Religija

[Goldstein]

Да, мислим да није нормално да људи заборављају ко су и не крсте децу убрзо после рођења...Што?

Upravo će normalan čovek ostaviti svome detetu tu slobodu da sam odluči hoće li biti kršteno ili ne, tj. da se krsti kad sazri i shvati taj čin. Ovo šo ti misliš me podseća na stare legende koje govore da će se dete koje je nekršteno pretvoriti u kakvu avet ili šta ja znam. I kakve to veze ima sa time da zaboravljaju ko su? Postoje vernici, ako nisi znao, koji nisu Hrišćani... Oni po tebi u startu nisu normalni????

 

[shabanajzer]

evo, na primer, moj otac nije krsten, i nije zaboravio ko je - nije me krstio kad sam se rodio.

moja majka, sa druge strane, jeste krstena, i veruje u boga, ali je to ne sprecava da ima veoma lose misljenje o ludacima koji vode srBsku crkvu.

a ja, na primer, ne mogu da shvatim zasto iko veruje u bozansko bice ili call it what you will, ali ne bih nikome nametao to misljenje niti bih ga mrzeo zbog toga.

 

[Lucifer]

Не верујеш да је ауто био паркиран испред цркве и записивао ко улази у порту и цркву и да мајка није пустила будућу снајку јер је некрштена?

majke to instiktivno osecaju

 

[ретардињо]

I kakve to veze ima sa time da zaboravljaju ko su? Postoje vernici, ako nisi znao, koji nisu Hrišćani... Oni po tebi u startu nisu normalni????

Заборављају да су Срби, православци, да су много колена иза њега/ње била крштена, а да је он/а прва-друга ,,црна овца" целе лозе, која се направила паметна...Немогуће да су сви пре били блесави...

,,Postoje vernici, ako nisi znao, koji nisu Hrišćani... Oni po tebi u startu nisu normalni????"
Због ког дела неког мог поста си овако нешто закључио?

 

[zhaba]

Retardinjo
Nadam se da nisi insinuirao da su Srbi = pravoslavci. Ja na primer poznajem nekoliko koji su protestanti. Jesu li i oni crne ovce?

Ovi prethodna kolena nisu bila blesava, ali nisu ni imali svest! Vec su se krstili jer je takav bio nacin zivota. Uostalom i Hriscanstvo govori o svesti kao o pozitivnom, kao i o borbi protiv mraka (nesvesti). Ispasce da je tebi vazniji sama cinjenica dal je neko krsten od toga da li veruje.

Goldstein
Nije bas sve tako crno belo. Ja se slazem da deci u principu treba dati mogucnost da odluce da li da veruju ili ne, i da ako jednog dana shvate da nisu vernici njihovo krstenje moze postati laz, ali postoji tu i druga strana. Deca se krste dok su mala da bi na taj nacin usla u Bozije carstvo, tj da bi bila zasticena. Ako su roditelji verujuci sasvim je normalno da ce u takvoj situaciji krstiti svoje dete. Nema tu zlobe, sebicnosti itd... naprotiv, oni veruju da se dete tako stiti. Ja to postujem, i ne mislim da su takvi ljudi nenormalni. Stavise ja kad bih imao dete isto bih ga krstio, a sad ako ono jednog dana shvati da ne pripada toj prici, nek se ispise iz Crkve. Nece ga to zigosati.

 

[bigvlada]

Naravno da hrišćanstvo nije prva monoteistička religija. Ja sam rekao da je ono “prvo promovisalo jednakost među svim ljudima” i da je “jedan od njegovih osnovnih postulata milosrđe prema drugom čoveku”. U vekovima koji su prethodili njegovom nastanku, a i vekovima nakon toga, robovlasništvo je bilo apsolutno dominantno društveno uređenje u svim zemljama koje su tada činile civilizovan svet, pa je rečenica “svi ljudi se rađaju jednaki” imala revolucionaran značaj. Takođe, tada poznate civilizacije bile su zasnovane na kultu snage, neprestanom sukobu i bezdušnoj dominaciji nad slabijim (“belum omnia contra omnes – rat sviju protiv svih”, što bi rekao Hobs). Milosrđe prema drugom čoveku bilo je gotovo nepoznata ili prezrena kategorija. Činjenica da je, bez obzira na svoju naizgled defanzivni karakter, hrišćanstvo odolelo surovoj represiji i napokon prevladalo, govori da je na svu sreću reč o osobini koja se nalazi u samoj suštini ljudske prirode. Zato su i Niče i Hitler najveću kritiku hrišćanstva zasnivali na “činjenici” da briga prema slabima i nemoćnima atrofira društveni organizam, promovišući na vulgaran način Darvina (“Jači uništava slabije, opstaje samo najjači”).

Ovo jako lepo zvuči ali je romansirana verzija nastanka i razvoja hrišćanstva. Tema je užasno kompleksna, tako da ću staviti samo par napomena. Neron je proganjao hrišćane jer je bio lud i jer mu je tako odgovaralo. Rimski carevi su dozvolili da se hrišćanstvo razvija tek kada su shvatili da ono nije pretnja vladajućim klasama i da podstičući širenje hrišćanstva mogu učvrstiti svoj položaj, jer su sveštenici propovedali da je svaka vlast od boga, da se ne treba žaliti na ovozemaljske teškoće jer vernike posle smrti čeka carstvo božije. Rimskoj eliti je ovo jako odgovaralo.

