Šta je novo?

Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

Najgora moguća solucija za ove bunkere je "napušteno" jer to može biti i deponija djubreta i smeća,ilegalna kafana,"štek" sa skitnice i narkomane.... i izgleda ovako:
780135723262730-piramida.jpg

780135995801842-piramida.jpg

780136995098125-piramida.jpg

780138394119732-piramida.jpg

780139685526544-piramida.jpg

780139685528848-piramida.jpg

7801313990201036-piramid.jpg

7801313990201037-piramid.jpg

7801315738968824-piramid.jpg


Ima još "napuštenih" objekata u gradu npr lokacija bašte Jevremovac
78013251822996jevremovac.jpg

78013139901687jevremovac.jpg

78013157389417jevremovac.jpg

Ne vidim u čemu je problem da se očisti od djubreta,okreči, uvede struja,voda,napravi muzejski prostor.
slike su sa linka:http://www.mycity-military.com/Ostalo-5/Nemacki-bunkeri-i-sklonista-u-Beogradu_3.html
 
mekbejn":14tbh074 je napisao(la):
CASTELBIANCO":14tbh074 je napisao(la):
Reko cisto da pojasnimo da ne bude zabune kako mi Srbi od tudjih svetilista pravimo sta nama odgovara.
pa nije da ne pravimo. Eno u sinagogi u Zemunu - kafana

https://www.google.rs/maps/place/Zemun+ ... !1e1?hl=en

Ne mogu da prihvatim da smo svi šešeljevci, izvini. Ja tamo neću kročiti, dok je tu kafana.

U stvari, mislim da si skrenuo pažnju u pravom smeru: isti oni koji nemaju obraza pa sinagogu (preuzetu u vreme socijalizma ponudom koja ne može da se odbije, ali da ipak služi u javnom interesu kad već zbog nesrećnih okolnosti nema vernika) prodaju da postane obična kafana, dozvoljavaju "kafić za promociju BnV", ne održavaju grad i nečinjenjem dozvoljavaju razna divljaštva i bahatosti u gradu.
 
Zuma":3ap9dwze je napisao(la):
orion":3ap9dwze je napisao(la):
Београд не пати од мањка већ од вишка историје. Сваки детаљ могао би да се претвори у историјску атракцију. Проблем је у томе што се у БГ долази у циљу алкохолисања.

Budimo precizniji. Beograd pati od viška istorije, manjka reprezentativnih spomenika na nju, i potpunog nedostaka njenog razumevanja. Zbog toga smo osuđeni da je ponavljamo, sve dok se lekcija jednom ne nauči toliko dobro da je više niko nikada neće zaboraviti.

Има смисла то што кажеш али ако се пажљиво прати културна политика која се форсира у савамалој ти бункери би добили неку своју романтизовану представу. Не би ме зачудоло да то постане нека кул пивница.
 
Zuma":3bzjlgau je napisao(la):
stf":3bzjlgau je napisao(la):
Волео бих да ми неко од заштитника бункера објасни зашто бисмо ми били блесави да чувамо типски немачки бункер истоветан стотинама бункера изграђених по целој Европи? Шта је у овом београском тако другачије од стотине истих таквих? Шта је то што би туриста видео ново?

У ствари, можда би управо то и било нешто ново. Срби, једини народ у Европи који је сачувао типски бункер.

Sam si odgovorio. Zato što drugde to ne mogu viditi, a sigurno ne u centru grada, ali pre svega zato što oni nemaju našu nesrećnu istoriju, pa ono što tamo možda nema smisla, ovde itekako ima.

A нигде не могу видети јер ту нема шта да се види и зато ове глупости нико нормалан није ни чувао.

Надам се да су бранитељи страћара свих врста и облика по Амфитеатру свесни колико заправо својим ставовима терају на БнВ воденицу изазивајући подсмех код шире народне масе.

Пројекат БнВ има толико мањкавости за које се не треба ни трудити конструисати аргументовану критику. Уместо тога, последњих недеља, како у медијима, тако и на форуму на сцени је нарицање и кукумавчење за страћарама, неким полулегалним кафанама, биртијама, скалдиштима и на крају за било шта небитним бункерима.

