Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

[stanislaw]

Ovo samo znači da nadležno ministarstvo nije izdalo saglasnosti za dunđersko nadziđivanje obaloutvrde sa nasipanjem terena za pola metra, pogotovo ne na osnovu dokumentacije koju pas sa maslom ne bi pojeo. Valjda je celoj vladajućoj garnituri jasno da bi takva intervencija bila epohalna bruka i sramota koja svima njima nikako ne bi išla u prilog.

Mislim da je epilog vrlo predvidljiv: raskopani deo šetališta prosto će popločati behatonom, urediće to dečje igralište i dekorativno zelenilo, svako nasipanje terena otpada, malo će izbetonirati taj plato ispod stuba starog mosta, postaviti taj ponton/pristan ispod mosta i to je to. Svi ti radovi praktično neće strukturno zadirati u postojeću obaloutvrdu, tako da će se podvesti pod investiciono održavanje javnog prostora i biće privedeni kraju bez vađenja saglasnosti za rekonstruisanje obaloutvrde (jer cela priča se zapravo svodi na rekonstrukciju parčeta šetališta, A NE obaloutvrde).
Sve u svemu to je vrlo razborito rešenje, furaće svoj šminkerski projekat u skladu sa svojim realnim mogućnostima i planerskim dometima. I naravno da nema govora o bilo kakvom raskolu na liniji Abar-Vučić, Abar sigurno ima svoj udeo kolača i u sitnim poduhvatima tipa Savanova i nema razloga za nervozu ukoliko ugostiteljski projekat otplaćuje tekuće troškove poslovanja. Kao što je već diskutovano, Arapi ne pate od nestrpljenja da se neki posao realizuje u kratkom vremenkom roku, njemu je bitno da je osigurao monopolsku poziciju na tom prostoru u narednim decenijama, jer ako se zvezde dobro slože biće mu to finansijski megauspeh kroz preprodaju prava, a ako ne - neće suze liti, jer on tu ni u jednom trenutku ne investira na nekom rizičnom nivou. To je ceo biznis model - za male pare kupiš sebi ekskluzivno učešće u projektu, jedan od 10 takvih projekata će biti ekonomski megauspeh, ostalih devet biće pušteno niz vodu i nikom ništa.

Dakle smisao cele greater Savanova investicije je da se lokaciji indukuje onaj mondenski status ultimativnog kraja grada za džabalebarenje, blejanje i kafansko poslovanje, da se ceo taj društveni talog sa viškom para polako iz Strahinjića Bana i ostalih oaza bogatog ništavila dovuče na prostor Savanove. Taj proces može da se nastavi par godina, primera radi možda umesto Franša u rupi gde je sada, dobijemo Franš Na Vodi itd. itd. Obrazac ponašanja ove klijentele će se postepeno menjati, pa će tako umesto prevaziđenih običaja tipa parkiranja džipa za sto letnje bašte cvetati novi, rafiniraniji oblici razmetljivosti kao što je pristajanje jahtom u kafanu na Savi. A BNV d.o.o i Eagle Hills će naravno deliti lokacijske ulaznice za tu novu silikonsku dolinu, kako ugostiteljima tako i vlasnicima plovila.

Taj proces fenserizacije priobalja će u narednim godinama indukovati i sasvim realnu tražnju za kvadratima u susednim blokovima. Ako ne odmah za primarno stanovanje, ono makar za investiranje u kvadrate, rentiranje, otvaranja radnji premium brendova u priobalju. I tada može komotno da počne istinska gradnja Beograda na Vodi. Koja veze imati neće sa do sada viđenim renderima, ali će biti čvrsto utemeljena u realnoj tražnji i tržišno održiva.

U suštini verujem da ekipa koja je sebi dala monopol na ovo zna šta radi i da imaju prilično jasnu viziju toga kakav Beograd na vodi postepeno mogu da sklepaju kao odgovor na postojeću tražnju našeg homo balcanicusa. Biće taj BNV daleko od savršenog, još dugo će biti okovan železničkom infrastrukturom itd, obaloutvrda i most iz 1942. će još dugo biti svedoci nastajanja tog i takvog Beograda, baš kao i trošni predratni kolektori koji će se još uvek tu izlivati u Savu.

Zapravo i te kako ima smisla montirati letnu baštu nad izlivom kolektora u Savu. Sa malo metalnih profila prekriješ najgoru štroku, a ploču iznad toga staviš u funkciju ugostiteljskog megaprofita. Tamo gde nije kolektor prostor koristiš za pristajanje jahti, što je daleko čistije od stacionarnih splavova, a splavove podižeš na obalu, na šetalište. U sve uložiš malo para, a profit je enorman i može se reinvestirati u kojekakve građevinske hajpove u priobalnim blokovima.