Šta je hrišćanstvo uradilo kada je postalo državna religija? Počelo je da proteruje sve ostale, uništavajući hramove i zabranjujući ostala verovanja. Posle Nikejskog sabora (kada su utvrdili šta sme a šta ne sme da uđe u Bibliju) spremali su lomaču za svakog ko bi se usudio da misli drugačije. Pa verska policija u vidu Inkvizicije koju ni Gestapo nije dostigao po okrutnosti i surovosti. Crkva je postala najmoćniji feudalac u Evropi, a svaki napredak društva je zamro. Period poznat kao mračni srednji vek. Vođeni su verski ratovi, npr. posebno krvav rat protiv Katara u južnoj Francuskoj. Ovo nije bilo ograničeno samo na Evropu, u Meksiku su prvo palili knjige pa onda postavljali pitanja. O krstašima znate dovoljno.

Srbi (i svi ostali balkanski narodi) su ili mogli da prime hrišćanstvo ili da Rim otvori sezonu lova na njih kao neznabošce. Što se desilo narodu u Bosni jer su primili prvo Bogumile a kasnije imali sopstveni religiju, crkvu bosansku, na čijem je čelu bio djed a niži sveštenici su se zvali gosti i starci. Papa je stalno slao Mađare u krstaške pohode protiv Bosne. Ovakvo ponašanje je možda doprinelo tome da se islam lakše prihvati u Bosni nego u bilo kojoj drugoj državi na Balkanu.

У неким лепим временима некрст се није у кућу пуштао...Знам неколико примера где је момак довео девојку кући где је на вратима није пустила његова мајка јер девојка није крштена...,,Кад се крсти може да уђе, пре тога, не доводи ми накрста у кућу!!!".

Tolerancija na delu, u slici i reči.

Stavise ja kad bih imao dete isto bih ga krstio, a sad ako ono jednog dana shvati da ne pripada toj prici, nek se ispise iz Crkve. Nece ga to zigosati.

Ovo nije moguće, pogledaj moj prvi post. Ne možeš da se ispišeš. A Crkva i tamo i ovde barata sa ukupnim brojem upisanih vernika. Ispada da u Srbiji 95% stanovništva podržava stavove crkve.

 

[Goldstein]

,,Postoje vernici, ako nisi znao, koji nisu Hrišćani... Oni po tebi u startu nisu normalni????"

Због ког дела неког мог поста си овако нешто закључио?

Pa ako kažeš da nije normalno da neko nije kršten iz toga sledi da muslimani, Jevreji, budisti i vernici drugih nehrišćanskih religija nisu normalni jer se ne krste.

 

[sizif]

@zhaba

Podrzavam tvoj odgovor Goldsteinu. Od reci do reci.


@bigvlada

Ne kazem da primeri koje navodis nisu tacni, vec da potenciras samo one najnegativnije. Uz to, tumacis ih iz savremenog diskursa, ne vodeci racuna o vremenskoj komponenti. Ja sam samo naveo par izuzetno vaznih cinjenica zbog kojih, po meni, hriscanstvo zasluzuje da se o njemu govori sa elementarnim postovanjem.

 

[miki00]

Upravo će normalan čovek ostaviti svome detetu tu slobodu da sam odluči hoće li biti kršteno ili ne, tj. da se krsti kad sazri i shvati taj čin.

Kada sam juce pokusao ovako nesto da kazem u drustvu umalo da budem kamenovan. Slazem se sa Goldstein u ovome 100%

Skoro je bila peticija u nekoj zemlji da se ljudi koji su vec krsteni a ne veruju u boga ispisu. I da se na taj nacin vidi koliki je udeo vernika u populaciji. A sve zbog ucesca crkve u politickim odlukama.

Takodje ne mogu da shvatim da se crkvene odluke ne preispituju (crkva je to) i da svako ko kaze da to mozda nije tako naidje na odbijanje ucestvovanja u dijalogu..

A nacin na koji se naplacuju krstenje,svadbe,slave.. smesno je.

 

[vrachar]

Kada sam juce pokusao ovako nesto da kazem u drustvu umalo da budem kamenovan.

Zavisi od sredine. Iako je kod na Neo-Pravoslavlje postalo deo svakodnevnog zivota, ljudi i dalje imaju izbor. Niko te na krstenje i crkvu ne moze naterato protiv tvoje volje. U Islamu je situacija mnogo gora jer tamo ne postoji cak ni teoretska sansa da neko sebe proglasi za ateistu.

 

[GOJE]

Zato postoji popis gde se svako izjašnjava po svojoj volji i tačni podaci koliki je udeo koje veroispovesti u ukupnom stanovništvu. Smatram da su crkveni spisi totalno nebitni sa te strane.

 

[ретардињо]

@Goldstein
,,Pa ako kažeš da nije normalno da neko nije kršten iz toga sledi da muslimani, Jevreji, budisti i vernici drugih nehrišćanskih religija nisu normalni jer se ne krste."

Мислио сам на Православне Србе...

@zhaba
Nadam se da nisi insinuirao da su Srbi = pravoslavci. Ja na primer poznajem nekoliko koji su protestanti. Jesu li i oni crne ovce?

Исти горњи одговор...мислио сам на Србе Православце који су прекинули традицију поштовану мноооого колена иза себе и због чланске карте, убеђења, поклон стана, каријере итд, итд, нису крстили своје дете по рођењу...

Наравно да не мислим да су сви Срби Православци...замршена историја је ,,натерала"(ако неко може некога да натера да напусти душу) многе Србе да постану муслимани и католици...али они и даље морају да се сматрају Србима, без обзира на промену вере и ,,од скоро" држављанства...На основу покрштавања су се и направиле нове границе на хиљадама година српској територији...
О покрстима имам јако лоше мишљење, као да су ,,продали" душу...оставили само паковање...
Не знам за случајеве масовног (да не кажем и појединачног) покрштавања католичког и муслиманског становништва у православно...
Додуше, то на овим просторима и није било могуће, јер давно овде није ни било католика и муслимана у неком битном броју...а поред тога, католик или муслиман, никада и не би прешао у православну веру...због много строже вере...

