20. века. Е да нисмо имали онолики друштвени, политички и економски потрес за време и након рата...

 

[stf]

Mair » 17 Јан 2016 06:09 pm[/url]":2fex0qpv]
To je tvoje subjektivno mišljenje da su prednosti Atinske povelje samo zelenilo i da je odbačena.

Принципи атинске повеље су одбачени, то није субјективан став, то је чињеница која се учи на свим струковним факултетима.

Mair » 17 Јан 2016 06:09 pm[/url]":2fex0qpv]
Da li treba da postavljam fotografije iz celog sveta gde su u zadnjih 40 godina gradovi izgrađeni "po ugledu" na Novi Beograd

Не, нема потребе, јер се тако нешто више не гради. Може само да "личи" на Нови Београд али је суштински поптуно различит приступ.

Mair » 17 Јан 2016 06:09 pm[/url]":2fex0qpv]Cela ova rasprava je oko toga što ti misliš da su bulevari na Novom Beogradu trebali biti krivudavi, a ne pod pravim uglom.

А ово је већ комплетна небулоза. То нигде нисам написао. Даље те нећу ни цитирати јер се целокупан твој текст везује за фикс идеју у твојој глави. Да се не бих понављао, седи на поправни и прочитај шта сам написао испочетка. Да ме правиш лудим неће да може.

 

[Delija]

Нису сви принципи атинске повеље одбачени. Неки јесу, неки нису а неки су враћени у живот. Ми, по добром старом обичају радимо најгоре што можемо: Одбацили смо све најбоље из атинске повеље а задржали смо све најгоре а што се своди на заостала саобраћајна решења.

 

[Mair]

@STF

Evo i @Delija lepo čovek shvata da Atinska povelja može samo da se usavrši, a ne da se odbaci. Mi Novi Beograd još uvek gradimo i imamo prilike da vidimo retro stvari tvojih istomišljenika kao blok 11a, "West 65" u bloku 65, "Savada" u bloku 67a i urbana retro matrica sa stambenim zgradama oko arene novi delovi bloka 29 i bloka 22 je čist primer kako su "odbacili" Atinsku povelju. Tačnije zgusnuli zgrade, a pešaka ubacili u njegov automobil ako ga uopšte i ima u vlasništvu, a ako nema pregzićega komšija svojim automobilom. Pri tome je svim ovim naseljima zajedničko da su se uglavili na postojeće slobodne delove blokova koji su nastali kreiranjem saobraćajne mreže na Novom Beogradu koju ti negiraš.
Pored svega toga je ipak neko hrabro napravio blok 67 "Belvile" i zadovoljio sve principe provetrenih blokova i obezbedio pešaka u bloku. Da nije bilo Univerzijade pitanje je da li bi i to imali?


Da izvini za ovo "krivudavi bulevar" nije moj pokušaj da ti pišem ono što nisi naveo.
Ti si napisao kako je trebalo ostaviti staru trasu železničke pruge ka Zemunu i prema njoj praviti raspored saobraćajnica i obratiti pažnju sa povezivanjem Zemuna sa starim Beogradom. Jer nam danas treba šinski sistem u tom delu grada, pa bi ta stara trasa bila od koristi.
Pa si sada krenuo u prethodnim postovima da pišeš kako bi bukobranima štitio okolne zgrade od železničke pruge kada su te pitali, a ko bi pravio zgrade blizu pruge u centru nove opštine. Sve što si naveo je negiranje i odbacivanje Novog Beograda danas kakvog poznajemo, a ja sam na to reagovao i napisao par postova. Moj prethodni post saobraćajno objašnjava zašto nisu primenili tvoj predlog već su izgradili ovo što imamo danas.

 

[spatiotecte]

Atinska povelja u 2016?

Mora da se salite!

 

[laki72]

Ajd me.i neko da objasni u cemu je problem sa trasom prve metro linije na NBG?
Ako se ne varam, ona bi trebala ici bulevarom Z.Dindjica, pa u zoni opstine NBG da skrece ka starom merkatoru i dalje ka zemunu.