Prava genijalnost celog koncepta Beograd na vodi je kreiranje novih oblika ponašanja i novih oblika tražnje. Homo balcanicusa preorijentišeš sa džipa na plovilo, dok ga navikavaš na nove lokacije za dangubu, lagano ga bariš da investira u nove kvadrate koji mu ne trebaju. Takav BNV će nastajati sporije i skromnije nego u zacrtanim planovima, urbanistički neće imati mnogo smisla, ali ono što nikne - bioće prodato. Preko ekskluzivnog igrača u posedu cele lokacije, naravno.

 

[petarbudimir]

Ovo samo znači da nadležno ministarstvo nije izdalo saglasnosti za dunđersko nadziđivanje obaloutvrde sa nasipanjem terena za pola metra, pogotovo ne na osnovu dokumentacije koju pas sa maslom ne bi pojeo. Valjda je celoj vladajućoj garnituri jasno da bi takva intervencija bila epohalna bruka i sramota koja svima njima nikako ne bi išla u prilog.

Mislim da je epilog vrlo predvidljiv: raskopani deo šetališta prosto će popločati behatonom, urediće to dečje igralište i dekorativno zelenilo, svako nasipanje terena otpada, malo će izbetonirati taj plato ispod stuba starog mosta, postaviti taj ponton/pristan ispod mosta i to je to. Svi ti radovi praktično neće strukturno zadirati u postojeću obaloutvrdu, tako da će se podvesti pod investiciono održavanje javnog prostora i biće privedeni kraju bez vađenja saglasnosti za rekonstruisanje obaloutvrde (jer cela priča se zapravo svodi na rekonstrukciju parčeta šetališta, A NE obaloutvrde).
Sve u svemu to je vrlo razborito rešenje, furaće svoj šminkerski projekat u skladu sa svojim realnim mogućnostima i planerskim dometima. I naravno da nema govora o bilo kakvom raskolu na liniji Abar-Vučić, Abar sigurno ima svoj udeo kolača i u sitnim poduhvatima tipa Savanova i nema razloga za nervozu ukoliko ugostiteljski projekat otplaćuje tekuće troškove poslovanja. Kao što je već diskutovano, Arapi ne pate od nestrpljenja da se neki posao realizuje u kratkom vremenkom roku, njemu je bitno da je osigurao monopolsku poziciju na tom prostoru u narednim decenijama, jer ako se zvezde dobro slože biće mu to finansijski megauspeh kroz preprodaju prava, a ako ne - neće suze liti, jer on tu ni u jednom trenutku ne investira na nekom rizičnom nivou. To je ceo biznis model - za male pare kupiš sebi ekskluzivno učešće u projektu, jedan od 10 takvih projekata će biti ekonomski megauspeh, ostalih devet biće pušteno niz vodu i nikom ništa.

Dakle smisao cele greater Savanova investicije je da se lokaciji indukuje onaj mondenski status ultimativnog kraja grada za džabalebarenje, blejanje i kafansko poslovanje, da se ceo taj društveni talog sa viškom para polako iz Strahinjića Bana i ostalih oaza bogatog ništavila dovuče na prostor Savanove. Taj proces može da se nastavi par godina, primera radi možda umesto Franša u rupi gde je sada, dobijemo Franš Na Vodi itd. itd. Obrazac ponašanja ove klijentele će se postepeno menjati, pa će tako umesto prevaziđenih običaja tipa parkiranja džipa za sto letnje bašte cvetati novi, rafiniraniji oblici razmetljivosti kao što je pristajanje jahtom u kafanu na Savi. A BNV d.o.o i Eagle Hills će naravno deliti lokacijske ulaznice za tu novu silikonsku dolinu, kako ugostiteljima tako i vlasnicima plovila.

Taj proces fenserizacije priobalja će u narednim godinama indukovati i sasvim realnu tražnju za kvadratima u susednim blokovima. Ako ne odmah za primarno stanovanje, ono makar za investiranje u kvadrate, rentiranje, otvaranja radnji premium brendova u priobalju. I tada može komotno da počne istinska gradnja Beograda na Vodi. Koja veze imati neće sa do sada viđenim renderima, ali će biti čvrsto utemeljena u realnoj tražnji i tržišno održiva.

U suštini verujem da ekipa koja je sebi dala monopol na ovo zna šta radi i da imaju prilično jasnu viziju toga kakav Beograd na vodi postepeno mogu da sklepaju kao odgovor na postojeću tražnju našeg homo balcanicusa. Biće taj BNV daleko od savršenog, još dugo će biti okovan železničkom infrastrukturom itd, obaloutvrda i most iz 1942. će još dugo biti svedoci nastajanja tog i takvog Beograda, baš kao i trošni predratni kolektori koji će se još uvek tu izlivati u Savu.

