Šta je novo?

Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=489513#p489513:2z1x9hy2 je napisao(la):
spatiotecte » 04 Nov 2017 10:54 pm[/url]":2z1x9hy2]..Ono sto je jasno je to da nasa ekonomija ne moze u ovom trenutku da ulozi 3 milijarde ..
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=489525#p489525:2z1x9hy2 je napisao(la):
spatiotecte » 04 Nov 2017 11:38 pm[/url]":2z1x9hy2]..I Srbija sa svojim mizernim bdp-om od oko 40 milijardi kao i grad beograd sa svojim smesnim
budzetom manjim od jedne milijarde NE MOGU da finansiraju to sami.
Samo da podsetim da Država nije neko gradjevinsko preduzeće ili preduzimač koji gradi objekte.

Njen zadatak je da infrastrukturno opremi lokaciju, sredi imovinsko-pravno stanje i onda traži
najpovoljnijeg investitora prodaju parcela i za izgradnju po važećim urbanističkim planovima.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=489544#p489544:2zarpyi2 je napisao(la):
spatiotecte » 05 Nov 2017, 00:46[/url]":2zarpyi2]Pricamo o finansijskoj konstrukciji projekta. Zasto je takva?

Spatio, ja znam ljude koji su krenuli da grade zgradu u Bg sa samo 100.000 e kesa. Dogovorili se sa vlasnicima da ce da dobiju stanove u zamenu, a krenuli da rade i imali srecu da je tada bila ekspanzija prodaje stanova (2006-2007) i da su od prodaje stanova zavrsili zgradu.

Na isti princip, samo sa vecim ulogom moze i ovo da se radi. Moje misljanje je da zato i guraju svuda stanove, gde je logicno i gde nije, jer od prodaje stanova dobijaju kes odmah. Poslovni prostori se slabo prodaju, vec uglavnom iznajmljuju pa nije priliv kesa dovoljno brz da mogu da ga obrnu i investiraju dalje.

Dakle princip finansiranja moze biti isti, kao sto se vec radi, i na kakvom je principu je i Milan Beko zamiljio da luku Beograd izgradi. I tamo je celokupna investicija preko 3milijarde e, samo sto su direktna ulaganja oko 100-nak mil e. Dakle, ceo Beograd na vodi je mogao da razvije svako ko ima 100nak mil e za inicijalni pocetak, i bas u tome je problem sto takvih ima cak i kod nas, a komoli po svetu. Prsto, trebalo je da se uradi urb-arh konkurs ili da se da nekom renomiranom kao Libeskind, i da se raspise kokurs/ tender/ javni nadmetanje za parcele u okviru BH2O. Celokupno raseljavanje i ciscenje je i onako i ovako uradio grad sa drzavom. Ceo prostor bi urbanisticki bio sigurno bolje resen, i cak bi se brze izgradio sa vise investitora. To nije izmiljanje tople vode, to je sistem koji je primenjen i u Aspernu u okolini Beca.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=489582#p489582:blorpeow je napisao(la):
milanche » 05 Nov 2017 11:06 am[/url]":blorpeow].. Celokupno raseljavanje i ciscenje je i onako i ovako uradio grad sa drzavom.
Ceo prostor bi urbanisticki bio sigurno bolje resen, i cak bi se brze izgradio sa vise investitora. ..
Naravno da bi se brže izgradilo, optimalo za 5 godina.... 'Braća Karić' možda i za 4,5 godine... :)
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=489539#p489539:15bm56go je napisao(la):
razgradjevinar » Ned Nov 05, 2017 1:22 am[/url]":15bm56go]
spatiotecte":15bm56go je napisao(la):
Ajde i pod predpostavkom da je tako kako pricate da mi sve placamo sami. (ili bar veci deo)
Cemu onda sluzi investitor ako se moze bez njega i zasto onda moramo da mu dajemo 67% profita?

onokadprocitaspadozivistrasnferblama

+1000

Bar da nismo imali slucajeve poput Mobtela, pa i da razumem
 
@Dragan, Ozboljan sam bio :) Na primer u Aspernu, svaki investitor kupi odredjeni blok, i kad uradi plan za dozvolu, ima 4 godine sve da izgradi, tj ceo blok. Recimo da su 4 razlicita investitora uzela samo po jedan plac, vec bi se zavrsavala 4 gradska bloka. U tom smilu sam govorio da bi to mozda islo brze
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=489582#p489582:2gek5f1f je napisao(la):
milanche » 05 Nov 2017 11:06 am[/url]":2gek5f1f]
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=489544#p489544:2gek5f1f je napisao(la):
spatiotecte » 05 Nov 2017, 00:46[/url]":2gek5f1f]Pricamo o finansijskoj konstrukciji projekta. Zasto je takva?

