Šta je novo?
Od:
Filteri

PVC i ALU stolarija iskustva i preporuke

deka u akciji je napisao(la):
Poštovani, SCHUCO jeste možda (marketinški) jedna od najpoznatijih firmi na svetu za sisteme profila, ali ne podrazumeva da su i najbolji.
Takođe važi i za Alumil što se tiče srpskog tržišta. Možda su najpoznatiji ovde zbog reklama i marketinga, ali nisu najbolji. Kada ste videli reklamu za nekog drugog proizvođača profila?
Od ove dve varijante za zgradu na Lekinom brdu bih ipak izabrao S77, jer ima bolje karakteristike i performanse, a uvek bih pre izabrao neki dobar pvc profil sa tri dihtunga i dobrim troslojnim staklopaketom. Ako još ima spolja alu opšivku u boji da i arhitekta bude zadovoljan u smislu estetike, super.
I ovde ima i boljih i jeftinijih varijanti od SCHUCO pvc profila.
Ako već prodajete rezidencijalnu gradnju za 3500 eur po m2, verovatno je i neki aluminijum-drvo sistem mogao da uđe u budžet.
Kliknite za proširenje...
Slažem se, nisam čuo niti sam dobio puno ponuda koje nisu Alumil. Jel imate nekog proizvođača da preporučite? Razmisliću o opciji drvo-Alu.

Hvala na odgovoru
 
BigLale je napisao(la):
Pozdrav za deku i ostale forumase. Dobio sam sledecu ponudu za PVC i ALU prozore pa me interesuje misljenje o profilima. Firma ima u opticaju i rehau profile ali za njih nisam dobio ponudu.

Ponuda 1:
PROFILI: E-45aluminijumski profili
dubina profila rama 67 mm.
dubina profila krila 67 mm.
nosivost mehanizma na krilu ≥ 130 kg.
vrsta toplotne izolacije - 24mm poliamid za povećanu toplotnu izolacijuSvojstva E-45.
toplotna izolacija - Uw=1,25 W/m2K. vazdušna nepropusnost - EN 12207 - Class 4. vodo-nepropusnost - EN 12208 - Class 9A. otpornost na pritisak vetra - EN 12210 - Class C5.OKOV: sigurnost i funkcionalnost stolarije obezbeđena je korišćenjemvisokokvalitetnih mehanizma "ROTO NT" bela boje.
ZASTAKLJIVANJE :troslojni Staklopaket " 4mm+16ar+4mm+16ar+4mmclimaguard solar+float+climaguard premium sa argonom".

Ponuda 2:
PROFILI: Šestokomorni PVC sistem Nemačkog profila Salamander serije*******luevolution 82MD sa ugrađenom dubinom 82 mm
toplotna izolacija - Uw=10 W/m2K. vazdušna nepropusnost - EN 12207 - Class 4. vodo-nepropusnost - EN 12208 - Class E-1200. otpornost na pritisak vetra - EN 12210 - Class C3.
OKOV: sigurnost i funkcionalnost stolarije obezbeđena je korišćenjemvisokokvalitetnih mehanizma nemačkog proizvođača "ROTO NT " bele boje.
ZASTAKLJIVANJE :troslojni Staklopaket "4mm+16ar+4mm+16ar+4mm-climaguard solar+float+climaguard premiumsa argonom".
Kliknite za proširenje...
Ovde je staklopaket isti, kao i okov.
Lepo se vidi po Uw koeficijentu da je pvc bolja izolacija (1,0 u odnosu na 1,25). Čak mislim da je za pvc i niži (bolji) koeficijent od ovog deklarisanog.
Aluminijum daje mogućnost boje po izboru za istu cenu, dok je pvc u ponudi beo, a ozbiljna je doplata ako je u nekoj boji.
Sve komponente su u veoma dobrom kvalitetu, tako da odlučuje verovatno cena i eventualno estetika.
 
Arsa64 je napisao(la):
Deko, hvala Vam na brzom odgovoru.

Nažalost unutrašnju/nadgradnu kutiju mi diktiraju uslovi na terenu. Na vrhu prozora postoji betonski zub iza koga je sada postavljena kutija za roletne, tako da ako bih išao na spoljnu varijantu smanjio bih prozor (korisnu površinu) za visinu kutije i, što mi je još gore, štrčao bih u odnosu na komšiluk (niko nije izabrao takvo rešenje).
Koliko sam shvatio, zvučno izolovano staklo u tom slučaju nema mnogo smisla.

U prvom postu sam zaboravio da napišem da su prozori okrenuti jug-jugozapad, tako da ih sunce prži ceo dan.

Posle vašeg odgovora ostaje mi dilema da li ima smisla stavljati troslojno staklo ili ne. Koliko sam video u nekim ponudama razlika je mala (ispod 10%), ali bih onda mogao da izaberem Trocal armaturu, pa se razlika povećava na pomenutih 20%. S druge strane, kakva je postojanost Rehau i Trocal profila na klimatske uslove, UV zračenje, mehanička naprezanja i druge parametre koji utiču na dugotrajnost.
Tih 20% nije presudno, ipak se ovo ne radi svake druge godine, ali opet nije mi cilj ni da dam 20% više za nešto što mi neće značiti, a ni da uštedim 20%, pa da me za 5 ili 10 godina boli glava.
Kliknite za proširenje...
Nemojte brinuti o kvalitetu ovih pvc profila. Oni su veoma dobri, i potrajaće bar 20 godina, ako ne i više.
Naravno, možete ići sa troslojnim dobrim, ali specifičnim staklopaketom zbog buke, pod uslovom da ta unutrašnja kutija ima baš dobru izolaciju, i da se kod montaže sve dobro zašuška i zadihtuje.
Ali, generalno, unutrašnja kutija od roletne je slaba tačka na svakom prozoru što se tiče dihtovanja, toplotne i zvučne izolacije, produvavanja, buba, prašine.
 
st1 je napisao(la):
Slažem se, nisam čuo niti sam dobio puno ponuda koje nisu Alumil. Jel imate nekog proizvođača da preporučite? Razmisliću o opciji drvo-Alu.