Јавност се медијски спинује глупостима да би се противници БнВ-а представили као идиоти који би да сачувају фавеле, и та стратегија ми је јасна али да форумаши тако олако и преозбиљно наседну, то је већ феномен вредан изучавања.
 
stf, iz mog viedecenijskog iskustva sa 100% sigurnosti mogu da tvrdim da je sve sto izaziva podsmeh kod sirih narodnih masa u stvari nesto vredno paznje i borbe za to. dodatno, rusenje divljih kafana, bicikl servisa, bespravno podignutih ili useljenih stambenih objekata je druga prica u odnosu na rusenje (ili ne) nemackog bunkera iz II svetskog rata. jos dodatnije, siroke narodne mase su sklone simplifikaciji, radi lakseg procesuiranja, pa tako danas u beogradu postoji rimski bunar koji to nije, postoji nebojsina kula koja to nije, postoji sibinjaninova kula koja to nije, postoji hram svetog save na pogresnom mestu,.. svojom nebrigom i spletom istorijskih okolnosti mi iznova i iznova radimo istu stvar... zatremo svaki opipljivi dokaz neke velike price, a II svetski rat je velika prica, nista manja od 5 vekova turske opsade ili tragedije prvog svetskog rata, i onda naknadno prepravljamo istoriju i izmisljamo gluposti u koje onda pocnemo svi da verujemo...

ako ti verujes da se prica o drugom svetskom ratu bolje prica na livadi u jajincima nego u bunkeru u centru grada to je tvoje pravo, samo molim te nemoj da tvrdis da je onaj ko misli suprotno glupan zaslepljen bajkom o beogradu na vodi. da se razumemo, ja stvarno ne mislim da ce neko da predje pola planete da bi video je*******eni bunker, nije to keopsova piramida ili kip slobode. ali kada je vec tu i kada vec planiramo da reintegrisemo taj prostor i ucinimo ga punopravnim delom grada, onda je uz lozionicu i vodotoranj pored gazele bunker jedna od retkih stvari na tom prstoru koja zaista svedoci o istoriji ovoga grada.
 
Ја разумем о чему ти пишеш, и слажем се, али смо овде нас двојица само у раскораку, ништа више. Неке карактере Другог светског рата треба ревитализовати и са тим се у потпуности слажем. АЛИ, то треба радити искључиво са оним локацијама и објектима који су ЈЕДИНСТВЕНИ и имају ту моћ да изазову емоцију.

Примера ради, Ташмајданске пећине које су служиле као склонише Вермахта. Или пак, Недићево бетонско склониште испод Студентског трга. Нешто што би вредело видети и посетити. Нешто јединствено.

Не типски бункер којих је изграђено стотине по целој Европи. Да немамо ништа друго из тих мрачних дана па и да разумем. Овако, насупрот само она два примера која сам навео, ови бункери су једноставно - неозбиљни.
 
stf":3teqtzw0 je napisao(la):
Не типски бункер којих је изграђено стотине по целој Европи. Да немамо ништа друго из тих мрачних дана па и да разумем. Овако, насупрот само она два примера која сам навео, ови бункери су једноставно - неозбиљни.


Управо тако,
акцентовање бункера је расипање пажње када је у питању Други светски рат, поред Сајмишта, Бањице, Топовских шупа, Милишићеве циглане, Јајинаца и осталих места ужаса, стрелишта, логора, затвора, мучилишта којима је потребно посветити пуну пажњу и који (осим Музеја Бањичког логора) немају поставку или чак обележје, а камоли централни музеј, правити музеј од бункера је ирационално.
Као што рекох, ту би одговарајуће обележје патњи деце (на коју је пуцано због грумена угља) био одговарајуће и део поставке централног музеја геноцида посветити њима. Не може немачки бункер симболизовати њихову патњу, већ уметничка експресија која би је дочарала. Не препознајемо спомен парк Јасеновац по баракама, већ по "Каменом цвету", нити спомен парк у Крагујевцу по згради музеја већ по "Петом три".
Дакле потребно је хитно почети реконструкцију Сајмишта и уселити Музеј Геноцида, чија би поставка адекватно обрадила ову тему, док свако од ових стратишта треба да добије спомен парк и одговарајуће обележје.
 