Примера ради у мешовитим браковима којих је много било на овим просторима, нпр. отац православац, мајка католкиња...деца у 99% случајева буду католици (мајке их од рођења тако васпитају), па се чак у огромном проценту дешавало да када деца одрасту, једноставно не воле оца јер је православац (без обзира што је и мајчина лоза давно била православна)...

Што би рекао један човек, муслиман одавде (опростите, не знам како се називају звања код муслиманских ,,службеника" у њиховим верским објектима)...у вези тога да овде има све мање и мање православаца, а самим тим све мање и мање територије...
,,Ја да улетим у православну цркву и да прострем на под (онај тепих, не знам како се зове), и почнем да се молим свом богу, ништа се посебно не би десило, а да се тако неко друге вере појави у католичкој цркви или џамији, хаос би се направио!!!"

Православље је најблаже (делује ми од свих регуларних религија)...тако да прича о нетолеранцији јер мајка није хтела да будућу снајку пусти у кућу јер није крштена су приче за малу децу...код других религија је мнооого чвршћи однос!!!

Волите се људи, кез на лице!

 

[shabanajzer]

Наравно да не мислим да су сви Срби Православци...замршена историја је ,,натерала"(ако неко може некога да натера да напусти душу) многе Србе да постану муслимани и католици...али они и даље морају да се сматрају Србима, без обзира на промену вере и ,,од скоро" држављанства...На основу покрштавања су се и направиле нове границе на хиљадама година српској територији...
О покрстима имам јако лоше мишљење, као да су ,,продали" душу...оставили само паковање...

prvo, nije isto osecati se pripadnikom jedne vere i jedne nacije, koliko god razni balkanski i ini diktatorcici i dusebriznici to pokusavali da poistovete.

zatim, srbi su svakako bili srbi i pre nego sto su postali hriscani. jeste da i religija ima bitan uticaj na nacionalni identitet, ali svakako ne i presudan. a osobito ne znam zasto bi neko 'morao' da se smatra srbinom (ili grkom, ili papuancem, ili *.*) ako to ne zeli, buduci da je to potpuno individualna stvar.

cija je teritorija i ko ju je 'dobio' pokrstavanjem... to je sad plodno tle za razne teorije zavere, ali i dalje ostaje da je pokrstavanje stvar onoga ko se pokrstio, a njegova kuca i njiva je vlasnistvo njega licno, a ne nekog apstraktnog kolektiva zasnovanog na veri. plus, njegova dusa, njegova stvar. na kraju krajeva, 'zar sam ja cuvar brata svojega?'

 

[vrachar]

To poistovecivanje vere i nacije je jedan od uzroka problema 90ih. Teznja SPC da Srbin po definiciji mora biti Pravoslavac dovela je do toga da Srbi koji to nisu postanu drugi narodi. Tako smo napr. dobili Bosnjake umesto Srba muslimanske veroispovesti. U zemlji gde 30% stanovnistva nije pravoslavno takav potez je poguban i glup.

 

[bigvlada]

Ne kazem da primeri koje navodis nisu tacni, vec da potenciras samo one najnegativnije. Uz to, tumacis ih iz savremenog diskursa, ne vodeci racuna o vremenskoj komponenti. Ja sam samo naveo par izuzetno vaznih cinjenica zbog kojih, po meni, hriscanstvo zasluzuje da se o njemu govori sa elementarnim postovanjem.

Naravno, ali sama činjenica da mi danas shvatamo da je to što je tada rađeno pogrešno dokaz koliko je društvo napredovalo. Ima i u samoj bibliji daleko problematičnijih elemenata npr. onaj o zauzimanju gradova. U slobodnoj interpretaciji priča ide da kada dođeš sa vojskom pred grad, prvo im daj mogućnost da se predaju. Ako se predaju, odredi im neki porez i pusti ih da bitišu kao i do tada. Ako odbiju, onda postavi opsadu, i pošto je bog na tvojoj strani osvojićeš ih. Pobij koga treba, prodaj žene i decu u roblje i opljačkaj grad. Svakom savremenom čoveku je jasno da je ovo pozivanje na ratni zločin i zločin protiv čovečnosti, ali je u vreme kada je biblija pisana bila normalna pojava (kao i kamenovanje) - setite se samo šta je Rim uradio sa Kartaginom - osvojio je grad, pola stanovništva pobio, pola prodao u roblje, opljačkao ga, spalio, srušio, preorao plugovima i na kraju su sveštenici bacili kletvu na to zemljište.

Problem je što se crkva ne menja, tj. što zastupa iste vrednosti kao i pre dve hiljade godina. Neke su dobre ali neke i nisu. Da li ćeš naći ijednog sveštenika koji bi osudio deo biblije koji sam pomenuo gore? Ili bilo koji deo biblije? Ili nekog imama koji smatra žene potpuno ravnopravnim članovima društva?

Možda je ideja iza hrišćanstva i islama bila stvarno dobra, najbolja moguća u vreme kada su nastale, ali danas više nije. Upravo agresivno nametanje društvenih vrednosti (iran je najgori primer) koje su daleko iza onoga što je društvo u međuvremeno teškom mukom dostiglo je razlog mnogih savremenih konflikata.

