Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

[Express]

Ružnog li pejsaža, majko mila...

Nigde bilo čega da se izdvoji, malo dinamike, da se neki prostor otvori, da čovek poželi da dođe na neki mali trg, da ne daj bože bar ponekad izađe iz duboke senke na Sunce, da sedne ili prošeta, da negde postoji bar jedan široki prolaz do bilo čega ... Ali ne, uske ulice i visoke zgrade, sve bezlično jednake jedna drugoj. Kao da je jedini kriterijum bio maksimalno ispuniti zadatu zapreminu, a jedini "ustupak" raznovrsnosti da se iskoristi random funkcija po kojoj visine minimalno variraju. Znam da je ovo tek preliminarno, ali plašim se da su jedina tri parametra koji mogu da promene izgled ovoga što vidimo, ulice, ispunjenost prostora i maksimalna visina, davno fiksirani u međusobnim dogovorima i savršeno nepromenljivi.

Evo sad jedne slike Čikaga. Iako je ovo mnogo veći prostor, lepo se vidi bar koliko je lepše kad postoji pravilna progresija visina. Slobodno pored vode, pa zatim postepeno sve više i više zgrade, tako da svi iz njih imaju pogled, a mi sa vode mnogo dublju i bogatiju panoramu grada. Uporedite sad centralni i krajnji desni deo slike. U desnom delu je već drugoj ili trećoj zgradi po dubini svejedno što se nalazi na obali. Niti mi vidimo te zgrade, niti njihovi stanari vide bilo šta od obale pored koje se po predanju nalaze. Prilično je očigledno šta je bolje.

Zuma dobro zapzanje. Plus od mene. :kk:

Upravo P+6 atrijumski soping blokovi u pesackoj zoni, priobalnim trgovima sa muzejima i operom treba da budu uz reku nizvodno. Oni ovu kulu stavise da "pliva" po toj reci. Na taj nacin ta usamljena kula ne samo sto ne spusta grad na reku vec mu tu reku u neku ruku i oduzima svojom dominacijom.

Ovako preseca kontinuitet priobalja, unosi se a ne zaklanja krmacu od KCS koja i dalje ostaje upadljiva. To ruglo treba markirati sa P+50 kulama pored same Gazele, uzvodno.

Najvise mi smetaju "niske" kule nizvodno. Umesto da imamo visoke uzvodno kako bi grad bio otvoren ka toj reci oni napravise kanjon od stometrasa bas tamo gde staro jezgro treba da bude spusteno Terazijskom Terasom do reke.

Nikakve simbolike nema kao da su sljastuce kic objekte posadili na uvelicano kopile Belvila i Stepe. Vise lici na izdvojeno naselje iz Dubaija nego na genezu novog centra Evropske metropole (ocigledno u pokusaju).

 

[relja]

Kako napraviti valjan PDR za Navodni beograd, a ne zameriti se naručiocu, trenutno najmoćnijem političaru u zemlji?

Kako im "otkinuti" prostor za novi most preko Save i pristupne puteve i potpuno obesmisliti organizaciju prostora prikazanu na maketama i na renderima, a ne zameriti se?
Sa druge strane, jedno je kada se "veže konj gde ti gazda kaže", ali neko treba da stavi potpis na PDR pravljen prema predizbornim obećanjima, a ne prema potrebama grada i građana....
Uopšte ne zavidim ljudima koji ovo treba da odrade.

 

[stf]

Kako napraviti valjan PDR za Navodni beograd, a ne zameriti se naručiocu, trenutno najmoćnijem političaru u zemlji?

Врло лако. Подмирити идеје моћника и успут направити квалитетно решење није немогућ задатак, али чисто сумњам да ми имамо довољно квалитетну струку да то и оствари. Па нису наши политичари ништа другачији од белосветских, нити имају другачије апетите, нити је висока политика игде и за промил другачија. Као и приватни инвеститори. Па се ипак у свету успева наћи баланс али за тај баланс потребни су изузетно стручни људи, махери у својој области - а ми их немамо.

