Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

[ACR]

^^ Nema nikakvog smisla porediti tramvajsku prugu i železničku prugu za putnički i teretni saobraćaj. Tramvaj stane na semaforu i pešak pređe preko pešačkog. Sa druge strane, mislim da trenutno postoje možda samo dve legalne i bezbedne varijante sa prelaz SA železničke pruge.

Što se tiče stanice kod Sajma, iskreno sam prvi put na ovom forumu čuo za to, a i nije mi sasvim jasno zašto je potrebna, pa bi mi značilo ako bi neko objasnio (bez ironije, stvarno me interesuje).

 

[Mair]

Пантограф » 28 Dec 2015 12:12[/url]":3guzvfkf]
Људи, упорно крећете од погрешних премиса: као прво, ПЛАНИРАНИ КОНЦЕПТ БЕОГРАДСКОГ ЖЕЛЕЗНИЧКОГ ЧВОРА тренутно подразумева постојање пруге до Сајма и изградњу једне од три ГЛАВНЕ ж. Ст. у Београду на том месту (погледати: предлог новог ГУП-а). До приче о БнВ, ПЛАНИРАНИ КОНЦЕПТ је подразумевао да трећа главна ж. ст. остане - Београд главна. Још пре тога је део планираног концепта била централна станица "регионалног метроа" (приградско-регионалне железнице) у Савском амфитеатру.
Дакле, никада, од ступања на снагу варијанте "Прокоп", до СНС-а, није постојао концепт без железнице на том месту. Никада. Запамтите то.

Е, тако, а сад може да се расправља.

Реците ми, је л` боља главна станица на Сајму, или на Савском тргу?...

Da li si ti učestvovao bar kao savetnik u izradi predloga za novi GUP, pa si "uvalio" železničku stanicu kod sajma? Nešto slično kao što si predložio autobusku liniju 85 od Banovog brda do Borče. U želji da imaš metro napravio si jednu više kilometrasku autobusku liniju i to koja prolazi kroz saobraćajno infrastrukturno nerezvijen i gusto naseljen deo Zemuna - Ugrinovačka ulica. Posle si se čudio zašto autobusi kasne na toj autobuskoj liniji, a svi su predlagali da se iz Borče putuje do Saobraćajne škole u Zemunu ili do Keja oslobođenja.

Пантограф » 28 Dec 2015 12:12[/url]":3guzvfkf]
Дакле, никада, од ступања на снагу варијанте "Прокоп", до СНС-а, није постојао концепт без железнице на том месту. Никада. Запамтите то.

Ako su šine možda i ostavili kod sajma to je samo zbog privrednog koloseka za potrebe izlaganja proizvoda te 1972 god. kada su pravili GUP. Ne znam da li je ikada voz u novije vreme u zadnjih 30 godina ušao tamo zbog potrebe sajma, osim sada za prezentaciju Stadler voza. Sve završavaju sa kamionima.

Predlažem tramvaj da ide umesto železnice pored sajma jer time oslobađaš Savsku ulicu i rešaveš decenijski problem ukrštanja tramvaja kod mostarske petlje. Šta više u nekoj varijanti tramvaj može da pređe reku na mestu današnjeg starog jednokolosečnog železničkog mosta iz 1884 godine i time dobije uslove za kružnu liniju u Savskom amfiteatru tramvajska linija 4. Što će za toliki broj stanovnika u Savskom amfiteatru sa obe strane reke gde se na jednoj obali nalazi "Beograd na vodi" sigurno biti od koristi.

 

[Пантограф]

Ниси пратио на часу: задовољство путника линијом 85 је велико, па се, услед њиховог још већег притиска, који је укључивао и петицију, одустало од катастрофалне идеје Славена Тице и његове екипе са Саобраћајног факултета да од 1.1.2016. она буде скраћена.
(Укратко: Нема везе што је линија дугачка, ако нема ниједно уско грло - аутобуси из Београда возе и за Стокхолм)

Линију 85, дакле, јесам предложио, и поносим се тиме. Решење из новог ГУП-а нисам и никад не бих. И - да се више не понављам - шине код Сајма су 1972. оставили због две линије "регионалног метроа" (приградско-регионалне железнице), једне за Обреновац и друге за Младеновац. И то је тачно оно што треба да вози из Савског амфитеатра и поред Сајма (уз експресни воз за аеродром).