 

[Zuma]

Stf,

Segment pruge južno od stare Zemunske stanice je svako morao da se ruši jer ona ne samo da mora da bude denivelisana, nego i ne sme da pravi smetnje komunikacijama na površini zemlje. To znači da ionako nije dolazilo u obzir da kolosek ostane na zemljenom nasipu koji bi posle trebalo bušiti i u njemu praviti čitave gomile podvožnjaka i prolaza (pod pretpostavkom da je visina nasipa na tom mestu i dalje dovoljna, pa to uopšte može da se izvede bez ukopavanja puta). Pošto mi se čini ponegde nije bilo čak ni tog zemljanog nasipa, a svakako je bio promenljive visine, kakvog onda ima smisla čuvati je takva kakva je bila? A ako se već mora ukloniti, zašto da se ne provuče po novom pravcu i novom trasom koja bitno manje smeta?

Na ovim slikama se vidi kuda je prolazila, koje i koliko naseljene krajeve grada je spajala, i koliko je ponegde bila mala razlika nivoa pruge i okolnog terena (ne zaboravite nasipanje NBGa). Šta je trebalo raditi? Sledećih 100 godina prokopavati čitav niz nekakvih polu-tunela ispod nivoa zemljišta, kao u čuvenom podvožnjaku? Kakvog to smisla ima?

 

[RioBL]

Zuma » Sun Jan 17, 2016 10:25 pm[/url]":ituiauk3]
Segment pruge južno od stare Zemunske stanice je svako morao da se ruši jer ona ne samo da mora da bude denivelisana, nego i ne sme da pravi smetnje komunikacijama na površini zemlje. To znači da ionako nije dolazilo u obzir da kolosek ostane na zemljenom nasipu koji bi posle trebalo bušiti i u njemu praviti čitave gomile podvožnjaka i prolaza

Pa i nova pruga kroz NBG koja je duza od segmenta stare pruge juzno od stanice Zemun, ima 5 izgradjenih nadvoznjaka a planiraju i 6-ti.

Zapravo, sa znatno manjim troskom s kojim je izgradjena dvokolosjecna dionica od stanice Tosin Bunar do mosta na Savi (3800m) sa 5 nadvoznjaka, mogla je da bude rekonstruisana i dionica od stanice Zemun do mosta na Savi (2800m). Ne samo da je nova dionica 1000m duza, vec na sebi ima i zamjesnku stanicu Novi Beograd koja je morala da se izgradi zbog uklanjanja stanice Zemun.



Istorija se bukvalno ponavlja. I danas se planira uklanjanje jedne stanice, da bi se napravila druga, na losijoj lokaciji.

P.S.
na troskove izgradnje ove plave linije treba dodati jos i dionicu ispod Bezanijske Kose koja je u tunelu i dugacka je oko 2km.

 

[laki72]

Aman bre!
I da je ostala po staroj trasi, morala bi se iznova praviti. Visina nasipa je bila suvise mala da bi se podvoznjaci mogli realizovati bez ukopavanja , sto lepo mozete videti i po slici iz prethodnog posta.
"Legendarni" podvoznjak je umeo biti poplavljen za vreme iznenadnih letnjih pljuskova.
Imate li bre ljudi vi neke rodjake, roditelje, komsije koji su savremenici tog doba, pa ih pitajte malo neke pojedinosti.
Mi danas 50 godina kasnije imamo problem sa tenderom za probijanje zeleznickog nasipa, a neki ovde zastupaju tezu da je 'ocas posla' bilo probiti desetak prolaza kroz taj stari i nizi nasip???

Daj budite ozbiljni...
Manimo se nostalgije i mislimo na buducnost.
Prosla vremena su prosla, bila ona dobra ili losa...

 

[mekbejn]

pa to i ja isto pricam, neozbiljno je planirati novi grad oko ONAKVE pruge

 

[RioBL]

Aman bre, pa čitate li šta sam napisao ili samo po automatizmu ponavljate!?