Да неће можда екипа стручњака која је убранистички урнисала НБГ (причамо о томе на теми о Чипси граду), да направи иоле квалитетан ПДР за "Наводни Београд" ... ? Ма важи ...

 

[relja]

STF
Za mene valjan PDR za "navodni Beograd" mora da uzme u obzir most - ali pravi most za motorna vozila, a ne nizak i lagan pešačko biciklistički most (sa ili bez stubova u Savi, pošto su to menjali na maketi).
A most za motorna vozila podrazumeva i prilaze: rampe ili petlje, a rampe ili petlje zauzimaju znatnu površinu i dele prostor savskog amfiteatra na dva dela.
I ta podela i to zauzeće površine obesmišljavaju sve rendere i makete, na kraju krajeva i koncept BnV.
Ko će da kaže premijeru i trenutno najmoćnijem političaru da njegova predizborna ideja nema veze sa mozgom i da to kako on želi da vidi BnV nije moguće?

 

[stf]

Полако Реља. Једини друмски мост који треба да се изгради је Јовинов метро/друмски мост који преузима саобраћај са Миладина Зарића. Никакав нови друмски мост по сред Амфитекатра није ни потребан, а камоли неки са петљама (то би био градски а не аутопутски мост као Гезела или Ада). Од таквог моста се одустало још одавно и сем пешачког, никада више ниједан други није планиран ни у једном једином плану по сред Амфитеатра. (или је у ГлУП-и ипак нека глупост уцртана?)

Траћење највредније и потенционално најлепше локације у граду петљама типа Мостар/Радничка су недопустиве. Амфитеатар је већ довољно неповратно девастиран Мостаром.

Јовинов метро/друмски мост не нарушава концепт БнВ јер ни тај мост није планиран са аутопутским петљама јер је - градски. Ако имамо у виду да су надлежни изјавили да Ежисова метро мрежа иде на ревизију због БнВ, претпостављам да ће се и тај нови мост узети у обзир на каснијим плановима/ПДР-овима. А у новијем "мастер" плану је убачен и "воз" трасом железнице ...

Полако се кристалише крајње решење, и потребне су конструктивне критике да би се изродило квалитетно решење а не потпуно негирање приче, или шлајмарске пљувачине на рачун "народних издајника" и слично ... контрапродуктивно ...

 

[Пантограф]

Јовинов метро/друмски мост не нарушава концепт БнВ јер ни тај мост није планиран са аутопутским петљама јер је - градски.

Планиран је са петљама са обе стране.

 

[stf]

Да али не аутопутским. (Типа Мостар/Радничка)

 

[relja]

Ja pričam o jednoj veoma jednostavnoj stvari - o običnim rampama (petlje spominjem samo kao naprednu varijantu):

za most preko Save, dovoljno visok da ispod njega mogu da prolaze brodovi, potrebna je pristupna rampa za vozila.
Vozila treba da se popnu sa nivoa tla na H0 na H20 (ili 22, kako god).
Ta rampa zauzima neku površinu AxB.
U širinu "B" zauzima neku dimenziju u koju ulaze saobraćajne trake, plus konstruktivni deo (padine nasipa ili makar neko odstojanje do susednih objekata ako su rampe na stubovima).
Dužina "A" - Primer: pristupna rampa za Most na Adi iz Jurija Gagarina, GRUBIM merenjem na Gologle Earth zauzima dužinu oko 300 metara po horizontali, a rampa kod Buvljaka zauzima po horizontali 250 metara (uzmimo da su razlike kota tla na NBG i SA par metara, svejedno).
Za normalan most nam dakle treba 250-300 metara po horizontali za pristupnu rampu (ako hoćemo pravolinijsku rampu).
Pa još puta širina, pa puta dva smera.
Ako hoćemo kružnu rampu (slično novom prilazu Pančevcu) opet nam treba neki prostor.