Pročitaj Utopiju Tomasa Mora i Novu Atlantidu (pripisuje se Frensisu Bejkonu), to su dva dela gde se opisuje idealno društvo, po shvatanjima ljudi tog vremena. Mi smo te ideale u mnogo čemu dostigli.

 

[bigvlada]

Verske zajednice uputile Vladi ultimatum
Irinej za potpunu izmenu zakona
Autor: Ž. Jevtić | Foto:G. Srdanov | 11.03.2009. - 08:02

Crkveni amandmani na predlog zakona o zabrani diskriminacije prosleđeni su juče Vladi Srbije i adresirani su na kabinet premijera Mirka Cvetkovića, a potom upućeni Ministarstvu za rad i socijalnu politiku Rasima Ljajića koje je i predlagač zakona. Kako „Blic“ saznaje u krugovima bliskim vladici bačkom Irineju (Buloviću), tradicionalne crkve i verske zajednice zahtevaju značajnu promenu predloga zakona. Iznete su zamerke na ukupno 13 članova zakona, a insistira se na potpunom brisanju člana 18 u kome se govori o pravu pojedinca na slobodno izražavanje vere i ubeđenja, ali i člana 21 koji se odnosi na ravnopravnost polova, to jest seksualne slobode.

Kako „Blic“ saznaje u Vladi Srbije, predlog zakona trebalo bi da se nađe pred ministrima u petak. Crkveni amandmani prosleđeni su juče kabinetu ministra Rasima Ljajića. Ministarstvo za rad i socijalnu politiku trebalo bi da utvrdi da li je moguće uvažiti crkvene amandmane, a od toga će i zavisiti da li će zakon otići u Skupštinu promenjen ili u sadašnjoj formi.
Tradicionalne crkve i verske zajednice zahtevaju da se iz zakona brišu termini „seksualna orijentacija“ i „rodna ravnopravnost“, a koji se pominju već u početnim odredbama zakona jer oni, kako se navodi, nisu adekvatni. Zahteva se potpuno brisanje člana 18 i 21 i zahteva da se posebnim članom uredi status verskih zajednica. Crkvenim amandmanima se predlaže i brisanje posebnih oblika diskriminacije jer to, prema stavu crkvenih velikodostojnika, nije neophodno. U crkvenom dopisu iznete su i zamerke na član koji govori o prekršajnoj odgovornosti u slučaju diskriminacije.
Iako se u javnosti spekulisalo da će na jučerašnjoj sednici Sinoda biti doneta odluka o zakonu o zabrani diskriminacije, to nije bio slučaj. Prema saznanjima „Blica“, dopis Vladi Srbije upućen je nezavisno od jučerašnjeg zasedanja crkvene vlade na kome čak nije ni bilo reči o spornom zakonu i amandmanima. Vladike, članovi Sinoda, nisu ni imale priliku da se upoznaju sa crkvenim amandmanima, niti su upoznate sa „celim slučajem“, pa je konstatovano da je sve vodio sam vladika Irinej (Bulović).
Episkop bački je i potpisnik dopisa sa amandmanima i to je, kako stoji u pismu, učinio u ime tradicionalnih crkava i verskih zajednica.
Pre nekoliko dana, odmah nakon sporne telefonske sednice, iz Vlade Srbije je nezvanično najavljeno da neće biti suštinske izmene predloga zakona i da se tradicionalnim crkavam i verskim zajednicama može izaći u susret samo ukoliko zahtevi ne budu drastični. Predsednica Skupštine Srbije Slavica Đukić-Dejanović izjavila je juče u razgovoru sa ambasadorkom Australije u Beogradu Kler Birgin da se usvajanje zakona o sprečavanju diskriminacije očekuje do kraja aprila. Đukić-Dejanović je naglasila da je taj zakon značajan za liberalizaciju viznog režima za građane Srbije, saopšteno je iz srpskog parlamenta.

Ljajić usaglašava tekst
Ministar za rad i socijalnu politiku Rasim Ljajić potvrdio je za „Blic“ da je dobio amandmane crkava i verskih zajednica na predlog zakona i da je odmah okupio sve koji su učestvovali u pisanju teksta zakona.
- Sve što bude konstruktivna primedba biće uvaženo - rekao je Ljajić za „Blic“, ali nije želeo da govori o amandmanima koje su uputile verske zajednice.


Homofobija kao izgovor za rušenje zakona
Koalicija protiv diskriminacije pozvala je državne funkcionere da prekinu da koriste homofobiju kao izgovor za rušenje zakona protiv diskriminacije i da njegovim hitnim donošenjem obezbede svim građankama i građanima Srbije Ustavom zagarantovana prava.
„Osuđujmo incident koji se desio u ponedeljak uveče na konferenciji za medije ‘Gej strejt alijanse’ (GSA) u Kragujevcu na kojoj je trebalo da bude predstavljen godišnji izveštaj o stanju ljudskih prava lezbijki, gejeva, biseksualnih i transrodnih osoba, a gde je grupa huligana kamenicama razbila ulazna vrata Studentskog kulturnog centra u Kragujevcu i nekoliko prozora, kao i da su uzvikivali uvrede na račun prisutnih novinara, građana, kao i čitave LGBT populacije“, navode u ovoj koaliciji.

Izvor: Blic
http://www.blic.rs/politika.php?id=82921

 

[sizif]

Ko nije sinoć pogledao emisiju „Da, možda, ne“ na RTS-u, može da je vidi na http://www.rts.rs/page/tv/ci/story/17/РТС+1/49129/Да++Можда+Не.html

Mislim da će i ljudi na ovom forumu biti manje ostrašćeni kada čuju šta traže i zašto predstavnici tradicionalnih verskih zajednica – vladika bački Irinej, nadbiskup beogradski Stanislav Hočevar, imam beogradski Muhamed Jusufspahić i poglavar Jevrejske zajednice u Srbiji Isak Asijel. Ne kažem da su u svemu u pravu, ali da može poslužiti razbijanju crno-bele vizure, više je nego sigurno.