Spatio, ja znam ljude koji su krenuli da grade zgradu u Bg sa samo 100.000 e kesa. Dogovorili se sa vlasnicima da ce da dobiju stanove u zamenu, a krenuli da rade i imali srecu da je tada bila ekspanzija prodaje stanova (2006-2007) i da su od prodaje stanova zavrsili zgradu.

Na isti princip, samo sa vecim ulogom moze i ovo da se radi. Moje misljanje je da zato i guraju svuda stanove, gde je logicno i gde nije, jer od prodaje stanova dobijaju kes odmah. Poslovni prostori se slabo prodaju, vec uglavnom iznajmljuju pa nije priliv kesa dovoljno brz da mogu da ga obrnu i investiraju dalje.

Dakle princip finansiranja moze biti isti, kao sto se vec radi, i na kakvom je principu je i Milan Beko zamiljio da luku Beograd izgradi. I tamo je celokupna investicija preko 3milijarde e, samo sto su direktna ulaganja oko 100-nak mil e. Dakle, ceo Beograd na vodi je mogao da razvije svako ko ima 100nak mil e za inicijalni pocetak, i bas u tome je problem sto takvih ima cak i kod nas, a komoli po svetu. Prsto, trebalo je da se uradi urb-arh konkurs ili da se da nekom renomiranom kao Libeskind, i da se raspise kokurs/ tender/ javni nadmetanje za parcele u okviru BH2O. Celokupno raseljavanje i ciscenje je i onako i ovako uradio grad sa drzavom. Ceo prostor bi urbanisticki bio sigurno bolje resen, i cak bi se brze izgradio sa vise investitora. To nije izmiljanje tople vode, to je sistem koji je primenjen i u Aspernu u okolini Beca.

Slazem se sa tobom Milanche da je deo investicije obrtni kapital koji ce se stvoriti od kesha kupaca stanova. Ja to nikad nisam sporio, voleo bi i ja da znam koji je njegov tacan udeo u celu pricu.
I kao sto ste rekli to moze da se izvede i bez stranog investitora. Rezidences i Vista su verovatno delimicno izfinansirane na taj nacin.

Medjutim nije jasno odakle se finansira BW galerija jer nije stambeni objekat koji ce biti prodat kupcima vec trzni centar gde ce brendovi placati kiriju.
On je i najskuplja stavka u celom projektu jer je ogroman, 145000 kvadrata a to je investicija od 200 miliona evra. Tu ne mozes da dobijes avansno placanje. Neko je iskesirao pare da se krene sa gradnjom.

Za kulu se takodje ne zna kako se finansira ali stanove nisu ponudili u prodaju jos. Tj ko placa izgradnju hotelskog dela objekta?
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=489587#p489587:1wgsa3v8 je napisao(la):
milanche » 05 Nov 2017 11:20 am[/url]":1wgsa3v8]@Dragan, Ozboljan sam bio :) Na primer u Aspernu, svaki investitor kupi odredjeni blok, i kad uradi plan za dozvolu, ima 4 godine sve da izgradi, tj ceo blok. Recimo da su 4 razlicita investitora uzela samo po jedan plac, vec bi se zavrsavala 4 gradska bloka. U tom smilu sam govorio da bi to mozda islo brze.
Ja sam bio još ozbiljniji kad sam napisao da je 5 godina optimalan rok za BnV.
 