 

[Igor]

A sto ekspresni sa aerodroma ne bi mogao da vozi do Prokopa ne ulazeci u to da li je potrebno zadrzati dva koloseka u SA

 

[Пантограф]

ACR » 28 Dec 2015 12:27 pm[/url]":2pn3qskl]^^ Nema nikakvog smisla porediti tramvajsku prugu i železničku prugu za putnički i teretni saobraćaj. Tramvaj stane na semaforu i pešak pređe preko pešačkog. Sa druge strane, mislim da trenutno postoje možda samo dve legalne i bezbedne varijante sa prelaz SA železničke pruge.

Što se tiče stanice kod Sajma, iskreno sam prvi put na ovom forumu čuo za to, a i nije mi sasvim jasno zašto je potrebna, pa bi mi značilo ako bi neko objasnio (bez ironije, stvarno me interesuje).

Који "теретни саобраћај"?! Ко помиње задржавање теретног саобраћаја?

Са друге стране, у чему се, у технолошком смислу, и поготову у односу на утицај који два возила остварују на урбану средину, разликује трамвај ЦАФ Урбос (овај из Београда), од трамваја-воза Урбос ТТ истог произвођача, који може да вози и по железничкој мрежи и по градским улицама (http://www.caf.es/en/productos-servicio ... .php?p=211) ?

Па, ни у чему. Чак и аргумент "не стаје на семафору" отпада - ни париски трамвај не стаје на семафору, а има и предност на пешачком прелазу (реално, то је најбољи трамвај којим сам се возио).




Када је реч о станици Сајам и о старој прузи: алтернатива је копање још једног Дедињског тунела - уместо већ постојеће највећим делом денивелисане пруге Раковица (Распутница "Г") - Сајам - Савски амфитеатар, што је, практично, остварење једне од траса из плана београдског метроа из 1976. године!
(Ако се то угаси, веза Београда са целом Србијом јужно од Саве и Дунава остају два колосека у Дедињском тунелу, што ће се показати неодрживим одмах после реализације првог наредног капиталног пројекта на српским железницама који нас очекује: нове пруге Ресник - Клење - Мали Пожаревац - Велика Плана, и наглог повећања железничког саобраћаја који она доноси.)

 

[Пантограф]

Igor » 28 Dec 2015 01:52 pm[/url]":26oj7pue]A sto ekspresni sa aerodroma ne bi mogao da vozi do Prokopa ne ulazeci u to da li je potrebno zadrzati dva koloseka u SA

Могао би. Тј. што би рекли у једном старом квизу: "Да, али није битно"

 

[Karlo del Ponte]

laki72 » 21 Dec 2015 02:37 am[/url]":27mxf5xo]Prilicno bajati podatci Zuma.
Ima li nekih novijih?
Ipak se u zadnjih 13 godina dosta toga promenilo, prvenstveno kao posledica gasenja velikog broja proizvodnih preduzeca.

У најзагађенијој зони практично ни није било индустрије. У најзагађеној зони не да имамо побољшања већ и погоршање, због појачане аутомобилизације, а нарочито аутобусизације. Основне карактеристике те зоне се нису промениле а то су,
- Изузетно мало зелених површина.
- Доминирање саобраћајних површина у уличном простору, дворишном простору и унутар стамбених блокова.
- Кањонске улице.
- Подједнако висока густина становања.
- Градња обилазне инфраструктуре није озбиљно утицала на обим саобраћаја у овој зони, а што се по неписаном правилу нигде у свету не дешава.

milanche » 21 Dec 2015 10:45 pm[/url]":27mxf5xo]Ove mape zagadjenja vazduha su stare i pravljene su dok jos nije bio izgradjen Pupinov most. Koncetracija zagadjenja najvse dolazi od teretnog saobracaja, koji je sada delimicno izmesten izgradnjom mosta, a bice jos smanjen izestanjem kontenjerskog terminala. Tako da posle toga, zagadjenje ce biti u ravni kao sto je i u centru grada sada. Tako da problem navodnog beograda nije vazdusno, vec finansijisko-imovisno-pravno i urbanisticko zagadjenje.

На жалост, јесте и загађење ваздуха, јер се планира ширење капацитета друмског саобраћаја, који ће врло брзо бити попуњен кроз потиснуту тражњу. Једине мере које могу озбиљно ограничети друмски саобраћај и све његове нусефекте су економске (наплата уласка у одређену зону, паркирања, поскупљење нафте) и физичке (ширење пешачких зона, укидање великог броја паркинг места и сл.).

Савременијом опремом у фабрикама и возилима је доста смањено загађење азотним и сумпорним оксидом, до некле чврстим честицама, али емисија СО2 расте у развијеном свету, сем у случајевима примене радикалнијих унапређења (претходно поменутих, још уз побољшање електричног превоза и бициклизма).