@bigvlada

Još jednom: u ime religija počinjeni su strašni zločini, ali su ih počinili živi, nesavršeni ljudi. A mislim i da ne moraš ići toliko u davninu da bi pronašao primere za ratne zločine i zločine protiv čovečnosti. Dovoljno je da pogledaš najveće zlikovce XX veka: Hitlera, Staljina, Mao Cedunga, Pola Pota... Svi su bili ateisti. Nije bilo ni savesti, ni straha od Strašnog suda da ih u tome spreči.

 

[shabanajzer]

apsolutno mi je svejedno da li izmene zakona trazi pravoslavna ili katolicka crkva, odnosno muslimanski i jevrejski zvanicnici. problem ostaje isti, a to je da je ovo sekularna drzava i da ne moze da se verskoj zajednici, koja god da je ona, dozvoli da kroji politiku. razgovor da, ali u slucaju da nema kompromisa, drzava ima puno pravo i obavezu da donese propis koji promovise jednakost svih.

moje licno misljenje je da se crkve boje ovakvog zakona (i pristupa) jer su one same 'udruzenja koja vrse diskriminaciju'. naravno, niko normalan nece zatvarati crkve jer preferiraju jednu klasu ljudi (svoje vernike) u odnosu na druge, ali u popovskim-muftijskim-rabinskim mozgovima generalno nema mnogo racionalnosti.

a sledi i EDIT

evo, sta je drugo moglo da se ocekuje od ovakve vlasti...

izvor: danas, http://www.danas.rs/vesti/politika/delimicno_uvazeni_crkveni_predlozi.56.html?news_id=155690

Ministarstvo za rad i socijalnu politiku Vlade Srbije završilo je juče novu verziju Predloga zakona o zabrani diskriminacije
Delimično uvaženi crkveni predlozi
Izmene i dopune najspornijih članova * SPC: Tradicionalne crkve i verske zajednice pozdravljaju spremnost Vlade da usavrši Predlog zakona „što nije lako pod pritiskom kleveta i dezinformacija“

Autor: Ekipa Danasa

Beograd - Ministarstvo za rad i socijalnu politiku Vlade Srbije završilo je juče novu verziju Predloga zakona o zabrani diskriminacije, u koju su unete i neke od izmena koje su predložile tradicionalne crkve i verske zajednice. Nova verzija Predloga zakona dostavljena je juče na mišljenje ministarstvima vera i pravde, čiji se odgovor očekuje danas, da bi se ovaj dokument u petak našao pred Vladom, saznaje Danas u dobro obaveštenim Vladinim krugovima.

Našem listu u Vladi Srbije juče niko nije mogao da potvrdi da li su s novom verzijom Predloga zakona upoznate i tradicoinalne crkve i verske zajednice na čiju inicijativu je prvobitni sporni dokument povučen iz skupštinske procedure.

Iako su tradicionalne crkve i verske zajednice tražile brisanje više članova iz prvobitnog Predloga zakona, u novoj verziji, kako tvrde izvori Danasa, izostavljen je samo član 45 koji se tiče „Pravila o teretu dokazivanja“. Najsporniji članovi 18 o „diskriminaciji u oblasti verskih prava“ i 21 koji se odnosi na diskriminaciju na osnovu rodnog identiteta i seksualne orijentacije, pretrpeli su delimične izmene i dopune.

Kako je rečeno Danasu, članu 18 dopisan je treći stav u kojem se navodi da se ne smatra diskriminacijom postupak sveštenika ili verskog službenika koji je u skladu sa verskom doktrinom, ciljevima ili uverenjima crkava i verskih zajednica koje su upisane u Registar crkava i verskih zajednica u skladu sa zakonom. Iz člana 21 izbrisan je treći stav kojim se predviđalo da „sloboda izražavanja rodnog identiteta i seksualne orijentacije iz st. 1. i 2. ovog člana odnose se i na slučajeve transseksualnosti“.

Suština inicijative za izmene Predloga zakona o zabrani diskiminacije koje su predlagaču, Ministarstvu za rad i socijalnu politiku uputile tradicionalne crkve i verske zajednice u Srbiji jeste da se ovaj dokument „usaglasi ili upodobi standardima akata Saveta Evrope, Evropske unije i razvijenih demokratija“, saopšteno je juče iz Srpske pravoslavne crkve. U „Razjašnjenju osnovnih stavova tradicionalnih crkava i verskih zajednica o Predlogu zakona o zabrani diskriminacije“ koje je objavljeno na sajtu SPC ističe se da „tradicionalne crkve i verske zajednice iznova pozdravljaju spremnost Vlade da usavrši Predlog zakona o zabrani diskriminacije, što nije lako pod pritiskom kleveta i dezinformacija o suštini problema“, kao i da „podržavaju svaki napor ka suzbijanju diskriminacije i pomažu što hitnije donošenje valjanog zakona“.