@ spatio, na forumu ima ljudi koji su mnogo vise upuceni kako to ide sa hotelima, ali koliko znam, obicno privatno/pravno lice gradi hotel pa uzme fransizu nekog velikog hotelskoh lanca. Tako i Hilton ne gradi Hilton vec neko drugi. Isto tako mislim da rade i ovde. Verovatno su nasli nekog ko zeli da se bavi hotelierstvom pa da dodvede fransize poznatih hotela ovde, a da taj finansira izgradnju. Mislim da je to u pitanju, jer niti se Srbija, a mislim ni Egal Hills ne bave hotelierstvom. Znaci morali su da nadju nekog ko se time bavi i ko je zainteresovan da ulaze u hotele. Za shopping mall misim da je isto tako. Ne bi me iznenadilo da neki domaci tajkuni se kriju delom iza ovog projekta, tipa Petar Matic, Kostic i dr.

@dragan, zbog Karica sam mislio da je ironija
 
Ljudi da ovaj projekat ima zdrave ekonomske opravdanosti i isplativosti po tog famoznog investitora vec bi se zavrsavala cela prva faza projekta a ne dve zgrade sa kojima se jos nisu izborili, tj. tek ce tamo na prolece. Pa nek svako podje od sebe da je investitor i sve je jasno, dal bi gledao da sto pre obrne pare ili bi se ovako zaje*******avao i odlagao pocetak gradnje, dali bi u toj meri zavisio od prodatih kvadrata pa finansirao sledeci objekat itd i tako dve po dve zgrade u naredne tri decenije.. Sve je ovo vrlo sumnjivo i netransparentno i pod velikim znakom pitanja
 
Odlaganje pocetka gradnje je verovatno posledica nedostatka pravog investitorskog kapitala. Ako je arapin samo maska za neke druge kombinacije zakljucak je jasan i sam se namece :)
 
Jedna mogućnost finansiranja objekata koji se ne plaćaju fazno od strane kupaca je i kredit. Po ugovoru zajedničko društvo ima pravo da kao garanciju podignutog kredita položi naše sopstveno zemljište koje je još uvek samo u zakupu od strane društva, a ne u vlasništvu. Dakle dozvoljeno je da garancija kredita privatne firme bude naša, a ne njihova imovina.

Takođe, verujem da objekti uz obalu mogu imati poseban tretman od starne Abara zato što za njih skoro da ne postoji poslovni rizik. Tj ako se ZA NJIH ne može naći novac ni metodom fazne uplate kupaca, ni investicijom zainteresovane treće strane, a iz nekog razloga se ne želi dizanje kredita, onda stateški partner ne ulazi u bitan rizik čak i ako sam finansira te objekte svojim kapitalom. Ne verujem da će do toga doći, ali je moguće. Međutim i tada bi ukupna suma stranih investicija bila bitno manja od tri milijarde, ako je to cena svega u BNVu.

 
A mozda je onaj ko je ugovarao posao ispao naivan i preveslan od strane Abara (lik koji je sto godina u ivesticijama i marifetlucima u gradjevinarstvu pa zna znanje) i koji je obecao u cetiri oka da ce sve sam da finansira koliko kosta da kosta pa makar i tri mil $. I onda podmetnuo ovakav ugovor, a onaj nas je ipak pravnik a ne ekonomista pa se preracunao?
 
Ako se ne ljutis, ubacio sam samo jednu recenicu na kraju, da bi tekst delovao celovitije i realnije :wink:
[url=http://.rs//viewtopic.php?p=489612#p489612:47gxykge je napisao(la):
tzoran1 » 05 Nov 2017, 14:17[/url]":47gxykge]A mozda je onaj ko je ugovarao posao ispao naivan i preveslan od strane Abara (lik koji je sto godina u ivesticijama i marifetlucima u gradjevinarstvu pa zna znanje) i koji je obecao u cetiri oka da ce sve sam da finansira koliko kosta da kosta pa makar i tri mil $. I onda podmetnuo ovakav ugovor, a onaj nas je ipak pravnik a ne ekonomista pa se preracunao? I ona je mrmot zavio cokoladu u foliju
 