Umjesto da se "crvena" dionica pruge rekosntruiše na način da bude identična sadašnjoj pruzi na nasipu kroz NBG odabrali su da naprave posve novu "plavu" dionicu koja je duža i skuplja.

crevno = 2800m = x $
plavo = 3800m + (tunel Bežanijska kosa 2000m) = 5800m + stanica NBG = xyz $

laki72 » Mon Jan 18, 2016 12:21 pm[/url]":2xwutqdq]
Mi danas 50 godina kasnije imamo problem sa tenderom za probijanje zeleznickog nasipa, a neki ovde zastupaju tezu da je 'ocas posla' bilo probiti desetak prolaza kroz taj stari i nizi nasip???

Pa pobogu Laki. Na crvenoj dionici nema potrebe da se probija bilo kakav nasip. jednostavno se sruši komplet (kao što je i srušeno) i zatim, umjesto da se gradi pruga sa nasipom i 5 nadvožnjaka i tunelom ukupne dužine 5800m izgradi pruga sa nasipom dužine 2800m na istoj toj crvenoj trasi ili se preusmjeri na Zarićev most.

 

[Delija]

И ова расправа је депласирана. Поента је била да су требали да сачувају земунску станицу и њену функцију станице. Трасу су после врло лако могли да измене и прилагоде матрици нбг блокова. На крају крајева, могли су приликом градње садашњег насипа само да одвоје крак ка земунској станици и дуплирају колосеке на новоизграђеном насипу. А позиција станице је била чак и компатибилна са планом за метро. Прва линија је пре Земуна свакако скретала десно ка позицији станице. Посебна лудост је била укидање трамвајске линије до Земуна.

 

[Пантограф]

Ова дискусија је попримила обрисе бандоглаве расправе у којој се - као по правилу - полемише са ставовима које неко није изрекао (нпр. да је требало да пруга остане у свом изворном стању - ваљда би и возови били са парном вучом, шта ли), па стога мислим да би је ваљало обуставити.


За крај - и трамвајска пруга кроз Нови Београд је укинута после рата - зато што је на њеној траси морао да буде подигнут СИВ. Зато су направили девијацију око градилишта, па је пут почео да се слеже, па су је правили опет (поздрав Зуми који је теоретисао о оригиналној траси Земунског пута гледајући у мапу из 1965.). И, опет, није био предвиђен никакав трамвај, као што није ни метро - све су то касније генерације стручњака исправљале у ходу, као и трасу Улице Јурија Гагарина која, после измена за које је најзаслужнији арх. Б. Јовин, прати ток реке Саве, уместо да избија подно Ледина (опет наклон Зуми и његовом теоретисању на основу гугла).

Да закључим, могли смо из Београда да се возимо за Земун трамвајем од 1956. (отвањарње Бранковог моста) до 1976, а од онда - метроом. Уз "високу" плаћену цену - да нам неколико блокова не буде правилне правоугаоне форме. Уместо тога, имате смрдљиви аутобус и нигде другде остварено садејство његових издувних гасова са свежњевима празилука на Зелењаку.


И да досолим - крак пруге се одвајао и до Старог аеродрома. Е да је и то искоришћено, дуплиран и продужен колосек, ето другог крака метроа до Бежаније (Блока 45) већ око 1980.

(За оне најбандоглавије, које већ видим како куцају "А јел требало да оставимо и Стари аеродром, а???!!!", да одговорим унапред - није требало, али би било добро да смо на њему отворили Музеј ваздухопловства, јер би тако имао 100 пута више посетилаца него сада, у Сурчину)

 

[RioBL]

Da to je poenta koju sad treba ponovo braniti po pitanju projekta Beograd na Vodi. Samo su akteri priče drugačiji.

Nije stanica Zemun, već Glavna Željeznička Stanica
Nije projekat Novi Beograd, već projekat Beograd na Vodi

 

[milos.tro]

Mišljenja sam da Klub ljubitelja železnice kao i forumaši mogu dati dosta konstruktivnih rešenja i predloga u vezi sa šinskim sistemom u okviru projekta BNV,uostalom sve što bi se radilo po pitanju šinskog sistema bi išlo o trošku grada ili republike ,pa je i investitoru u interesu da ima šinski sistem nego da ga nema.