 

[milanche]

И - да се више не понављам - шине код Сајма су 1972. оставили због две линије "регионалног метроа" (приградско-регионалне железнице), једне за Обреновац и друге за Младеновац. И то је тачно оно што треба да вози из Савског амфитеатра и поред Сајма (уз експресни воз за аеродром).

Tacno tako. Sadasnja glavna treba da preuzme ulogu stanice za gradsku zelenicu, da se ne opterecuje novi cvor visokotatnim BG:voz-ovima (jer za to nije ni predvidjen), i da se uvedu nove linije gradske i prigradske zeleznice. Sa 2km tunela ispod terazija, mogla bi lepo da se spoji priga sa dunav stanicom, i ona koja ide oko Kalimegdana da se ukine. Ovi se i onako pozivaju na taj plan i izbacivanje zeleznice odatle.

Jos kad bi se rekonstrucisao zrejaniski put i uradila pruga po sredini, za tram-train, bg bi resio veliki deo saobracajnih problema i cepova.

 

[Пантограф]

И кад се, за 30 година, пробуши тај тунел испод Теразијског гребена, треба да остане и пруга око Калемегдана, за трамвај/ЛРТ. Како иначе доћи до Куле Небојше и до комплетног подграђа?

 

[milanche]

Pa i nisam bas pristalica da do najmanjeg coska treba da ide javni prevoz. Dovoljno je sto ima tramvaj 2 koji ide pored pristanista, i 79,24 kod SRC Milan Gale Muskatirovic, jer je to i onako zeleni pojas sa sportsko rekreativnim sadrzajima.

 

[Karlo del Ponte]

Дуго нисам пратио ову форум, тако да бих сада могао да разрешим дилему везану за укопавање колосека и железничку станицу у тој зони.

Железница јесте исплатива за инвеститора, уколико код истог заиста важе економски параметри, зато што је добит само за њега, не рачунајући добит за њега реда 300.000.000 до 800.000.000 евра само у тржишној и употребној вредности некретнина! Цена радова и ефекти нису исти у свакој варијанти, али у питању су трошкови 30.000.000 до 200.000.000 евра, повраћај инвестиција 4-10 пута, не рачунајући каматну стопу (са истом нешто мање).

Уколико се не би ишло ка железничком тунелу испод Трга републике, сматрам да је, поред свега за инвеститора, јако добро да буде покривена локација Бранков мост. Разлог је преседање на метро, а сумњам да ће инвеститор хтети вијадукт од Теразијске терасе до Зарићевог моста у Теразијској варијанти метро линије исток-запад. Сем тога, некакав, брз поуздан и луксузан (обавезна прва класа) прилаз железницом би решио велики део проблема паркирања, јер корисници могу да се паркирају мало даље, и да им више времена и новца остане за потрошњу.

Наравно, ово не пориче много спорних тачака, попут неповољног уговора, геолошких и комуналних проблема, одрживости градње толико квадрата итд. Више представља покушај да се спасе што се спасти може.

 

[milos.tro]

Po ugovoru koji je RS potpisala sa investitorom investitor nije u obavezi da gradi metro(jer se nigde ne pominje),a ono što ne piše to se i ne podrazumeva,dok je obaveza RS da izgradi veze sa linijama podzemne železnice do granica SA.

Upravo iz tih razloga je i prioritet da se krene sa izgradnjom prve linije Sajam-Savski amfiteatar -Brankov most(najava gradonačelnika),kako bi se što pre otpočelo sa radovima ispoštovao ugovor(da se ne bi snosile dodatne konsekvence),a i onih milijardu dolara kredita na stand by mogu da posluže da bi se u potpunosti zatvorila finansijska konstrukcija za prvu trasu metroa.

U svakom slučaju da investitoru više odgovara podzemna varijanta zbog zauzeća prostora,a troškovi to sve ide na teret Grada ili Republike krajnje nebitno za njega u ovom slučaju.

 

[Karlo del Ponte]

Односно хоћеш рећи да инвеститор не размишља економски? И не рачуна у свој део трошка плитки железнички тунел Сајам-Бранков мост, иако управо он има највише користи од тога?

И, молим те, наведи извор најаве Градоначлника да постоји план линије градске железнице у поменутој зони.