Ајд, још једном да пробам ... У чему се разликују домаћи грађевинари и њихове банке и обај пројекат и зашто и инвестирора боле дал'ће све да прода или неће...
А ви мислите како вам драго.
Домаће банке какве су биле до 2000. више не постоје. А, нису биле добре. Слабо су служиле сврси. Биле су само сервис индустрије која није радила. То што су правили 100 трактора и 1000 кечева, заборавите. 20000 запослених за то крша, само нам је јело супстанцу.
Сада опет имамо " своје" банке. АИК је покупио већи део оних грчких са почетка транзиције ( Алфу, на пример) и сад је " домаћа, а јака", стварно једна од јачих.
Али , ту банку имају неки људи који су једино грађани РСрбије, дакле, то ништа и не значи. Држава има само централну банку, а то је нешто друго.
Банке су као и продавнице, било које. Само што не продају 'лебац, него новац.
Имаш пиљару на углу где нешто кошта 100. Па имаш дисконт, где то кошта 80. Па имаш продавницу директно испред производње тога, где то кошта 60.
ОК?
Код банака имаш америчку или европску централну банку која нуди новац за 3%, на пример. Па велике коресподентске банке које нуде тај новац у препродаји за 4,5%. Па онда домаће пословне банке где то излази као основна камата 7% , али те изађе и скупље. Јер препродају новац ових већих. Као у пиљари.
Е, сад, кад наш инвеститор диже или инвестира , шта било, иде у нашу банку и уз све те провизије позајмљује , у крајњој инстанци, новац оне централне банке. А тај новац , у ствари, је , углавном нивоемитовани. Без покрића . Чека покриће тек кад крајњи корисник нешто направи. И, домаћи инвеститор плаћа све провизије банака у процесу , и мора да то што инвестира да доведе у стање да продаје и извлачи профит, како би банци плаћао камате и главницу. Нема пуно маневарског простора. Ако диже фабрику, мора да почне да продаје. Ту тржиште диктира хоће ли или неће продати. Ако диже зграду, исто - мора да је заврши и да прода простор. Кад је заврши, може ту зграду да прерачуна колика је пута , рецимо 2000 евра по квадрату , и да обрачуна хипотекарну масу , на основу које може да дигне нови кредит и прави следећу.
Е, сад, нико од нас грађана не мора да се брине за тај дуг и како ће га враћати. То је главобоља банке и инвеститора. Нама, грађанима, је важно да та гимнастика запосли што више људи, да они примају плате и да се држави исплаћују порези и доприноси. И да се надамо да ће посао бити успешан и да ће се ширити . Јер хоћемо да минималац дигнемо са 1 на 5 евра.
Али, у основи, ово је скупо и кајмак узимају банке. И, наравно, инвеститор, јер, зашто би иначе и радио ?
Е, сад, у чему је разлика између овог инвеститора и Арапина или Израелца?
Много виши ниво новца и задужење директно код произвођача новца. И другачији систем обрачуна покрића. Много више се гради и много више новца се улива у српску економију. Много више запошљавања, много више новца у рукама запослених и много више новца држави, самим тим.
Арапин узме 500 милиона , и не размишља како ће их вратити.
Дигне пет-шест зграда за те паре и уместо једне зграде од 2000 квадрата који домаћи инвеститор дигне, и где банка обрачуна новостворену вредност 2000 х 2000 евра по квадрату, Арапин дигне ексклузивни кварт , јер ту доведе сто чуда-муда и дигне 400.000 квадрата. И оде код свог рођака кредитора и пријави нову вредност од 400.000 х 4000 евра по квадрату. То је 1.6 милијарди хипотекарне масе.
Не мора ни да прода више од 30% , он одмах узима нови кредит од нових 500 милиона и инвестира даље. Јер је то игра која не престаје.
Сад , код нас , и Арапи и Израелци раде тај посао.
Нека од тог новца Србији буде преливени само 20% , а биће више, имамо новоствореног новца који ни три четири успешне индустрије не могу да зараде.
Запад је богат од тога, а не због производње.
Будимо срећни да су светски пљачкаши у рукавицама, овај рингишпил донели код нас.
За релативно кратко време, биће минималац са 1 на 5 евра, ако не буде рата или ако својом глупошћу не отерамо ову сјајну шансу.
 