Prvo obaveza RS je za 4 godine da izgradi veze sa linijama podzemne železnice do granica SA.Koje bi to bile veze,ako bi se gradile? To bi bile ČETIRI TAČKE,da ih označim JUG,SEVER,ZAPAD I iSTOK.

1.TAČKA JUG- železnička stanica kod Sajma(preko puta Bigz-a),podzemna dvokolosečna pruga sa stajalištima u SA ,pa izlaz u nadzemnoj varijanti kod Beton Hale to bi bila TAČKA 2.SEVER

Od NBG-a do zapadne granice SA (deo NBG-a) bi bila TAČKA 3. ZAPAD pa kroz NBG (deo SA),Savu i SA (podzemno,sa podzemnim stajalištima do TAČKE 4.ISTOK (granica SA sa centrom grada) .

Može se napraviti proračun troškova,izvodljivost izgradnje podzemne železnice s obzirom na nivo podzemnih voda u SA.

Drugi predlog bi bio koji bi se to koloseci u nadzemnoj varijanti mogli sačuvati u SA i kuda bi ta nadzemna trasa železnice mogla da ide,stajališta,s obzirom da znamo šta bi se izgradilo u 4-5 godina - pilot nepokretnost (znaju se već parcele,raspored i veličina) i eventualno kako se pominjalo izgradnja još 2 poslovne zgrade.Uporediti troškove nadzemna/ podzemna varijanta i prezentovati ih javnosti.

Takodje bi trebalo razmotriti i izgradnju internog šinskog sistema u SA, trase i veze sa šinskim sistemom ostalih delova grada.

 

[Zuma]

I tako, prođe svega 80 godina, a kad mi tamo, imamo šta i videti ...

Povratak u budućnost ?

Linija 14, kasnije preimenovana u 84.

Stigli smo. Zadnja stanica Glavna Ulica, Pošta Zemun.

... ni šina, ni tramvaja, ni mosta Kralja Aleksandra, a bogami se i zgrada Komande Vazduhoplovstva u poslednje vreme ne oseća baš najbolje

 

[Zuma]

Пантограф » 18 Jan 2016 01:25 pm[/url]":393yxv5g]Ова дискусија је попримила обрисе бандоглаве расправе у којој се - као по правилу - полемише са ставовима које неко није изрекао (нпр. да је требало да пруга остане у свом изворном стању - ваљда би и возови били са парном вучом, шта ли), па стога мислим да би је ваљало обуставити.

За крај - и трамвајска пруга кроз Нови Београд је укинута после рата - зато што је на њеној траси морао да буде подигнут СИВ. Зато су направили девијацију око градилишта, па је пут почео да се слеже, па су је правили опет (поздрав Зуми који је теоретисао о оригиналној траси Земунског пута гледајући у мапу из 1965.). И, опет, није био предвиђен никакав трамвај, као што није ни метро - све су то касније генерације стручњака исправљале у ходу, као и трасу Улице Јурија Гагарина која, после измена за које је најзаслужнији арх. Б. Јовин, прати ток реке Саве, уместо да избија подно Ледина (опет наклон Зуми и његовом теоретисању на основу гугла).

Да закључим, могли смо из Београда да се возимо за Земун трамвајем од 1956. (отвањарње Бранковог моста) до 1976, а од онда - метроом. Уз "високу" плаћену цену - да нам неколико блокова не буде правилне правоугаоне форме. Уместо тога, имате смрдљиви аутобус и нигде другде остварено садејство његових издувних гасова са свежњевима празилука на Зелењаку.

Polemiše se sa stavom da je segment železničke pruga između Save i Zemuna trebao da ostane na istom mestu. To jeste rekao Stf, a izgleda i ti.