ja se uhvatio tih bunkera upravo zato sto ih smatram jedinstvenim ("na prvi gugl" ne nadjoh fotke slicnih bunkera ali se pojavise fotke raznih vermaht komandnih centara poput onog na tasmajdanu) i zato sto u meni izazivaju jaku emociju. Taj goli beton u toj svedenoj formi mi na prvi pogled kaze mnogo vise o brutalnosti i neljudskosti tog vremena nego nekakav "kameni cvet" ili poeme o petom tri... ili da se ponovim - poema o petom tri, procitana u tom bunkeru je druga dimenzija u odnosu na istu tu poemu izrecitovanu od strane ivane zigon jednom godisnje kad je vreme da ivana dobije svoj honorar a javnost malu dozu laznog rodoljublja u direktnom prenosu iz sava centra
 
Hmmm moram da se slozim sa razgradjevinarom. Ceprkao sam po neto i nikako da nadjem slicne bunkere. Pomoc je dobrodosla.
 
razgradjevinar":1dfkorf9 je napisao(la):
ja se uhvatio tih bunkera upravo zato sto ih smatram jedinstvenim ("na prvi gugl" ne nadjoh fotke slicnih bunkera ali se pojavise fotke raznih vermaht komandnih centara poput onog na tasmajdanu) i zato sto u meni izazivaju jaku emociju. Taj goli beton u toj svedenoj formi mi na prvi pogled kaze mnogo vise o brutalnosti i neljudskosti tog vremena nego nekakav "kameni cvet" ili poeme o petom tri... ili da se ponovim - poema o petom tri, procitana u tom bunkeru je druga dimenzija u odnosu na istu tu poemu izrecitovanu od strane ivane zigon jednom godisnje kad je vreme da ivana dobije svoj honorar a javnost malu dozu laznog rodoljublja u direktnom prenosu iz sava centra


Иако је моје становиште другачије, у начелу имам разумевања за мотиве оних колега форумаша који су за очување бункера, али
одбацивање уметности заиста осуђујем као антицивилизацијски чин, а ниподаштавања жртава и места страдања се заиста гнушам као примера бестијалности.
Искрено се надам да је по среди несрећно артикулисање става, а не став као такав.

п.с.
- Мисли се на "Пето три" или "Птица сломљених крила", најпознатији из групе споменика у комплексу "21. октобар".
- Испод "ливаде" у Јајинцима је неколико десетина хиљада жртава нацистичког терора и ако та чињеница не изазове емпатију, онда је посетилац погрешио не дестинацију, већ облик живота.
Значи да би такав бар некако разумео духовне и телесне патње жртава, недосегнута осећања које би доживели, патњу њихових ближњих.. једини начин је затворити га у тамницу или бункер и мучити, или извести пред стрељачки строј и изрешетати..
'Беш уметнички израз, шта ће нам то.. :bash:
 
Jad i beda kojom brzinom ruse ...prosao danas sve sto je sruseno je sruseno do pola.Ako ovako nastave to se nece ocistiti za 2godine.
 
razgradjevinar":38q92ezn je napisao(la):
ja se uhvatio tih bunkera upravo zato sto ih smatram jedinstvenim ("na prvi gugl" ne nadjoh fotke slicnih bunkera ali se pojavise fotke raznih vermaht komandnih centara poput onog na tasmajdanu) i zato sto u meni izazivaju jaku emociju. Taj goli beton u toj svedenoj formi mi na prvi pogled kaze mnogo vise o brutalnosti i neljudskosti tog vremena nego nekakav "kameni cvet" ili poeme o petom tri... ili da se ponovim - poema o petom tri, procitana u tom bunkeru je druga dimenzija u odnosu na istu tu poemu izrecitovanu od strane ivane zigon jednom godisnje kad je vreme da ivana dobije svoj honorar a javnost malu dozu laznog rodoljublja u direktnom prenosu iz sava centra

Lepo rečeno. Niko nema ništa protiv umetničkih spomenika kao simbola, kad su uspešno izvedeni, ali zgrada kojoj rat čitava funkcija, kojoj je čak i oblik njime potpuno određen, je daleko moćniji i emotivniji simbol. To je nešto čemu se ne može pogrešno razumeti namena, što za sebe ima vezanu pravu istoriju tog rata, a ne nešto što neko naknadno i veštački pokušava da simbolički poveže.