Ljudi, Arape je doveo Dinkić. I danas sedi u Vučićevom kabinetu i glavni je za arapske poslove. A nekad je AV mahao u Skupštini zatvorskim odelom za istog..Da Arapi ovde vide mogućnost za profit izgradnja bi tekla mnogo brže i ne bi se sve ovako kilavilo. Vučić je teški kompleksaš zbog ranijih izgubljenih izbora za gradonačelnika, pa je rešio svima da nam pokaže kako će on da sredi i izgradi Beograd..Arapi su tu radi marketinga i pokrića mutnih poslova naše i regionalne vlastodržačke kaste. Većina ovih poslova u BnV se po mom mišljenju finansira od državnih para-bacili su se na sredjivanje Beograda jer im je najbitnije da tu ne izgube vlast. U Beogradu su najvažniji poslovi i najviše može da se krade i muti. Svi drugi gradovi po Srbiji propadaju i dovoljno mi je da vidim Pančevo u kojem 5 godina nije uradjeno ništa.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=489625#p489625:2s5b40qj je napisao(la):
Vox91 » 05 Nov 2017 04:23 pm[/url]":2s5b40qj]Ljudi, Arape je doveo Dinkić. I danas sedi u Vučićevom kabinetu i glavni je za arapske poslove. A nekad je AV mahao u Skupštini zatvorskim odelom za istog..Da Arapi ovde vide mogućnost za profit izgradnja bi tekla mnogo brže i ne bi se sve ovako kilavilo. Vučić je teški kompleksaš zbog ranijih izgubljenih izbora za gradonačelnika, pa je rešio svima da nam pokaže kako će on da sredi i izgradi Beograd..Arapi su tu radi marketinga i pokrića mutnih poslova naše i regionalne vlastodržačke kaste. Većina ovih poslova u BnV se po mom mišljenju finansira od državnih para-bacili su se na sredjivanje Beograda jer im je najbitnije da tu ne izgube vlast. U Beogradu su najvažniji poslovi i najviše može da se krade i muti. Svi drugi gradovi po Srbiji propadaju i dovoljno mi je da vidim Pančevo u kojem 5 godina nije uradjeno ništa.

Ако их је он довео, а довео је и ФИАТ, хвала му на томе.
Али није. Гос'н Вучић или србска мајика их је довео. Јер они нису дошли због лепоте ни Динче ни Вучка, него јер се Вучко увукао у дупе и Бајдену и ММФ-у и скинуо самоубилачке прописе и процедуре које је био увео онај дечак самоуправног социјализма, друг Ђилас. Који је исто што и друг Човић из СеПеСе-а, само је из ДС и жут је.Толико му је знање.
А ММФ је ту важан јер , пошто знају аритметику, видели су да морају нешто дучине ! Јер је Србија коју су кредитирали била банкротирала код друга Таџе, а израчунали су да им се више исплати да нас извуку него да нас пусте низ воду.
Отприлике, тако је било.
 
@creme-nadlle

Uopste nije bilo potrebe da pises ovaj dugacak post, u kome mesas, trgovinu, ekonomiju, bankarstvo i sve drugo.
Jasno je svima nama kako svetska ekonomija danas funkcionise i tu si u pravu.
Ali tvoje 'poentiranje' kako 'treba da budemo srecni sa ovim investitorom i ovim modelom' nisi nicim obrazlozio.
U cemu je to Abar (ili ekipa koja stoji iza njegovog lika) i ovakav nacin partnerstva dobar po Beograd, Srbiju i gradjane Srbije?

Po cemu je stotinak miliona, ajd nek bude i 300miliona $ Abarovih para bitnije po Srbiju od Todoricevih, Hansovih, Reneovih, Mihailovih (...)
Sam si rekao da je to njihov novac i da ce ga oni uz dodatnu zaradu uzeti nazad. Pa onda je nama glavna (moguca) koristi ono sto ostaje ovde, a to su objekti i ceo novi kvart grada. Kvart koji je MORAO biti po nasim potrebama i nasim merilima.
I nesto love sto smo mogli uzeti od nadoknada za zemljiste, ali smo se velikodusno odrekli toga.

Treba li da podsecam da je ovaj grad bez problema prodao lokacije Rajiceva, stari mlin, IKL, Beko...
Na nekima su objekti napravljeni i kapital je oplodjen, a negde nisu.
Ali je grad i drzava namirena.