Ako je neko zaboravio, da posetim kakav je smisao čitave priče. Kontekst je to što sam reagovao na nešto što ovde polako poprima obrise neke religiozne dogme. Optpilike, "Ako negde vidimo neke šine, moraju i da ostanu na tom mestu". Mislio sam da je logično da dodam da to obično ima smisla samo u urbanizovanim delovima grada, zbog čuvanja koridora, ali NE i na inače praznoj livadi. Tako u BNVu uopšte nije toliko očigledna prednost da i šine i zgrada stanice ostanu na istom mestu, budući da šine sigurno moraju da se rade ispočetka, a od zgrade ostaju samo cigle, dok sve ostalo treba napraviti i platiti ponovo. Rekao sam da je ukupna cena revitalizovane i funkcionalne železničke stanice na starom mestu drastično veća od uštede nudi koju činjenica da zgrada već postoji (jer je to apsolutno JEDINA ušteda), pa će indirektni troškovi manje funkcionalnosti prastare zgrade, kao i njeni povećani eksploatacioni troškovi ubrzo pojesti uštedu koja potiče od činjenice da kostur zgrade već postoji. Tako da, ako nema drugih prednosti baš te lokacije, onda se to verovatno ne isplati. Ne kažem da drugih prednosti možda nema, niti gde u okviru BNV teritorije nova, manja zgrada stanice može da bude, nego samo to da stalne i neobrazložene tvrdnje o "uštedama" zbog nekakvog "iskorišćavanja postojećih šina" nisu dovoljan argument da stanica i šine u BNVu ostanu na istom mestu.

Onda je to povezano sa Novim Beogradom, pa je rečeno da smo istu grešku napravili i u Novom Beogradu sa Zemunskom prugom, koja je takođe nepotrebno uklonjena. Odgovorio sam da tamo nije bilo opravdano praviti trouglaste blokove i ostavljati prugu tako da stoji ukoso u odnosu na DRASTIČNO dominantiniji tok saobraćaja koji se pruža paralelno Savskim mostovima i normalno na njih (tj postoje dva ukršena i međusobno normalna toka, a direktni, kosi, dijagonalni tok je mali). Nisam rekao da to u principu ne treba raditi ako postoji velika komponenta saobraćaja koja ide ukoso, nego da OVDE ta komponenta nije toliko velika u odnosu na ovu prvu, pa se ZATO ne isplati seći blokove, budući da pravougaona matrica ima bitnih prednosti koje ne treba odbacivati olako. Ta manja dijagonalna komponenta saobraćaja se kasnije, kad postane problem, može podržati tako da u šinskom sistemu na nekom mestu postoji skretanje za 90 stepeni. To je jeftinije nego da se bukvalno čitav novi grad seče ukoso. Onda je STF rekao

"Растер НБГ-а није само игнорисао пругу, већ и стари Земунски пут и натерао сва кретања да непотребно кривудају цик цак по том правоугаоном растеру."

A ja sam odgovorio

"Dalje, stari Zemunski put nije ignorisan, nego je njegov Novo Beogradski deo tačno u pravcu pružanja rastera ulica u novom Beogradu."

Dakle da je PRAVAC isti, ne da je put baš na istom MESTU. Smisao ovakvog odgovora je bio da potvrdim da zaista reke određuju orjentaciju ulica (tako što prethodno uslove tokove saobraćaja), i da je ista ta logika bila primenjivana oduvek, i pre Novog Beograda, kad je definisan prvac pružanja starog Zemunskog puta, ISTO kao i kad je biran pravac pružanja rastera ulica u Novom Beogradu. U OBA ta slučaja nema puta koji vodi dijagonalno do Zemuna ka Senjaku. Pruga je tuda provučena ukoso samo zato što se železnički most slučajno našao na mestu koje je nešto dalje od Ušća. Ne iz bilo kog drugog razloga. Pošto je dakle u trenutku uklanjanja pruge taj deo bio neizgrađen, zašto onda da se i pruga ne ukloni, a zatim ostavi jedan ili više koridora koji idu paralelno pravougaonim ivicama budućih blokovova, tako da kupe jednu ili obe od dve najveće, međusobno normalne komponente saobraćaja, UMESTO da i dalje ide ukoso samo zato što se tu zatekla pruga (koja je ionako ili prenisko postavljena ili bar ima neprolazni zemljani nasip koji treba bušiti na milion mesta)?