Stratišta i logori su nešto drugo, to su mesta direktno povezana sa ljudskom patnjom i umiranjem. To je direktna, namerna surovost i neljudskost na masovnoj skali, a ne nužna posledica rata. Ovakvi bunkeri međutim asociraju na sam rat kao pojavu, na ono što je njegova priroda koja postoji oduvek, na način na koji on utiče na SVE ljude, ne samo na one u logoru ili u uniformi. To uopšte nije isto, pa treba da postoje i različita obeležja.

Na čisto tehničkom planu, ovakvi objekti su mali, ne zauzimaju puno mesta, zanimljivog su oblika i u gradovima danas veoma retki (nasuprot ovome što STF tvrdi). Zbog toga se veoma lepo uklapaju u moderne urbanističke koncepte koji potenciraju različitost i individualnost, a istovremeno bude pažnju i aktiviraju toliko potrebnu dinamiku neretko monotonog urbanog pejsaža. Oni bi se zbog kontrasta posebno dobro uklopili baš u super moderne materjale i forme arhitekture 21. veka (što bi BNV trebao biti), isto kao što je korten umetnost i bogatstvo boje u inače čistom i sterilnom okruženju jedne galerije, a obična rđa na otpadu. Mi Beograd moramo učiniti posebnim i bogatim, doživljajem za sva čula, potencirati njegovu istoriju, prirodu, raznovrsnost i različite životne stilove, jer je jedino TO naša prava, distinktivna komparativna prednost. Ako se mnoštvo mana pametnom politikom ne pretvori u prednost, loše nam se piše.
 
nisam mislio da omalovazavam umetnost, a na kraj pameti mi nije bilo da se sprdam sa nastradalima. moje pisanije na ovu temi je upravo zato sto smatram da ce buduce genercije mnogo lakse shvatiti kako i zasto su ti ljudi izgubili svoje zivote i kakva je bila ideologija ubica ako ima ostavimo fizicki dokaz. budimo realni, jako mali broj ljudi u jajincima ili u sumaricma tamo ima na umu ista drugo do livade, prirode, relaksa za dusu i telo.. spomenik i zrtve su retko kome razlog odlaska tamo. necu da spominjem na sta danas lice spomenici i spomen ploce iz tog perioda, danasnji ambijent starog sajmista ili topovske supe..

govorim iz licnog primera.. kao dete pionir bio sam vodjen po raznim tim spomen parkovima i recitovao poema i poema i ma koliko se ucitelji ili domacini trudili da nas decu zainteresuju mi smo svi jedva cekali da se to zavrsi pa da pikamo fudbal. od desetina takvih "izleta"u secanju mi je ostao samo jedan, odlazak u muzej u logoru banjica. susret sa celijom, zemljanim podom, sudom za nuzdu i klompama prislonjenim uz zid.. samo cu ti reci da i dan danas kad sednem da igram sah uvek, ali uvek, mi na pamet padne "sahovska garnitura" koju sam taj dan video na banjici, napravljenu od hleba. za mene se sav horor tog rata skupio u tih par grumuljica koji simuliraju figure

ali.. banjica je na banjici, daleko od ociju i putnika namernika. sigurno ce jednog dana staro sajmiste barem na neki nacin sacuvati secanje na taj i druge logore i nema spora da je to pravo mesto za odgovarajuci muzej (spomenik valjda vec postoji, dokaz vise koliko je samo umetnost dovoljna da se izrazi pijetet stradalima) ali ne vidim problem, cak vidim potrebu, da ne diramo betonsku piramidu sa druge strane reke i ostavimo je kao fizicki dokaz besmisla vremena u kome je nastala.
 
Zanimljivo je ovo delimicno rusenje objekata, bas ne znam sta im to znaci...
 
Meni je ovaj tekst iz novosti ostao u odredjenoj meri "nedorečen" po 2 pitanja prvo šta će biti sa bunkerima-piramidama i u čijem će vlasništvu ostati ti objekti?

Prvo je pitanje da li se i kako mogu srušiti? Imali smo situaciju kad je radjena Savska ulica da se pokušalo bez rezultata,a od ideje od rušenja dinamitom se odustalo zbog štete na okolnim zgradama. Pitanje je kako bi se mogli srušiti preko 3 m debeli armirano betonski zidovi (padaju mi napamet tzv. tvrdjave koje su bile radjene u Berlinu doduše objekti su bili mnogo veći ali mi se čini da je gabarit tih armirano - betonskih zidova bio isti).