 

[milos.tro]

Investitor bi imao najviše koristi od toga nije sporno,ali nije u obavezi da uradi u skladu sa ugovorom (30str.srpska verzija ugovora)


"Trenutno, najopterećenije tačke su stanica preko puta Sajma i ona kod Brankovog mosta, preko puta Ušća - kaže prvi čovek srpske prestonice. - U toku 2016. biće završen smart plan, analiza svih vidova saobraćaja u Beogradu."
http://www.novosti.rs/vesti/beograd.74. ... d-Cukarice

 

[RioBL]

ACR » Mon Dec 28, 2015 12:06 pm[/url]":1q9jy18s]
Sada bi morao da se odlučiš koju tezu zastupaš, jer sve vreme se priča o komuterskoj železnici, a sada ispada da ti u stvari želiš metro na dosadašnjoj trasi železnice kroz SA.

Ja se ne bih opredjeljivao jer je za to potrebna ozbiljnija analiza koja bi ukljucila potrebne troskove, ocekivane efekte i mnogo toga jos, sto nisam u stanju da uradim. Sem toga, da li izbor mora biti ili-ili? Moze li biti i-i?

Ja samo hocu da naglasim da postoji citav niz opcija koje mogu biti od koristi za Beograd a da bi najgora bila da se odreknemo sinskog saobracaja na stanici Beograd Glavna i svedemo ga samo na tramvaj.

Nemam apsolutno ništa protiv da metro ide trasom pruge kroz SA, ali onda bi bilo potpuno logično (a i u interesu famoznog arapskog investitora koji bi trebalo 66.6% tog troška da plati) da se takav metro ukopa.

Ukopavanje nije nuzno.

Da bi neka zeljeznica funkcionisala kao metro ona "samo" treba da je nezavisan sinski sistem. To znaci da ima svoje ekskluzivne tracnice po kojima se ne krecu nikakvi drugi vozovi i da su te tracnice odvojene od ostalog saobracaja na nacin da voz ne mora da staje na mjestima ukrstanja (kao tramvaj recimo).

Takva funkcija se lako moze ostvariti na postojecem pruznom pravcu od savskog amfiteatra prema Rakovici. Potrebno je samo izdvojiti 2 kolosjeka, opremiti ih signalnim uredjajima, ograditi i na potrebnim mjestima napraviti podhodnike ispod pruge.

E, sad, postoji citav niz parametara po kojima bi se naknadno odredila definicija takve zeljeznice. Da li bi to bio metro, commuter rail ili nesto trece. Najvaznije je da je sistem efikasan i koristan i da naravno sto manje kosta.

Takođe, nemam ništa ni protiv novog života ŽS glavne kao centralne metro stanice u koju bi bila smeštena i uprava, prodaja povlaštenih karata i tome slično. Čudi me da niko ne zastupa tako nešto, pošto mi priča o "muzeju železnice" ne zvuči baš realno i opipljivo.

:kk:

mene ne cudi al me zaprepascuje

 

[RioBL]

Пантограф » Mon Dec 28, 2015 3:51 pm[/url]":3ca9hy5k]И кад се, за 30 година, пробуши тај тунел испод Теразијског гребена, треба да остане и пруга око Калемегдана, за трамвај/ЛРТ. Како иначе доћи до Куле Небојше и до комплетног подграђа?

milanche » Mon Dec 28, 2015 3:57 pm[/url]":3ca9hy5k]Pa i nisam bas pristalica da do najmanjeg coska treba da ide javni prevoz. Dovoljno je sto ima tramvaj 2 koji ide pored pristanista, i 79,24 kod SRC Milan Gale Muskatirovic, jer je to i onako zeleni pojas sa sportsko rekreativnim sadrzajima.

Ja u zadnje vrijeme razmisljam o mogucnosti da se vremenom izgrade 2 terminusa ispod Kalemgdana.
Jedan u tunelu kod beton hale, s jedne strane Kalemgdana, a drugi kod SRC Milan Gale Muskatirovic s druge strane odnosno na stanici Donji Grad.
Terminusi bi mogli lako biti povezani produzavanjem postojece tramvajske trase Beton Hala - Beko.

Iz savskog terminusa bi isla linija koja bi pokrivala savsku stranu Beograda sve do Cukarice i Rakovice (a mozda i dalje)
Iz dunavskog terminusa bi isle linije koje bi pokrivale dunavsku stranu do Karaburme i Mirijeva (a mozda i Borca)

E sad, da li bi na tim linijama bio metro, LRT ili nesto trece, nisam siguran.

 

[Zuma]

Mali foto eksperiment. Može li se slikati vazduh?