Kao dokaz evo dve slike. Ako sam uspeo da pogodim šta ova montaža predstavlja, ovde bi trebalo da se vide i stari Zemunski put i novi put ispred SIV-a. Očigledno je stari put samo pomeren paralelno samom sebi.

A ovde je slika preostalog dela tog starog Zemunskog puta koji ide tačno kroz sredinu SIV-a, dakle, paralelan je novom.

Sad mi molim te objasni kakve veze ima tvoja primedba sa onim što ja tvrdim?

 

[RioBL]

Pobogu Zuma, nekad me baš iznenađuješ

Zuma » Tue Jan 19, 2016 7:52 am[/url]":3owxhl0d]Otprilike, "Ako negde vidimo neke šine, moraju i da ostanu na tom mestu". Mislio sam da je logično da dodam da to obično ima smisla samo u urbanizovanim delovima grada, zbog čuvanja koridora, ali NE i na inače praznoj livadi.

Ima smisla i na praznoj livadi!
Jer ne radi se samo o 2800m šina već pre svega o onom što te šine povezuju. Na jednom kraju je željeznička stanica (A) a na drugom most (B).

Ta dva objekta, stanica i most, su daleko skuplji i vredniji od ovih šina oko kojih se sporimo. Šine su nebitne, j...šine. Uklanjanjem ta dva objekta izazivaju se ogromni troškovi i zbog toga je bilo ključno da se ti objekti zadrže u sistemu, odnosno da ostanu povezani a kako bi išle šine koje bi ih povezivale, sasvim svjedeno. Evo nekoliko mojih predloga o položaju šina da izađem u susret Atinskoj Povelji i Lenjir Urbanizmu...

Tako u BNVu uopšte nije toliko očigledna prednost da i šine i zgrada stanice ostanu na istom mestu, budući da šine sigurno moraju da se rade ispočetka, a od zgrade ostaju samo cigle, dok sve ostalo treba napraviti i platiti ponovo.

I tako si ti ponovo upao u zamku i donio pogrešan zaključak. Zbog toga sto od željeznicke stanice vidis "samo cigle" i jeste razlog što imaš takav stav.

Željeznička stanica nisu samo cigle. To je objekat namjenski napravljen za kretanje vozova i putnika. Daleko je složeniji nego što ti se čini. Osim izgrađenih električnih, vodovodnih, kanalizacionih, grejnih, telefonskih, signalnih instalacija i odgovarajuće opreme kao što su npr, transformatori, generatori, sanitarije, grejna tijela, kancelarijska oprema, namjestaj, mobilijar itd... ova “hrpa cigli” ima i prostorije za organizaciju I kontrolu saobraćaja, smještaj voznog osoblja, servisiranje I održavanje vozova a u svom okruženju ima i stanicni trg, gradske ulice I čitav podsistem javnog gradskog prevoza koji dovozi i odvozi putnike sa stanice, a u koji spadaju autobuska, taxi, tramvajska stajališta i odgovarajuće linije gradskog prevoza, kao i parkirni prostor. Tu su još i uslužni prostori, kafići, restorani, prodavnice u sklopu stanicne zgrade, itd, itd...

I sad kad sagledaš čitavu sliku, da li bi ti negdje u Savskom Amfiteatru ili bilo gdje, pravio neku novu stanicu i zatvarao postojeću!?

Ovo i jeste ključni problem koji navodi mnoge, ne samo Zumu, na pogrešne zaključke. neko vidi samo šine a neko čitav saobraćajni sistem sa svim svojim komponentama. I onda se opet dešava ista priča kao i sa NBG-om, "ajmo ukloniti šine" a ne možemo vidjeti da to sa sobom povlači ogromne posljedice koje iziskuju i ogromno vrijeme i ogroman novac da bi se prevazišle, ako uopšte i mogu da budu prevaziđene na kvalitetan način.

Na žalost izgleda da samo oni koji se više udubljuju u tematiku vezanu za vozove i željeznički saobraćaj uviđaju koliko je taj sistem složen.