Zapravo i te kako ima smisla montirati letnu baštu nad izlivom kolektora u Savu. Sa malo metalnih profila prekriješ najgoru štroku, a ploču iznad toga staviš u funkciju ugostiteljskog megaprofita. Tamo gde nije kolektor prostor koristiš za pristajanje jahti, što je daleko čistije od stacionarnih splavova, a splavove podižeš na obalu, na šetalište. U sve uložiš malo para, a profit je enorman i može se reinvestirati u kojekakve građevinske hajpove u priobalnim blokovima.

Prava genijalnost celog koncepta Beograd na vodi je kreiranje novih oblika ponašanja i novih oblika tražnje. Homo balcanicusa preorijentišeš sa džipa na plovilo, dok ga navikavaš na nove lokacije za dangubu, lagano ga bariš da investira u nove kvadrate koji mu ne trebaju. Takav BNV će nastajati sporije i skromnije nego u zacrtanim planovima, urbanistički neće imati mnogo smisla, ali ono što nikne - bioće prodato. Preko ekskluzivnog igrača u posedu cele lokacije, naravno.

Meni je ovo sve ok sa biznis strane

 

[Дошљак]

Zanimljivo. Jel' to sad znaci da se promenada ne radi po planovima Eagle Hills-a vec po nekim "domacim" planovima. Jel' to na pomolu sukob na relaciji Abar-Vucic?
To bi onda moglo biti i objasnjenje zasto se rekonstrukcija promenade ne vrsi u skladu sa regulacionim planom.

Sve u svemu, na mostu i oko njega predstoje ogromni radovi. Zašto bi se sada bacale pare na uređivanje njegove okoline?

Prosirenje mosta ne mora imati nikakve veze sa uredjenjem promenade.
Po navedenom regulacionom planu, prosirena saobracajnica koja ide na most prelazi iznad SAO8 i na postojecim stubovima nastavlja preko mosta. To znaci da stubovi ostaju gdje jesu i kakvi jesu a da se nova konstrukcija dodaje u gornji stroj mosta (iznad stubova). Da li je to opravdano iz tehnickih ili nekih drugih razloga? Pa valjda su to planirali neki ozbiljni ljudi :roll:

Нажалост то ми је климаво и упитна ми је цела носивост стубова трамвајског моста. Сетимо се да је из неког разлога нестала низводна пешачка стаза на мосту (пада ми на памет само компензација носивости због уградње трамвајских шина), као и да немачки окупатори у току рата нису смели преко моста да протерају композицију са локомотивом, већ су вагони додавани пеко моста један по један са једне на другу страну.

 

[duke23]

Na prvom zahtevu se vidi datum podnošenja dok se na drugom ne nalazi. U oba slučaja je ista osoba potpisnik i to državni savetnik. To dosta govori o državnoj upravi.
Datum podnošenja ovog drugog me intersuje jer ga je podneo Eagle Hills u ime Beogradvoda pa želim znati da li su oni njima dali punomoćje pre potpisivanja ugovora i zašto su to uradili.

Treba napomenuti da su Eagl Hills i Beograd na vodi i dalje u 100% vlasništvu Srbije odnosno emiraćana tj. ništa se nije promenilo. Ostaje nejasno ko nosi ovaj projekat.
Eagl Hills ima promenu na APRu od 15.6.2015. i novi osnivački akt http://pretraga2.apr.gov.rs/Enterpr...code=C3739EDE6328F15322CDB3D2192DAA42F4495BB2
Vlasnik ovog našeg Eagl Hills više nije Eagl Hills International već nova firma Belgrade Waterfront Capital Investment L.L.C. takođe iz Emirata ali iz naziva se vidi da je vezana samo sa nama. Šta se menja oko finansiranja i sa kim smo potpisali ugovor ostaje nepoznanica do objavljivanja

 

[Вожд]

Дошљак,
слажем се да је упитна носивост трамвајског моста, али ова прича из Другог светског рата важи за стари железнички мост. :wink:

 

[milos.tro]

Na prvom zahtevu se vidi datum podnošenja dok se na drugom ne nalazi. U oba slučaja je ista osoba potpisnik i to državni savetnik. To dosta govori o državnoj upravi.
Datum podnošenja ovog drugog me intersuje jer ga je podneo Eagle Hills u ime Beogradvoda pa želim znati da li su oni njima dali punomoćje pre potpisivanja ugovora i zašto su to uradili.