Drugo je pitanje u čijem bi vlasništvu bili ti objekti? Mišljenja sam da je bolje da ostanu u VLASNIŠTVU GRADA,očiste i preurede u muzejski prostor koji bi bio jedino kulturno-istorijsko nasledje na budućem prostoru BNV-a (isključujući kulturne objekte u x fazi izgradnje BNV-a,ako se do nje uopšte dodje ). Mogućnost prepuštanja Arapskom investitoru koga baš "nešto dotiče" naše nasledje i preuredjenje u komercijalno-zabavni sadržaj bi bilo degutantno.

p.s.O piramidama-bunkerima je već bilo govora na ovoj temi ranije, a slične objekte nisam uspeo da pronadjem na netu.
 
spatiotecte":2ll81khi je napisao(la):
Zanimljivo je ovo delimicno rusenje objekata, bas ne znam sta im to znaci...

Mislim da bivši korisnici sruše samo koliko im treba da izvade još upotrebljiv građevinski materijal, a ostalo ostave za buldožere. Čak sam prisustvovao jednoj svađi oko toga ko ima pravo da uzme krovne grede.
 
razgradjevinar":1jvjdqrg je napisao(la):
nisam mislio da omalovazavam umetnost, a na kraj pameti mi nije bilo da se sprdam sa nastradalima. moje pisanije na ovu temi je upravo zato sto smatram da ce buduce genercije mnogo lakse shvatiti kako i zasto su ti ljudi izgubili svoje zivote i kakva je bila ideologija ubica ako ima ostavimo fizicki dokaz. budimo realni, jako mali broj ljudi u jajincima ili u sumaricma tamo ima na umu ista drugo do livade, prirode, relaksa za dusu i telo.. spomenik i zrtve su retko kome razlog odlaska tamo. necu da spominjem na sta danas lice spomenici i spomen ploce iz tog perioda, danasnji ambijent starog sajmista ili topovske supe..

govorim iz licnog primera.. kao dete pionir bio sam vodjen po raznim tim spomen parkovima i recitovao poema i poema i ma koliko se ucitelji ili domacini trudili da nas decu zainteresuju mi smo svi jedva cekali da se to zavrsi pa da pikamo fudbal. od desetina takvih "izleta"u secanju mi je ostao samo jedan, odlazak u muzej u logoru banjica. susret sa celijom, zemljanim podom, sudom za nuzdu i klompama prislonjenim uz zid.. samo cu ti reci da i dan danas kad sednem da igram sah uvek, ali uvek, mi na pamet padne "sahovska garnitura" koju sam taj dan video na banjici, napravljenu od hleba. za mene se sav horor tog rata skupio u tih par grumuljica koji simuliraju figure

ali.. banjica je na banjici, daleko od ociju i putnika namernika. sigurno ce jednog dana staro sajmiste barem na neki nacin sacuvati secanje na taj i druge logore i nema spora da je to pravo mesto za odgovarajuci muzej (spomenik valjda vec postoji, dokaz vise koliko je samo umetnost dovoljna da se izrazi pijetet stradalima) ali ne vidim problem, cak vidim potrebu, da ne diramo betonsku piramidu sa druge strane reke i ostavimo je kao fizicki dokaz besmisla vremena u kome je nastala.


Овде се очигледно ради о неспоразуму.
Говорио сам и противио се бункеру као симболу или музеју деце на коју је пуцано због тога што су скупљала угаљ да се огреју, што би свакако требало адекватно обележити на лицу места и посветити део поставке музеја геноцида управо њима.

Што се тиче бункера као дела историјског наслеђа.. Он се налази на простору СА, који лично видим као савршен за Сентрал парк и уколико би се надлежне институције изјасниле да га треба сачувати или уколико би био део победничког решења за уређење тог парка - не бих имао ништа против, наравно аутентичног изгледа и сврхе.