Ništa od toga nije predviđeno ovim maketama i renderima.
Dalje - od obale Save do Savske ulice, u visini Palate pravde (dakle negde na plovini) ima - 500 metara (mereno i preko postojećih koloseka). Kako god da se postave, po položaju i po obliku - pristupne rampe za neophodan most zauzimaju veliki prostor.
Najlakše je biti pravni-političar (kao Vučić) i zatvoriti oči pred očiglednim geometrijskim (prostor) i dinamičkim problemima (protok saobraćaja) koje treba rešiti u prvoj iteraciji.

Da - Jovinov most je planiran kako je planiran.

Jedini problem je što nije planiran projektom BnV, nego su planirane kuće i nizak pešački mostić ispod kojeg mogu da prolaze čamci.

 

[Пантограф]

Да али не аутопутским. (Типа Мостар/Радничка)

На НБ страни је предвидео исту петљу као на Газели.
А кроз Савски амфитеатар - вијадукт од неколико стотина метара и тунелски портал.

 

[relja]

...А кроз Савски амфитеатар је Јовин предвидео вијадукт од неколико стотина метара.

U bilo kojoj varijanti mosta u SA, neki prilaz od nekoliko stotina metara mora da postoji.
Samo su tvorci Navodnog Beograda to potpuno ignorisali.

 

[Пантограф]

Мора.
Мада би могло и мало друкчије: пошто Зарићев мост, иако је низак, очигледно нећемо рушити (брига нас за Хрвате, ионако планирају канал од Саве до Дунава, да нас заобиђу), могу се уз њега направити два пута три траке, на истој висини, чиме практично престаје потреба за петљама и дугачким вијадуктима - остају семафоризоване раскрснице у Карађорђевој и код паука.
Много новца бисмо уштедели, а естетски би чак можда било и боље, него да имамо Зарићев и метро-мост један уз другог, на различитој висини.

 

[relja]

Može taj most da se proširi, može to da bude na istoj visini iznad Save kao i što je i sada.

Samo, položaj tog mosta ni malo ne odgovara ni BnV ni Novom Beogradu, i to pre nego što se u obzir uzme količina saobraćaja koji bi trebao da razvozi između dva dela grada.

Jovin je korektno analizirao saobraćajni i građevinski problem i potrebe Beograda, ali BnV se bavi visokom politikom, kvadratima, stranarima iz inostranstva i investicijama, a ne - da li će koncept funkcionisati.

 

[Пантограф]

Па, ја се надам да тог Бе-ен-Веа бити неће, тако да...

 

[relja]

Ja isto, niti očekujem, ali sam zbog silovanja elementarne logike dozvolio sebi da se upetljam u priču...

 

[Zuma]

Relja je potpuno u pravu, pravi most za motorna vozila je neophodan. Brankov most ne može sam podneti budući saobraćaj centra ogromnog grada. Da ne bih pisao ponovo, ovo je deo jedne od mojih ranijih poruka:

"Dodatno, meni se čini da je još gori problem od metroa (koji ipak može preći Savu i na drugom mestu, iako je to jako loše), što ovo znači da trajno postaje nemoguć još jedan (kombinovani) most u centru grada, a to će pre ili kasnije postati apsolutno neophodno. To sam već spominjao, samo niko nije odgovorio. Bez povezivanja Nemanjine i Zorana Đinđića imaćemo ogromnih problema u automobilskom saobraćaju, čak i kad se jednog dana napravi metro. Totalni je apsurd da se ovako veliki i važni delovi grada sa obe strane reke oslanjaju na samo jedan pravi most, Brankov. I zbog budućih potreba u ukupnom kapacitetu prelaska Save, i zbog bezbednosti. Šta će biti kad se jednog dana bude morao popravljati, ili zbog ozbiljnog oštećenja bude dugo vremena zatvoren? Sreća da se sastoji od dve nezavisne konstrukcije, ali to nije dovoljno. Nastupiće totalni kolaps saobraćaja u gradu. Ne ostaviti mesto u SA za još jedan kombinovani automobilski-metro most je ravno urbanističkom zločinu. Tu nema šta da se misli i pogađa. Oni koji imaju potrebne podatke mogu lako proceniti saobraćajne potrebe za par decenija od danas, pa će brzo postati očigledno da samo Gazela i Brankov most NISU dovoljni da TRAJNO obezbede saobraćajnu budućnost ovako velikog i bitnog dela Beograda."