Treba napomenuti da su Eagl Hills i Beograd na vodi i dalje u 100% vlasništvu Srbije odnosno emiraćana tj. ništa se nije promenilo. Ostaje nejasno ko nosi ovaj projekat.
Eagl Hills ima promenu na APRu od 15.6.2015. i novi osnivački akt http://pretraga2.apr.gov.rs/Enterpr...code=C3739EDE6328F15322CDB3D2192DAA42F4495BB2
Vlasnik ovog našeg Eagl Hills više nije Eagl Hills International već nova firma Belgrade Waterfront Capital Investment L.L.C. takođe iz Emirata ali iz naziva se vidi da je vezana samo sa nama. Šta se menja oko finansiranja i sa kim smo potpisali ugovor ostaje nepoznanica do objavljivanja

Datum na drugom zahtevu je 30.6.2015g

 

[duke23]

Datum podnošenja zahteva a ne kad je rešenje donešeno.
Ako nije tajna gde nalaziš ove dokumente?

 

[milos.tro]

Nije tajna, dokumenta su sa sajta Ministarstva:
http://mgsi.gov.rs

 

[duke23]

Hvala.

 

[RioBL]

Дошљак,
слажем се да је упитна носивост трамвајског моста, али ова прича из Другог светског рата важи за стари железнички мост. :wink:

I ja mislim da se prica koju dosljak pominje odnosi na tramvajski most. postoji i clanak o tome http://www.novosti.rs/vesti/beograd...ce-Tramvaji-i-danas-voze-preko-Nemackog-mosta

po onom sto pise u tom clanku, problemi su bili u drvenim dijelovima konstrukcije koji su kasnije zamjenjeni celicnim.

 

[Zuma]

Prosirenje mosta ne mora imati nikakve veze sa uredjenjem promenade.
Po navedenom regulacionom planu, prosirena saobracajnica koja ide na most prelazi iznad SAO8 i na postojecim stubovima nastavlja preko mosta. To znaci da stubovi ostaju gdje jesu i kakvi jesu a da se nova konstrukcija dodaje u gornji stroj mosta (iznad stubova). Da li je to opravdano iz tehnickih ili nekih drugih razloga? Pa valjda su to planirali neki ozbiljni ljudi :roll:

Nisam rekao da ima veze, nego da uređenje prostora ispod mosta zajedno sa svim drugim aktivnostima i količinom u njih utrošenih para (kafana, Promenada, Hercegovačka, obalska terasa i pristani), govori da to što se u Savamali radi nije privremeno, uprkos nesaglasnosti sa prostornim planom.

Takođe, iz dela prostornog plana koji sam citirao je sasvim jasno da planeri ne znaju da li most može da izdrži nove dodatke zato što nisu urađena ispitivanja. Kad budu urađena, može se ispostaviti da se most mora kompletno srušiti i napraviti novi na novim temeljima, pa su to i napisali. U suprotnom postoje dve varjante. Da se dve nove konstrukcije zakače za metalni deo postojećeg mosta, ili da budu nezavisne od njega, a da se oslone direktno na postojeće fundiranje. Tako da govorimo o tri mogućnosti i za sad uopšte nije jasno šta će morati da se radi.

 

[Zuma]

Stanislave, samo dve dopune. Desna obala Save od trećeg do prvog kilometra se ne odnosi samo na promenadu i ovo što sad rade, već na kompletnu desnu Savsku obalu u okviru čitave teritorije BNV projekta. To je prostor otprilike od novog železničkog mosta kod sajma do Brankovog mosta. To znači da su podneli predlog za uređenje čitave obale, a ne samo promenade, ali da je taj predlog urađen toliko šantavo i amaterski da se neko uplašio šta će sa njim biti posle smene vlasti ako odobri tako nešto, pa se pobunio. Možda je ovaj crtež koji su zalepili na tablu sa radovima na Promenadi nešto po kvalitetu vrlo slično onome što su podneli i Vodoprivredi, što je tamo verovatno izazvalo kolektivni šok.

Druga stvar je da Promenada nema direktne veze sa obaloutvrdom. To je samo sređivanje šetališta, otuda valjda i ime. To je čak teško nazvati i nasipanjem terena, ispravnije je reći izravnjavanje terena. Teren blago opada ka reci pa se pored pruge ne nasipa ništa, a samo pored reke postoji tih pola metra, što je kod zemljanih radova beznačajno.

Zato je sasvim je moguće da primedbe nemaju nikakve veze sa Promenadom, već sa sasvim drugim planom koji uključuje rekonstrukciju obaloutvrde (ali je pitanje kog dela, mozda samo dela uzvodno od starog Savskog mosta, jer teško da će SAD menjati nizvodni deo). Čak i u usvojenom prostornom planu postoji razlika u nivoima obaloutvrde pre i posle njega, i to čitav metar. Tako da će i takozvano nasipanje i radovi na Promendi verovatno biti nastavljeni, pošto stari nemački nasip i nemaju nameru da bitno menjaju, sem što će ga izbušiti kao sito za razne pristane i terase. U tom smislu to onda , bar u tom delu, nije promena profila obaloutvrde koju spominju u tekstu.