Prema tome, nemamo mi razloga za radost. Nikakvu veliku korist mi necemo imati od cele price.




Sent from my LG-D320 using Tapatalk
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=489617#p489617:18lheddl je napisao(la):
milanche » Sun Nov 05, 2017 3:09 pm[/url]":18lheddl]Ako se ne ljutis, ubacio sam samo jednu recenicu na kraju, da bi tekst delovao celovitije i realnije
Taman posla, mogao sam ja mnogo detaljije da analiziram kako je bilo, ali reko da ne smaram.
Jedino mi je zao sto bar od tog posla (citaj trange frange projekta), najveceg u novijoj srpskoj istoriji, Beograd bar od naknada ne ucari jedan tunelcic ili most (metro je ipak skuplji) da ne licimo sutra na Bombaj tj. sada Mumbaj.
 
@creme-nadlle

Ovaj dugački i haotični post je sasvim nepotreban jer se u odsustvu raznih muvanja, dakle ako je sve idealno čisto i svako radi najbolje što može, sve na kraju svodi na cenu novca koji se investira. Krajnje pojednostavljeno: Ako investitor ne ulaže svoj novac nego ga dobija tako što ga pozajmi od nekog trećeg, onda tom trećem mora da plati kamatu, pa na kraju naši kupci plaćaju i profit takvog "investitora" i kamatu onome čiji je novac. A ako ulaže svoj novac onda naši kupci plaćaju zaradu samo jednoj strani, tj njemu. A ako nije ni jedno ni drugo, nego zgradu finansiraju naši kupci faznim plaćanjem onda su efektivno oni investitori, tj takva osoba u posao ne ulaže čak ni svoj novac, nego SAMO od nas uzima profit i iznosi ga iz Srbije, i to na osnovu investicionog novca kupaca stanova povučenog iz naše ekonomije (kojima se ne plaća kamata na tokom gradnje blokirana sredstva kao banci u slučaju kredita).

Zbog toga je bogati strani investitor koji u zemlju privremeno ubacuje SVOJ novac bio tako poželjan, zbog toga je investitor koji digne kredit da bi investirao (ili nađe trećeg investitora) manje poželjan, i zbog toga je onaj koji naše kupce pretvori u investitore najmanje poželjan. Pošto je to redom sve skuplje i skuplje, a ti sve veći i veći troškovi "proizvodnje" (tj manja produktivnost) se na kraju uzimaju iz naše ekonomije. U tome je značaj ove obmane sa time čiji će se novac koristiti za gradnju BNV.
 
Zanimljivo je da kad neko napise drugaciji post u kome nije ispljuvao BnV odmah mu se kaze kako je njegov komentar suvisan a creme nadle je zapravo napisao jako smisleni post.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=489652#p489652:12zkpjzm je napisao(la):
spatiotecte » Sun Nov 05, 2017 7:40 pm[/url]":12zkpjzm]Zanimljivo je da kad neko napise drugaciji post u kome nije ispljuvao BnV odmah mu se kaze kako je njegov komentar suvisan a creme nadle je zapravo napisao jako smisleni post.

Meni je zanimljivo da neko sa nadimkom spatiotecte može da tvrdi da BNV neće izazvati saobraćajne gužve jer su interne ulice 2+2 i 3+3.
 
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=uuIyWs7I2Ns[/youtube]
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=489656#p489656:1wpfbysd je napisao(la):
Aleksandar1 » 05 Nov 2017 07:50 pm[/url]":1wpfbysd]
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=489652#p489652:1wpfbysd je napisao(la):
spatiotecte » Sun Nov 05, 2017 7:40 pm[/url]":1wpfbysd]Zanimljivo je da kad neko napise drugaciji post u kome nije ispljuvao BnV odmah mu se kaze kako je njegov komentar suvisan a creme nadle je zapravo napisao jako smisleni post.

Meni je zanimljivo da neko sa nadimkom spatiotecte može da tvrdi da BNV neće izazvati saobraćajne gužve jer su interne ulice 2+2 i 3+3.

Kakav ti problem imas sa mojim nadimkom?
 
Vrh