U saopštenju koje je u ime tradicionalnih crkava i verskih zajednica dostavio episkop bački Irinej (Bulović) ukazuje se da „agresivna reakcija na njihov konstruktivan pristup odaje ostatke komunističke ideologije, udružene sa pokušajem da se kroz zabranu pravljenja razlike u priznavanju i zaštiti osnovnih prava u red osnovnih prava prokrijumčare prava koja ni međunarodna praksa, ni Ustav i državne vrednosti Srbije, ni zakoni Srbije ne priznaju“. Takođe se napominje da je „neprihvatljivo uvođenje na mala vrata, mimo neposredne pažnje javnosti i zakonodavnog tela, takvih prava, kojima se vređaju javni moral, verska uverenja, osnovne društvene vrednosti, kao i međunarodnim aktima, Ustavom i zakonima Srbije garantovano pravo na dostojanstvo ličnosti i na poštovanje privatnog i porodičnog života“.

Kako se navodi, „dosadašnji tekst Predloga kao da je bio pisan da omogući zloupotrebu sudova, državnih organa i međunarodnih instanci radi prisilnog sprovođenja interesa pojedinih interesnih grupa u slučajevima kada dođe do kolizije zaštićenih prava ili kada postoji legitiman interes za diferenciran tretman“. Takođe se ocenjuje da bi „dosadašnji tekst Predloga bio izvor teških konflikata i obezvredio bi borbu protiv diskriminacije u celini“.

U sedištu SPC Danasu je nezvanično rečeno da je pometnja u javnosti oko Predloga zakona o zabrani diskriminacije nastala greškom predlagača koji je smatrao da o Predlogu zakona treba da se konsultuje sa svima, uključjući i organizacije koje broje manje od desetak članova, ali da za mišljenje ne treba da pita i crkve i verske zajednice.

U Predlogu svih tradicionalnih crkava i verskih zajednica u Srbiji za izmenu Predloga zakona o zabrani diskriminacije, u koji je Danas imao uvid, kao neprihvatljivi navode se, između ostalih, restrikcija verske diskriminacije u odnosu na ono što je već propisano u Zakonu o crkvama i verskim zajednicama, izričito navođenje „seksualne orijentacije“ i „polnog identiteta“ kao osnova diskriminacije ne predstavlja standard na uporednom planu, posebno zato što se „polni identitet“ na uporednom planu javlja samo izuzetno. „U Predlog se mora uneti mehanizam za koordinaciju vršenja različitih osnovnih sloboda i prava, kao i izuzetak koji će crkvama i verskim zajednicama i svim drugim pravnim licima, kada u skladu sa zakonom deluju u skladu s verskim uverenjem, garantovati zaštitu od zloupotreba zabrane diskriminacije“, smatraju tradicionalne crkve i verske zajednice, uz napomenu da „Predlog sadrži ozbiljne nomotehničke propuste, koji ga čine u velikoj meri neupotrebljivim“.



Šta zameraju tradicionalne crkve i verske zajednice - najsporniji članovi

Prvobitni Predlog zakona

Član 18. Diskriminacija u oblasti verskih prava

Diskriminacija postoji ako se postupa protivno načelu slobodnog ispoljavanja vere ili uverenja, odnosno ako se licu ili grupi lica uskraćuje pravo na sticanje, održavanje, izražavanje i promenu vere ili uverenja, kao i pravo da privatno ili javno iznese svoja uverenja, u skladu sa zakonom.

Stavovi crkava i verskih zajednica

Brisati član 18.

Obrazloženje: Postojeća definicija „diskriminacije u oblasti verskih prava“ ne ispunjava osnovnu svrhu zakona jer suštinski sužava pojam diskriminacije po osnovu vere. Član 2. Zakona o crkvama i verskim zajednicama iz 2006. godine, pod naslovom „Zabrana verske diskriminacije“, iscrpno i precizno, a potpuno u skladu s međunarodnim standardima, reguliše ovo pitanje: „Niko ne sme biti podvrgnut prinudi koja bi mogla ugroziti slobodu veroispovesti, niti sme biti prisiljen da se izjasni o svojoj veroispovesti i verskim uverenjima ili njihovom nepostojanju. Niko ne može biti uznemiravan, diskriminisan ili privilegovan zbog svojih verskih uverenja, pripadanja ili nepripadanja verskoj zajednici, učestvovanja ili neučestvovanja u bogosluženju i verskim obredima i korišćenja ili nekorišćenja zajemčenih verskih sloboda i prava“. Unošenje nejasne norme i norme koja je restriktivna u odnosu na već postojeću u Zakonu o crkvama i verskim zajednicama neprihvatljivo je.

Prvobitni Predlog zakona

Član 21. Diskriminacija na osnovu rodnog identiteta i seksualne orijentacije

Stav 1: Rodni identitet i seksualna orijentacija je privatna stvar i niko ne može biti pozvan da se javno izjasni o svom rodnom identitetu i seksualnoj orijentaciji.

Stav 2: Svako ima pravo da izrazi svoj rodni identitet i seksualnu orijentaciju, a diskriminatorsko postupanje zbog izražavanja rodnog identiteta i seksualne orijentacije je zabranjeno.

Stav 3: Sloboda izražavanja rodnog identiteta i seksualne orijentacije iz st. 1. i 2. ovog člana odnose se i na slučajeve transseksualnosti.

Stavovi crkava i verskih zajednica

Brisati ceo Član 21.

Objašnjenje: Zabranu prisile na izjašnjavanje o ličnim svojstvima i sklonostima, osim u opravdanim slučajevima i/ili slučajevima propisanim zakonom, neophodno je rešiti opštom odredbom, a ne pojedinačno, samo za neke od ličnih svojstava i sklonosti. Apsolutno je neprihvatljivo garantovanje slobode izražavanja „seksualne orijentacije“ i „rodnog identiteta“. Radi se o ličnim sklonostima koje su u domenu privatnog života svakog čoveka i njihovo javno izražavanje protivi se Ustavom, zakonom i međunarodnim dokumentima garantovanom pravu građana na zaštitu javnog morala, privatnog i porodičnog života, kao i neprikosnovenosti ljudskog dostojanstva.