 

[RioBL]

Zuma,

posto si na prethodnoj strani napisao...

- Ne uređuje se prostor ispod i oko mosta, sa fensi rampama i platformama, ako ga treba radikalno raskopati i menjati.

...ja sam zakljucio da mislis kako ne treba uredjivati promenadu ako nije rjeseno "pitanje mosta". Ali, dobro je ako sam te pogresno razmio jer te dvije stvari i zaista ne moraju imati veze jedna sa drugom.

U tekstu koji poslije pises (a ne znam izvor) govori se o opcijama za rekonstrukciju mosta. U tom tekstu se nigdje ne spominje ova treca opcija o novim temeljima.

Takođe, iz dela prostornog plana koji sam citirao je sasvim jasno da planeri ne znaju da li most može da izdrži nove dodatke zato što nisu urađena ispitivanja. Kad budu urađena, može se ispostaviti da se most mora kompletno srušiti i napraviti novi na novim temeljima, pa su to i napisali.

Naime, kad kazu da postoji opcija dodavanja obostrano nove konstrukcije uz zadrzavanje stare i opcija potpuno nove konstrukcije, ne misli se ni u jednom slucaju na temelje i stubove mosta, vec samo na gornji ustroj mosta iznad lezajeva. Dakle, kako ja razumijem taj tekst, to znaci da imaju dvije opcije:

1. zadrzavanje postojece lucno-gredne konstrukcije u gornjem ustroju i dodavanja dvije nove, obostrano, na postojece stubove;
2. uklanjanje postojece lucno-gredne konstrukcije i nanosenje potpuno nove konstrukcije na postojece stubove

 

[Zuma]

Nemoj praviti pretpostavke koje u tekstu nisu ekplicitno pomenute ili nužno ne slede iz onoga što jeste pomenuto. Spominju da se obostrano dodaju "posebne" konstrukcije. Nigde se ne spominje na šta se one oslanjaju. Takođe se kaže da je moguća i "nova konstrukcija mosta". Nigde se na kaže na čemu ta konstrukcija stoji ili šta sve obuhvata reč "konstrukcija". Ali se zato eksplicitno kaže

"Могуће је након спроведених провера и анализа (конструктивних и хидрауличких), ... планирати и нову конструкцију моста са истим садржајем профила."

Što znači da oni te provere i analize nisu radili. Ali koje provere i analize? Da li to znači da će nakon njih novi most (sa ili bez novih šipova) postati poželjan ili čak neophodan, jer stari ne može da izdrži novo opterećenje i očekivani saobraćaj? Ko ne bi mogao da izdrži, metalna konstrukcija ili staro fundiranje? Ili možda samo da su za novi most neophodne nove analize? Nije jasno na šta se ta nova konstrukcija oslanja, ili, da li reč "konstrukcija" možda obuhvata i temelje, tj šipove mosta?

Čitav prostorni plan je rađen na brzinu i pod pritiskom da se omoguće stvari koje je investitor želeo, a verovatno i naredio da moraju postojati. Zato je često zbrzan, namerno dvosmislen ili neodređen, ili krucijalne stvari pomene samo usputno, nekada prosto kaže da će nešto rešiti neki budući plan, a nekada čak ostavi fleksibilnost koju je nemoguće praktično relizovati, samo da bi autori sami sebe pokrili. Zato treba biti prilična cepidlaka u njegovom tumačenju. Zbog toga deluje da su tri mogućnosti koje sam spomenuo zaista ono što su pisci stvarno imali na umu, ali nisu želeli da to bude previše vidljivo.

 

[RioBL]

Ja ne pravim nikakve pretpostavke Zuma.
Meni je jasno sta u tom tekstu pise. Pod rijec "konstrukcija" misli se na metalnu konstrukciju mosta i ona je predmet rekonstrukcije.

Sem toga, planovi o rekonstrukciji ovog mosta postojali su i prije regulacionog plana za BNV i oni su predvidjali 4 automobilske i 2 tramvajske trake. Jedino sto je od tada do danas ostalo ne jasno je na koji tacno nacin bi se to obavilo. Da li opcija (1) ili opcija(2).

temelji i armiranobetonski stubovi, mogu da izdrze daleko veca opterecenja od onih kojima su danas izlozeni.

E, sta ce od svega dalje da bude, to su pretpostavke i u to necu da ulazim.

 

[rasho62]

А ко им је "мозак" за ове махинације са кафаном и променадом?