Неко је споменуо бункере као туристичке атракције, иако је опште познато да странци долазе у Београд:
- због (јефтиног) провода
- као извозници (пошто се овде одавно ништа не производи, све се увози а живи од продаје државне имовине и задуживања),
а и ако би пожелели да се упознају са културно - историјском понудом, могли би да пољубе врата Народног музеја, Музеја Савремене уметности, Музеја Историје Србије, Музеја Града Београда, док би Градску галерију вероватно тражили у Стакленцу. Тако да.. :roll:

Вредносно опредељење према нацистичкој идеологији се стиче васпитањем и образовањем и не мислим да је сврсисходно да се, још увек недовољно спремна, деца у склопу излета, рекреативних настава или екскурзија воде на таква места, због више разлога. Галерије, музеји и некако, али ово.. човек као зрело, интелектуално али и емотивно биће треба сам да осети потребу и обавезу..

Модерни спомен - комплекси се обично састоје из споменика као симбола и музеја (негде су спојени, негде не, али су та два елемента основна). Пошто је у Београду и околини велики број стратишта, сва она би требала имати спомен обележје и музеј (уколико је могуће), али пошто би централни музеј страдања био на сајмишту, у коме би свако од стратишта добило простор у сталној поставци, онда би акценат био управо на аутентичности простора уколико се ради о логору (као део музеја на Бањици) или о месту страдања (као у спомен - кући у Јајинцима).
 
Како привући људе негде? Лепо, изградити огроман, огроман споменик, причам о споменику типа статуа човека висока 100 метара на врх брда са рестораном и дискотеком у глави. Одма људи ко муве на гомно
 
Ovi bunkeri su fantasticni. Imaju veci arhitektonski / perceptivni / istorijski kvalitet veci od bilo koje kineske zgrade koja bi tu bila izgradjena. Treba cuvati vazne stvari iz svakog sloja vremena. A ovaj sloj ima sta da kaze. Piramide se uklapaju u moj koncept parka umesto BnV.
 
meni se piramide sviđaju, i voleo bih da ostanu kao neki mini-memorijali II sv. rata. Čak bi se i uklopile u novi poslovni centar.
 
milos.tro":5h4gviou je napisao(la):
Meni je ovaj tekst iz novosti ostao u odredjenoj meri "nedorečen" po 2 pitanja prvo šta će biti sa bunkerima-piramidama i u čijem će vlasništvu ostati ti objekti?

Prvo je pitanje da li se i kako mogu srušiti? Imali smo situaciju kad je radjena Savska ulica da se pokušalo bez rezultata,a od ideje od rušenja dinamitom se odustalo zbog štete na okolnim zgradama. Pitanje je kako bi se mogli srušiti preko 3 m debeli armirano betonski zidovi (padaju mi napamet tzv. tvrdjave koje su bile radjene u Berlinu doduše objekti su bili mnogo veći ali mi se čini da je gabarit tih armirano - betonskih zidova bio isti).

Drugo je pitanje u čijem bi vlasništvu bili ti objekti? Mišljenja sam da je bolje da ostanu u VLASNIŠTVU GRADA,očiste i preurede u muzejski prostor koji bi bio jedino kulturno-istorijsko nasledje na budućem prostoru BNV-a (isključujući kulturne objekte u x fazi izgradnje BNV-a,ako se do nje uopšte dodje ). Mogućnost prepuštanja Arapskom investitoru koga baš "nešto dotiče" naše nasledje i preuredjenje u komercijalno-zabavni sadržaj bi bilo degutantno.

p.s.O piramidama-bunkerima je već bilo govora na ovoj temi ranije, a slične objekte nisam uspeo da pronadjem na netu.

1) postoje tehnologije za sečenje betona, a postoje i firme (u BG) koje to već uspešno rade. Nije nikakav problem da se bunker iseče, ukoliko se ne odustane od ideje o njegovom uništenju.

2) e, to je veoma zanimljivo pitanje. Neko od aktivista koji prate forum bi mogli da više kažu o tome.
 
Galeks":3jpe8nfo je napisao(la):
Hmmm moram da se slozim sa razgradjevinarom. Ceprkao sam po neto i nikako da nadjem slicne bunkere. Pomoc je dobrodosla.
Наравно да ниси ништа нашао јер само овде људи се ложе на глупости. Ако овако нешто нису сачувала ни друштва оја имају изграђену културу сећања онда то ваљда нешто значи.

spatiotecte":3jpe8nfo je napisao(la):
Zanimljivo je ovo delimicno rusenje objekata, bas ne znam sta im to znaci...
Спречавање Рома да се уселе на брзину.
 
Vrh