( viewtopic.php?p=276849#p276849 )

Kompromis je ipak moguć. Dovoljno je da izlaz sa mosta bude podignut na stubove sve dok ne dođe do same Savske ulice. Tek se tamo spušta na površinu zemlje i uliva u direktno Savsku, ili još bolje, savija i ide ili u pravcu Nemanjine ulice, ili na Mostarsku petlju. To ima nekoliko prednosti. Prvo, što poštuje sadašnji predlog o zrakasto raspoređenim pravcima glavnih komunikacija unutar SA (što je i logično i neophodno, jer su to jedine dve priključne tačke na komunikacije velikog kapaciteta). I dugo, čuva najvrednije zemljište pored reke a koristi samo ono najmanje vredno, pored proširene, bučne i zagađene Savske ulice. Koja će TEK po izgradnji ovoga postati JOŠ mnogo haotičnija, bučnija i optrećenija. Ko zna kad će taj deo stići na red za gradnju i koja će tada biti cena prostora na tom mestu. Gubimo dakle samo malo najmanje vrednog zemljišta ulivajući se ili direktno u Savsku ulicu, ili u raskrsnice na njenim krajevima.

Sem ovoga, uzvodno ćemo imati čak tri zemlje Evropske Unije (da ne spominjem našu "rođenu" Republiku Srpsku, šta god ona ubuduće bila), a ne samo jednu, pa UOPŠTE ne dolazi u obzir da bilo koji most ostane nizak. Makar bio i pešački. Štednja energije vodenim transportom i slične ekonomsko-ekološke priče će postati isuviše važne. Jedino ako želite da sve te mostove posle morate rušiti. Uz dodatnu, i kasnije maltene neizbežnu domaću optužbu o subverzivnom razbijanju jeftine ekonomske saradnje Srpskih zemalja. Tako da nam neki pristupni putevi ne ginu. Onda bi bar mogli da to uradimo kako treba i imamo neke koristi usput.

 

[mekbejn]

a jel može tehnički da se napravi ova varijanta:

Zarićev most se podigne za x metara i služi kao metro most. A na njegovoj sadašnjoj visini sa leve i desne strane se dodaju po 2 trake za drumski saobraćaj?

Naravno, i dalje mora sa NBG strane da se bolje uklopi u matricu. Samo pitam.

 

[Пантограф]

Што да не може. Ал` ја га не бих ни дизао.

 

[relja]

Da se Zarićev most izdigne - može.
Samo, opet treba veća rampa. Opet, na NBG strani pravac mosta "tangira" Staro sajmište, za koje svi deklarativno žele da se revitalizuje u neki oblik memorijalnog i izložbenog prostora. Proširenje mosta, a time i silazne rampe na NBG strani bi zašlo u prostor Sajmišta. Naravno, sve može da se uradi, samo je pitanje da li nam to treba i koliko košta.

Problem ideje BnV (pored svega onoga što Belka uporno ponavlja) nisu sami mostovi sami po sebi, već što nisu predviđeni pristupi novim mostovima - sva površina je podređena izgradnji stanova i poslovnih prostora, kao da se gradi kvart za sebe koji će koristiti postojeće okolne ulice i mostove koji su već preopterećeni.

 

[boca-ica]

Možda su mi i potrebne naočari izgleda da su na maketi kao obe pristupnice mostu kružni tokovi
S jedne strane sama kula je u centru izdignutog kružnog toka
i a vrlo moguce da je sa druge strane onaj običan kubus uz sam kružni tok
Ma bice jasnije kada prava maketa bude uskoro izložena

Bilo bi dobro da grešim, jer za pristupnice treba fizički mesta
što omogucava malo više okolnog zelenila...