 

[Zuma]

Ja ne pravim nikakve pretpostavke Zuma.
Meni je jasno sta u tom tekstu pise. Pod rijec "konstrukcija" misli se na metalnu konstrukciju mosta i ona je predmet rekonstrukcije.

Sem toga, planovi o rekonstrukciji ovog mosta postojali su i prije regulacionog plana za BNV i oni su predvidjali 4 automobilske i 2 tramvajske trake. Jedino sto je od tada do danas ostalo ne jasno je na koji tacno nacin bi se to obavilo. Da li opcija (1) ili opcija(2).

temelji i armiranobetonski stubovi, mogu da izdrze daleko veca opterecenja od onih kojima su danas izlozeni.

Ovo je jedini most predviđen planom. On treba da bude najbliža veza sa leve obale Save za 2 milona novih kvadrata u BNVu, zatim direktna i daleko najbliža veza kompletne leve obale sa Nemanjinom ulicom, a verovatno još i sa budućim tunelom ispod Terazija kao vezom sa Dunavskom padinom. Sve se to spominje u planu. Iz toga možeš da proceniš intenzitet budućeg saobraćaja po mostu.

Sad mi reci da li ovakvi šipovi

mogu da ostanu bez pukotina posle ovakvih bombardovanja

Koliko je šipova ostalo stvarno celih, koliko je puklo na razne načine, a koliko se pomerilo u stranu ?

Kako će to pisci prostornog plana da iz malog prsta izvuku koja je to rezerva u nosivosti (ili tolerancija na zemljotrese) koju X puta bombardovani temelji danas još mogu da izdrže? I to za svaki stub posebno. Jesi li negde u planu pročitao da je rađeno istraživanje temelja mosta? Naravno da nisi, zato što tako nešto tamo ne postoji. Pa kako će to onda prosto da "okače" čitava dva nova mosta o stari, koji se već sada trese toliko da ti zubi cvokoću kad prođe tramvaj, i to sa svim ovim gigantskim budućim saobraćajem?

Nego je problem u tome što nisu smeli jasno da napišu nešto što će realizaciju projekta BNV još da poskupi, a pre svega da odloži (što je trenutno anatema najvišeg reda), nego su ga u tekstu zavukli tako da svako može da ga tumači kako mu se god dopada, a kad dođe vreme za realizaciju da ide onako kako bude moralo (što će ionako biti nečija tuđa briga). Glavno da oni nisu napisali ništa eksplicitno i očigledno pogrešno.

 

[relja]

.......

Sad mi reci da li ovakvi šipovi

mogu da ostanu bez pukotina posle ovakvih bombardovanja

......
Koliko je šipova ostalo stvarno celih, koliko je puklo na razne načine, a koliko se pomerilo u stranu ?
....

Zuma, prvo, jedna ispravka.
Ovo su skenirane strane iz nemačkog časopisa "Der Adler" iz aprila 1941. Dakle, fotorgafija je natala u toku aprilskog bombardovanja 1941, kada most još nije bio izgrađen (i ja sam spajao stranice iz tog broja u Photoshopu, ali bolje nego ovo ovde ).


Drugo - mislim da od Zarićevog podviga, za tih 71 godina radnogveka mosta, pod sve većim opterećenjem, dokazuje da stubovima ne fali ništa.
Takođe, pre nekoliko godina je urađena i "generalka". "Suvi" delovi stubova su sanirani, neke pukotine se u međuvremenu nisu pojavile. Tada je most i olakšan pošto su skinute one teške cevi (bilo je neizvesno da li će skidanje tolike mase oštetiti noseću konstrukciju). Kada se sve to nabroji, prilično sam siguran da su stubovi detaljno pregledani.

 

[milos.tro]

Da se vratim na nacrt plana i navedem 2 solucije koje se razmatraju po pitanju mosta:

Varijanta 1:
У средини новог профила задржава се постојећи мост ширине 10.4m за шински саобраћај, а обострано се додају,на посебним конструкцијама, по један коловоз од 6.5m са техничком стазом од 1m на страни ка Старом савском мосту и пешачко-бициклистичком стазом од 3m са друге стране.

Varijanta 2:
Могуће је након спроведених провера и анализа (конструктивних и хидрауличких), у оквиру дефинисане регулације планирати и нову мостовску конструкцију са истим садржајем профила.

 

[RioBL]

Ove dvije solucije i "problem" sa terminologijom sam pokusao malo detaljnije prikazati na temi o Zaricevom mostu jer za to postoji posebna tema. :wink:

 

[Zuma]

Zuma, prvo, jedna ispravka.
Ovo su skenirane strane iz nemačkog časopisa "Der Adler" iz aprila 1941. Dakle, fotorgafija je natala u toku aprilskog bombardovanja 1941, kada most još nije bio izgrađen (i ja sam spajao stranice iz tog broja u Photoshopu, ali bolje nego ovo ovde ).