Ustav Srbije ograničava garancije ove vrste na

- slobodu ispoljavanja verskih uverenja (čl. 43. st. 2. Ustava),

- slobodu izražavanja nacionalne pripadnosti (čl. 47. st. 1. Ustava),

- opštu garanciju slobode mišljenja i izražavanja ideja i obaveštenja (čl. 46. Ustava).

Dakle, „seksualna orijentacija“ i „rodni identitet“ ni po čemu ne spadaju u red pojava koje se tiču nacionalnog identiteta, ideja i intelekta, čije se izražavanje Ustavom štiti. Naprotiv, radi se o strogo ličnim sklonostima čije javno izražavanje neposredno vređa shvatanja javnog morala, neprikosnovenost dostojanstva ljudske ličnosti, privatnog i porodičnog života, kao i verska uverenja 95% građana Srbije koji su se izjasnili kao vernici tradicionalnih crkava i verskih zajednica.

Izričito navođenje transseksualnosti skoro da nema primera u uporednom pravu. Apsolutno je neprihvatljivo navođenje ove posebne lične sklonosti. Njenim stavljanjem u isti red sa nacionalnom, polnom ili verskom diskriminacijom, kao ozbiljnim društvenim problemima, ovaj zakonski tekst se obesmišljava. Važe svi isti razlozi kao i za brisanje stava 2. člana 21.

HAMARBERG: Neophodno usvojiti zakon protiv diskriminacije

- Uprkos napretku u Srbiji i dalje postoje velike prepreke u sprovođenju standarda u vezi sa ljudskim pravima. Zato mora biti usvojen zakon o borbi protiv diskriminacije - istaknuto je u juče objavljenom izveštaju komesara za ljudska prava Saveta Evrope Tomasa Hamarberga o stanju ljudskih prava u Srbiji, u kojem se ukazuje na težak položaj pojedinih manjina, pre svega Roma. Hamarberg je ocenio da uslovi u kojima žive Romi nisu dobri i da ih je potrebno poboljšati, kao i da su osobe sa invaliditetom i dalje izopštene iz društva i suočene sa predrasudama i problemima u obrazovanju i zapošljavanju. Hamarberg je izrazio zabrinutost zbog „neprijateljskog okruženja“ u kojem deluju aktivisti i organizacije za zaštitu ljudskih prava, pre svega oni koji se bave pravima seksualnih manjina.

Kvirija: Zakon ne podrazumeva istopolne brakove

NVO za promociju gej prava i kulture Kvirija saopštila je juče da Predlog zakona protiv diskriminacije ne podrazumeva odobravanje istopolnih brakova, kako se, prema oceni te organizacije, u javnosti često iznosi. Ta organizacija povodom „čestih obmana“ u javnosti vezanih za član 21. Predloga zakona, podseća da Ustav Srbije definiše brak kao zajednicu muškarca i žene i time striktno ograničava brakove između osoba istog pola. Srbija je, kako je navedeno u saopštenju, jedna od retkih država u Evropi koja ustavom zabranjuje gej brakove. Član 21. predviđa da su rodni identitet i seksualna orijentacija privatna stvar i da niko ne može biti pozvan da se javno izjasni o rodnom identitetu i seksualnoj orijentaciji.

Podrška UN usvajanju zakona

Misija UN u Srbiji izrazila je juče podršku usvajanju Predloga zakona o zabrani diskriminacije i ocenila da je princip zabrane diskriminacije od suštinskog značaja za razvoj kulture ljudskih prava. U saopštenju UN se navodi da „usvajanje antidiskriminacionog zakona predstavlja važan korak u ostvarivanju obaveze iz Opšte deklaracije o pravima čoveka prema kojoj ‘svakom pripadaju sva prava i slobode bez ikakvih razlika’“. Dalje se dodaje da je usvajanje ovog zakona takođe neophodno za primenu člana 21. Ustava Srbije koji propisuje zabranu svake diskriminacije, po bilo kom osnovu. „Srbija je na sebe preuzela obavezu da osigura zaštitu od diskriminacije, kao što je određeno u osnovnim međunarodnim instrumentima u oblasti ljudskih prava među kojima su Opšta deklaracija o pravima čoveka, Pakt o građanskim i političkim pravima i Pakt o ekonomskim, socijalnim i kulturnim pravima - ističe se u saopštenju UN.

 

[Goldstein]

apsolutno mi je svejedno da li izmene zakona trazi pravoslavna ili katolicka crkva, odnosno muslimanski i jevrejski zvanicnici. problem ostaje isti, a to je da je ovo sekularna drzava i da ne moze da se verskoj zajednici, koja god da je ona, dozvoli da kroji politiku. razgovor da, ali u slucaju da nema kompromisa, drzava ima puno pravo i obavezu da donese propis koji promovise jednakost svih.

moje licno misljenje je da se crkve boje ovakvog zakona (i pristupa) jer su one same 'udruzenja koja vrse diskriminaciju'. naravno, niko normalan nece zatvarati crkve jer preferiraju jednu klasu ljudi (svoje vernike) u odnosu na druge, ali u popovskim-muftijskim-rabinskim mozgovima generalno nema mnogo racionalnosti.

a sledi i EDIT

evo, sta je drugo moglo da se ocekuje od ovakve vlasti...

Ovo je odlično rečeno. A ova vest iz novina me nimalo ne čudi. Mislim da bi svaka vlast u ovoj državi jednako poklekla jer ovo je ipak i pitanje glasova birača.