Ako je iznad Beograda, može, pošto je veoma daleko od providnog. Ovo što visi iznad grada, a u ovom slučaju iznad Savskog amfiteatra, dišemo manje više čitave zime. To što se vidi tik iznad zemlje je mešavina vodene pare i raznih zagađenja suspendovanih u vazduhu. Zanimljivo je posmatrati drastičnu promenu po verikali. Ovo skroz gore bar deluje kao čist vazduh. Ovo dole je ... "u okvirima dozvoljenog" (mislim da je to zvanični termin) :lol:

 

[Zuma]

Evo i prikaza pomerene biciklističke staze, takoreći na privremenom radu u inostranstvu. Na obalu će se vratiti verovatno kad i gastarbajteri, i iz istog razloga, da još jednom vide rodni kraj pre nego što umru.

Ove slike bi zajedno trebale da pokrivaju dobar deo novog dela trase. Nazav serije bi recimo mogao da bude nešto poput "Lonely Road" ili "Lonly Planet", ili je bar to moj prvi utisak kad ih gledam.

Nizvodni deo:

Uzvodni deo, od Gazele:

 

[milos.tro]

Zuma sve pohvale na trudu, imaš li sveziš fotki sa gradilišta?

 

[dosen]

Igor » 24 Dec 2015 10:19 pm[/url]":zqj38wbs]Prioritet pesacima

Ovde nije dilema pesaci ili biciklisti - vec komercijalni sadrzaji vs bickiklisti. Ova obalska ruta je dugacka, idealna je za bicikle, cak i za komutiranje. Retko koji pesak ce proci celu rutu. Iz istog razloga treba ostaviti i neku vrstu voza. Ako nema povezanosti gubi se funkcija linijskog centra. Pogotovo ako biciklisticka putanja vec postoji - ne treba je ukidati zbog privatnog interesa. Taj sto ukida postojecu bicklisticku stazu, sutra ce ukinuti pesake tamo gde mu treba kockarnica ili privatni restoran.

 

[milos.tro]

Ma kako ovo bude zvučalo investitor će dobiti najkvalitetniji šinski prevoz(metro)u SA,bez ijednog uloženog dolara :wink: .

Kako? Pa vrlo prosto,po ugovoru investitor ima obavezu da izgradi saobraćajnu infrastrukturu u okviru SA u skladu sa regulacionim planom u kome nema ni m.. od metroa,a sa druge strane RS se obavezala da izgradi veze sa podzemnom železnicom ili ti metroom do granica SA.

To u praksi znači da će osim tački a,b koje bi bile veza morati i da se te tačke spoje i da dobijemo trasu kroz SA.Upravo iz tih razloga se i pominje prva linija kao prioritet čukarica-sa-brankov most kako bi se ispoštovalo slovo ugovora.Bitno je da počne da se gradi,da nakon 4 godine kada nam ističe rok imamo par tunela(veza) sa SA,nebitne dužine , koji će se spojiti u nekom roku koliko bi mogla da potraje izgradnja te prve trase(5-7 godina).

A to koliki bi bili troškovi izgradnje na vrlo zahtevnom terenu po pitanju podzemih voda,takodje nebitno za investitora, uostalom može se iskoristiti deo od onih milijardu dolara koje smo već dobili,jeste malo smo zaboravili na njih ali stoje oni i "čekaju metroa" :wink: .

 

[vradovic]

Jedva cekam da krene izgradnja iznad zemlje.
http://www.alo.rs/prvi-objekti-nicu-na-prolece/26482

 

[Zuma]

milos.tro » 29 Dec 2015 08:33 pm[/url]":h1m5fodr]Zuma sve pohvale na trudu, imaš li sveziš fotki sa gradilišta?

Jedino ako se računaju ove dve.

Prva je, recimo, vodoprivredna. Puno prilično zaposlenih cevi. Sava pokušava da uđe, a oni se brane i prebacuju je nazad preko ograde ove čelične tvrđave. Ona ponovo ulazi, i tako u krug. Opsada traje.

Druga je zanimljiva jer se lepo vidi dokle trenutno dopire obalska ivica iskopanog dela. Referenca vam je ovaj stub za ulično osvetljnje sa leve strane. Ovi stubovi su nekada bili na samoj ivici puta, što se lepo vidi na ovoj staroj slici, isto kao i širina prolaza koju smo do sada imali na raspolaganju uz obalu reke.

Sada je taj stub otišao prilično u levo u odnosu na gornju ivicu iskopa. Od nasipa je ostao još samo ovaj uski deo.

 

[milos.tro]

Zuma da li možeš da odrediš razdaljinu od bici staze do talpi ?

 

[vradovic]

@milos.tro 10-15m?

Bilo bi dobro kada napravili taj pesacki most preko Save do druge obale ali ne znam kako bi onda prolazile jahte i camci?