Znam Relja. Postavio sam fotografije raznih mostova i raznih bombardovanja. Hteo sam da se vidi koliko bombe padaju gusto i blizu nekog mosta kada se on bombarduje. Ako nema direktnog pogotka, most neće pasti, ali to ne znači da 500 ili više kilograma eksploziva na par metara od temelja neće na njemu napraviti niz pukotina i potpuno promeniti statičke i dinamičke karakteristike. Pritisak se u vodi veoma dobro prenosi, mnogo bolje nego u vazduhu. Vazduh je stišljiv, elastičan, voda nije. Ako želiš da kažeš da ovaj most saveznici nisu ni jednom bombardovali od 1942., kad je napravljen, do kraja rata, onda u redu. Ali ja sam pretpostavio da se i to dešavalo, iako nemam fotografije tih bombardovanja.

Drugo - mislim da od Zarićevog podviga, za tih 71 godina radnogveka mosta, pod sve većim opterećenjem, dokazuje da stubovima ne fali ništa.
Takođe, pre nekoliko godina je urađena i "generalka". "Suvi" delovi stubova su sanirani, neke pukotine se u međuvremenu nisu pojavile. Tada je most i olakšan pošto su skinute one teške cevi (bilo je neizvesno da li će skidanje tolike mase oštetiti noseću konstrukciju). Kada se sve to nabroji, prilično sam siguran da su stubovi detaljno pregledani.

Proteklo vreme dokazuje samo to da su stubovi u dovoljno dobrom stanju za opterećenje koje je postojalo do sada, ali ne i mogu li izdržati dodatno opterećenje. Jer to više nije jedna cev, kao ona koja je skinuta. Žele da mu nakače sasvim bukvalno dva nova mini automobilska mosta, svaki sa jedne strane. To je samo u statičkom smislu verovatno maltene isto kao čitava njegova trenutna težina. A gde je tek ono što je posebno opasno, nova i možda bitno veća dinamička opterećenja ili vibracije, nove rezonance, itd. Napravljen u sred rata, na brzinu, most nije ni projektovan za ovo što se sada namerava, a pitanje je da li je zbog eventualnog kasnijeg bombardovanja ili proteklog vremena čak i u tom, originalnom stanju. Takođe, za te opravke nisam siguran koliko su temeljene bile, i šta im je uopšte bio cilj. Sigurno ne ovo što se sada planira. Zašto nema pešačke ili tehničke staze sa druge strane? Zašto ga nisu još proširili, ako su to već radili i ako su temelji u tako dobrom stanju? Zbog svega toga ne mogu da razumem zvaničan dokument koji tek tako kaže NOVO OPTEREĆENJE MOŽE DA PROĐE NA STARIM TEMELJIMA, bez ikakvih obrazloženja i izvora, pa da se u prostornom planu ponudi SAMO to. Otkud oni to mogu unapred znati bez posebne analize trenutnog stanja stubova i studije kojoj je cilj da baš TO utvrdi? Da postoji, naveli bi je, ne bi spominjali nova istaživanja i nove "konstrukcije mosta", pa ko to kako razume, to mu je.

 

[Zuma]

OK, ovo je bilo veoma teško naći. Potrudio sam se da pogledam sve što baca bar neko svetlo na konstrukciju temelja starog Savskog mosta, a da se može naći u opštim pretragama, van specijalističkih sajtova i knjiga.

STARI SAVSKI MOST - STARI TRAMVAJSKI MOST

"Most koji spaja Autobusku stanicu i Staro Sajmište izgradili su Nemci u Drugom svetskom ratu (1942), nameravajući da ga postave na Tisi kod Žablja. Most je obnavljan od 1964. do 1969. godine. Stubove, od oko 40 šipova od hrastovine, dužine deset, a prečnika oko 30 santimetara su postavili Danci. Oko šipova su pobijene čelične šipke Larsen talpe, a između šipova je uliven beton."
http://opusteno.rs/grad-beograd-f88/svi ... 12067.html

Ovde se bolje nego na mojoj slici vidi profil koji su ostavile talpe.

"Most je više puta obnavljan. Poslednja rekonstrukcija je započela 13. oktobra 2007. a drumski saobraćaj je preko njega obnovljen 31. marta 2008. godine, iako rekonstrukcija nije potpuno završena. Tokom rekonstrukcije 2007/2008. godine, kolovozne trake na samom mostu, ali i njegovim prilazima su proširene kako bi se povećala protočnost saobraćaja, a postavljeno je i dekorativno osvetljenje."
http://www.buildmagazin.com/index2.aspx ... bm2117.htm

A ovo otkriće mi se posebno dopada, detaljan poprečni presek (pogled sa nizvodne strane).