 

[sizif]

Članovi 18 i 21 ostaju u zakonskom predlogu

Iz Predloga Zakona protiv dikriminacije koji je Ministarstvo rada uputilo Vladi Srbije nisu brisani članovi 18 i 21, rečeno je u četvrtak agenciji Beta u Vladi. Preostalih 11 članova na koje su verske zajednice imale primedbe ili nisu menjani uopšte ili su pretrpeli minimalne korekcije i preciziranja kojima se ne menja suština i intencija zakona.

U inoviranoj verziji zakonskog predloga dostavljenoj premijeru Mirku Cvetkoviću, a u čije je izmene Beta imala uvid, u član 18. dodat je novi stav, dok je iz člana 21. izbrisan stav 3, čija je suština već sadržana u nekim drugim odredbama istog predloga.

Novim stavom u 18. članu precizira se da se neće smatrati diskriminacijom postupanje sveštenika i verskih službenika koje je u skladu sa doktrinom, uverenjima ili ciljevima crkava i verskih zajednica registovanih u skladu sa zakonom. Ministarstvo je predložilo da se u član 20. ubaci novi stav kojim se zabranjuje javno ili prikriveno uskraćivanje pogodnosti u odnosu na pol ili zbog promene pola.

 

[ретардињо]

apsolutno mi je svejedno da li izmene zakona trazi pravoslavna ili katolicka crkva, odnosno muslimanski i jevrejski zvanicnici. problem ostaje isti, a to je da je ovo sekularna drzava i da ne moze da se verskoj zajednici, koja god da je ona, dozvoli da kroji politiku. razgovor da, ali u slucaju da nema kompromisa, drzava ima puno pravo i obavezu da donese propis koji promovise jednakost svih.

Ех, кад би ,,послушали грб и следили" његово значење...једна глава орла црква, а друга краљ...милина би била...

Додатак:
Иначе, ја сам против дискриминације у смислу, да немају већа права богати од сиромашних, са везом од оних без везе...итд, итд, али што се хомосексуалаца тиче, па, не може неко да изађе са колером, туберкулозом, тифусом на улицу и промовише своју болест, неби ли заразио још некога...такви људи морају у карантин док се не излече...или нек одлеже болест у кући, пазећи да некога не заразе...

 

[zhaba]

Meni je recimo problematicno to sto negde crkva navodi kako su odredjeni clanovi vec sadrzani u nekim drugim clanovima.
Jako je vazno svaku stavku pojedinacno imenovati da ne bi doslo do nedoumica i razlicitih tumacenja! Crkvi to izgleda odgovara. Ako to znaci da nesto moze biti sadrzano u nekoliko odredaba, neka tako bude. Najgora stvar koja se kod nas desava je to sto cesto dolazimo u situacije da svi sve tumace kako njima odgovara. Ne dopada mi se obrazlozenje crkve. I da, sumnjam u njihovu dobru volju. Da ne spominjem da je sve to bilo u minut do dvanaest.

 

[shabanajzer]

Ех, кад би ,,послушали грб и следили" његово значење...једна глава орла црква, а друга краљ...милина би била...

Додатак:
Иначе, ја сам против дискриминације у смислу, да немају већа права богати од сиромашних, са везом од оних без везе...итд, итд, али што се хомосексуалаца тиче, па, не може неко да изађе са колером, туберкулозом, тифусом на улицу и промовише своју болест, неби ли заразио још некога...такви људи морају у карантин док се не излече...или нек одлеже болест у кући, пазећи да некога не заразе...

da si kojim slucajem ziveo tokom II svetskog rata, poprilicno sam siguran da bi tvoja ruka odvrtala ventil za pustanje gasa.

 

[zhaba]

apsolutno mi je svejedno da li izmene zakona trazi pravoslavna ili katolicka crkva, odnosno muslimanski i jevrejski zvanicnici. problem ostaje isti, a to je da je ovo sekularna drzava i da ne moze da se verskoj zajednici, koja god da je ona, dozvoli da kroji politiku. razgovor da, ali u slucaju da nema kompromisa, drzava ima puno pravo i obavezu da donese propis koji promovise jednakost svih.

Ех, кад би ,,послушали грб и следили" његово значење...једна глава орла црква, а друга краљ...милина би била...

Додатак:
Иначе, ја сам против дискриминације у смислу, да немају већа права богати од сиромашних, са везом од оних без везе...итд, итд, али што се хомосексуалаца тиче, па, не може неко да изађе са колером, туберкулозом, тифусом на улицу и промовише своју болест, неби ли заразио још некога...такви људи морају у карантин док се не излече...или нек одлеже болест у кући, пазећи да некога не заразе...

Retardinjo jedva sam te cekao!
Ti si apsolutno fenomenalan. Odusevljava me kako imas tako jasno misljenje o necemu o cemu ne znas ama bas nista. Ti mozes da znas da je homoseksualnost bolest isto kao sto svaki muskarac moze da zna koliko zene boli porodjaj. Ili sad da prevedem na deciji jezik: ti to jednostavno ne mozes da znas. Za razliku od tebe ja imam neoborivi dokaz da se sa time radja, i veruj mi o ovoj temi mi nisi dorastao za bilo kakvu raspravu. Drugo: bolesti koje si naveo imaju simptome koji se lece. Homoseksualnost ih nema. Trece: vodi racuna kako govoris o ovoj temi, jer to vec pocinje da lici na fasizam. Zelim da mislim da ti to nisi, ipak si na jednom sjajnom forumu.

 

[Goldstein]

retardinjo, svojim postovima u potpunosti opravdavaš svoj nick.