Ovo je neko radio za morsku a ne za rečnu obalu

Morska obala teško održava zeleni pojas zbog saliniteta, siline i koje čega još....
te beton iz vode i jeste dobro rešenje za morsku obalu

Nežnu i tanušnu rečnu obalu ostaviti bez zelenog pojasa
je obično urb-arhit. silovanje na suvo za navek...

 

[angry bird]

 

[Arahne]

Velika količina saobraćaja na potezu Savska-Karađorđeva (Između Mostara i Brankovog mosta) je proizvod dve činjenice, da Bulevarom vojvode Bojovića, ka početku Karađorđeve, teče teretni saobraćaj iz pravca Pančeva (istoka), i da je autobuska stanica na mestu na kojem jeste. Isključivanjem teretnog saobraćaja iz obilaznice oko Donjeg grada i premeštanjem autobuske stanice (jednim delom i železničke) biće drastično smanjen saobraćaj sve do Nemanjine. Ostaje po mom mišljenju najproblematičniji deo a to su autobusi GSP-a koji bi trebalo iz Nemanjine da idu na Brankov most, a koji to ne mogu zbog suženog prilaza Brankovom mostu iz pravca Gavrila Principa. Uopšte taj pristup Brankovom mostu sa donje strane nije dobro rešen.

 

[Gorstak89]

Meni se ideja proširenja tog mosta sviđa već duže vreme. I ja bih mu dodao po dve trake sa obe strane, to narušavanje sajmišta bi bilo relativno malo, problem pravi tramvajska stanica koju bi onda valjalo malo pomeriti, a uključenje bih orijentisao na levo ka bulevaru ZĐ. Trenutno je ta raskrsnica dosta ojađena.
Koja je inače visina mosta, da li postoji potreba za dizanjem? Ili je dizanje predloženo samo kako bi metro bio na drugom spratu? u tom slučaju bi mogao možda i da se napravi rimejk mosta ali da bude veći?

 

[spatiotecte]

...А кроз Савски амфитеатар је Јовин предвидео вијадукт од неколико стотина метара.

U bilo kojoj varijanti mosta u SA, neki prilaz od nekoliko stotina metara mora da postoji.
Samo su tvorci Navodnog Beograda to potpuno ignorisali.

Pa sad ne mora da znaci, evo u Budimpesti gde je Dunav sirok kao kod nas Sava, Mostovi imaju prilaze dugacke samo nekoliko desetina metara.
Zavisi koliko ce taj most biti visok.

 

[Gorstak89]

Za visinu se moraju ispoštovati standardi. ako se ne varam 20m od visine vode.

 

[relja]

...А кроз Савски амфитеатар је Јовин предвидео вијадукт од неколико стотина метара.

U bilo kojoj varijanti mosta u SA, neki prilaz od nekoliko stotina metara mora da postoji.
Samo su tvorci Navodnog Beograda to potpuno ignorisali.

Pa sad ne mora da znaci, evo u Budimpesti gde je Dunav sirok kao kod nas Sava, Mostovi imaju prilaze dugacke samo nekoliko desetina metara.
Zavisi koliko ce taj most biti visok.

Da, ali Budimpešta nije Bara Venecija i Novi Beograd - obale Dunava u Budimpešti (bar u centru) su utvrđene i izdignute u odnosu na neki srednji vodostaj. Zato tamo prilaz mostovima i može da bude tako kratak. Savski amfiteatar je samo 2-3 metra (možda i manje) iznad šetališta duž Save. Pa i Brankov most na NBG obali ima jako dugačku prilaznu rampu, a Brankova ulica se nalazi na grebenu.
BnV nije na grebenu, već je skoro u nivou reke. Zato treba dugačka rampa.