Dobro, to su bili izvori.

Ako sam ih ja dobro razumeo, šipovi su od hrastovine širine 30cm, i oni su pobijeni u tlo, do nepoznate dubine koja je sigurno bitno manja od 10 metara. Preostali deo tih hrastovih greda je onda uliven u beton. Ne znamo da li je u pitanju običan ili armirani beton.

To je dakle bilo u sred rata, pre 73 godine. Za to vreme smo imali verovatno bombardovanja i eksplozije blizu temelja, 73 godine pritiska velikih voda, zimskog leda (u reci sa brzim tokom i velikim pritiskom vode na led), i vodene struje koje menjaju konfiguraciju dna i možda ispiraju ili premeštaju materijal sa njega (dna u koje ne ulaze betonski šipovi kao danas, nego je ispod nivoa betona, u mulju pomešanom sa vodom, gola drvena greda). Plus verovatno i umereno agresivne ili bar aktivne hemijske supstance kao rezultat posleratne industrije u čitavom slivu reke Save. U kakvom je stanju to drvo danas?

Sad bi bilo lepo da neki stručnjak da svoje mišljenje može li se na ovakvu strukturu, sa ovakvim istorijatom, nakačiti još ista tolika težina, u obliku dva dodatna mosta, i to BEZ posebne studije?

 

[relja]

Biću kratak: da, most jeste bio meta savezničkih bombardovanja 1944. Pravo je čudo što je ostao čitav. Na žalost, umesto mosta, sradali su civili i logoraši na Sajmištu.
Stubovi su u dobrom stanju - zadovoljavaju postojeću čeličnu konstrukciju.
Svako proširenje mosta zahteva ozbiljne analize.

E, ono što mene tu najviše zanima - na osnovu kojih podataka je Spasoje Krunić mislio da se proširi most?

 

[milos.tro]

Od radova na mostu odradjena je sanacija mostovske konstrukcije i proširenje saobraćajnog profila, sanacija stubova mosta, sanacija srednjih stubova ispod postamenta i sanacija navoznih konstrukcija ispred i iza mosta. zatim rekonstrukciju tramvajskih koloseka i kontaktne mreže na pristupnim saobraćajnicama, navoznim konstrukcijama i mostu, sanacija funkcionalnog i postavljanje dekorativnog osvetljenja na mostu čime je dupliran protok saobraćaja sa 15.000 na 30.000 vozila dnevno.
http://www.b92.net/info/vesti/index.php ... _id=267490
Ako neko ima podatke može da postavi koliki je dnevni protok vozila na mostu, meni je logičnija solucija 1 po nacrtu plana da se ide sa novim dodatim konstrukcijama,nezavisnih od postojećih.

 

[RioBL]

Izgleda da moj pokusaj da raspravu o mostu prebacimo na temu o mostu nije urodio plodom

Nemoj praviti pretpostavke koje u tekstu nisu ekplicitno pomenute ili nužno ne slede iz onoga što jeste pomenuto.

To je upravo ono sto ti radis Zuma:

1. pretpostavljas da su stubovi i temelji osteceni
2. pretpostavljas da nije izvrseno njihovo ispitivanje od drugog svjetskog rata do danas
3. pretpostavljas da nisu u stanju nositi dodatni teret

Ja ti tu necu kontrirati jer zaista ne znam cinjenice ni po jednom od ova 3 pitanja. Ako neko zna neka napise.

Jedino sto ja kao laik o pitanju stubova mogu primjetiti je njihov gabarit.

Sirina tih stubova je veca od sirine konstrukcije koja je na njih oslonjena a sirina temeljne stope je jos znatno veca, sto dalje upucuje na to da je moguce daleko vece opterecenje od onog koje je sad. Medjutim, dodatni faktori o strukturi betona u stubovima i temeljima, o eventualnim fizickim ostecenjima, o stanju tla ispod temelja i slicno, nisu mi poznati pa necu donositi ocjene.

...meni je logičnija solucija 1 po nacrtu plana da se ide sa novim dodatim konstrukcijama,nezavisnih od postojećih.

Nove konstrukcije bi morale biti oslonjene na postojecu konstrukciju. Zato se u tekstu na jednom mjestu kaze da su neophodna "ispitivanja postojece konstrukcije". Jer u tom slucaju bitno bi se promjenila opterecenja na staroj celicnoj konstrukciji i bilo bi neophodno utvrditi njenu promjenjenu nosivost.

I ja mislim da ce biti usvojeno takvo rjesenje ako postojeca konstrukcija prodje ispitivanja ali isto tako vjerujem da bi posve nova konstrukcija bila bolje rjesenje iako sasvim sigurno, skuplje.