Hvala na odgovoru
Kliknite za proširenje...
Mislim da je najbolje da pozovete direktno prodavce aluminijumskih serija profila i da ih zamolite da vam oni preporuče jednog ili dvojicu svojih kupaca. A onda direktno sa njima - proizvođačima dogovarajte uslove, ponude, cene, rokove.
Ne bi bilo loše da vam arhitekta ili neki inženjer pripremi neke minimalne norme i karakteristike za gotovu stolariju, tipa koeficijent prolaska toplote za prozor Uw = 1,2 i manje (zakonski minimum je trenutno 1,5), ili recimo stavite da termomost mora da bude minimum recimo 30 mm, a to sve u cilju lakšeg i kvalitetnijeg upoređivanja ponuda, da ne budu babe i žabe.
Probajte kod
ALIPLAST
ETEM
ALUMINCO
ELVIAL
to su sve prodavci aluminijumskih sistema. Svi su jeftiniji od Schuco-a, a dosta njih ima bolje serije a i cene i od ALUMILA.
 
Pozdrav,

Najpre veliko hvala deki i svima koji su ovde podelili svoja znanja i iskustva. Jako, jako korisna tema za svakoga ko se hvata u koštac sa građevinskom stolarijom. Ova poruka je moj doprinos temi u nadi da će i ona nekom drugom biti od pomoći, kao što su prethodne poruke pomogle meni da razrešim neke svoje dileme.

Moja priča je sledeća: Gradim porodičnu kuću, gotova je siva faza. Plan mi je da sada rešim stolariju (da zatvorim kuću, da mogu na miru da radim unutrašnje radove, a i da kasnije fasada i malterisanje unutrašnjih zidova mogu lepo da se odrade oko stolarije). Imam ukupno 16 pozicija (ŠxV: 8kom - 140x160, 100x160, 70x170, 2kom - 60x100, 2kom - 60x80 i 2 balkonca - 200x250). Već dugo čitam, učim i razmišljam šta i kako, a poslednjih mesec dana sam počeo i aktivno da jurim ponude.

Oko staklopaketa nemam dilemu, tu definitivno idem na neki dobar troslojni. Dilemu nemam ni oko roletni 99.999% idem na alu roletne i spoljašnje kutije.

Ono oko čega se trenutno vrtim je izbor prozorskog profila. Meni su se najviše svideli "ravni kockasti" profili, nekako su mi baš elegantni. Izbor sam manje više suzio na Gealan KUBUS, Rehau ARTEVO, Gealan LINEAR od PVC i Aliplast Genesis 75 od ALU. KUBUS (koji mi je najlepši PVC) je izgleda otpao jer, kako su mi objasnili u predstavništvu Gealan-a, nema ga još uvek u Srbiji (možda od sledeće godine), iako se smelo reklamira po web sajtovima nekih prodavaca. ARTEVO je bila zanimljiva priča jer sam na sajtu Rehau popunio upit za ponudu i zaokružio ARTEVO, a javila su mi se do sada dva ponuđača sa SYNEGO profilima uz napomenu da ne rade ARTEVO !? :D. Bio sam u Rehau predstavništvu (svakako sam hteo da vidim uživo ARTEVO i stvarno je prelep!) i obećali su mi da će mi naći nekoga ko radi ARTEVO i da će mi se javiti, tako da trenutno čekam na poziv :). Genesis 75 ima odličan Uf i prelep je profil, samo se plašim kolika će biti cena :-/ ...čekam trenutno ponudu i za ovaj profil od jednog prodavca... svakako kad dobijem konkretne ponude, izvagaću i odlučiti da li idem na PVC, ARTEVO ili LINEAR, ili će ipak biti "ma nek ide život" sa ALU i Genesis 75...

Ovde možda samo da proverim sa dekom i ostalima, da li su vam Rehau ARTEVO, Gealan LINEAR i Aliplast Genesis 75 ok profili za troslojne staklopakete? Mislite da ne bi trebalo da ima problema? (prodavci svi kažu da su ok, ali eto, čisto da budem siguran da je stvarno tako).

Kod boje profila sam imao jednu zavrzlamu. Mislio sam da je čista situacija: "ako je PVC, onda je belo, a ako bude ALU možda se i izbahatimo sa nekom smeđom ili antracit.." ali sam onda kod Gealan-a video Gealan AcryColor. Ono što me je smorilo je što Gealan ovu opciju ne nudi uz LINEAR profile (može uz KUBUS kojeg nemaju!! :), i može uz S8000 IQ i S9000 IQ). Tako da sam još uvek u maloj dilemi da li da možda žrtvujem beli LINEAR i beli ARTEVO za neki ko-ekstrudirani S8000 ili S9000... Moje pitanje za deku i druge na temi, da li ste možda imali iskustva sa Gealanovim AcryColor-om? Da li je ok što se tiče kvaliteta i životnog veka ili bolje da se zaobiđe u širokom luku kao folije? (mada ne znam ni koliko to diže cenu PVC-a... ako ode u rang ALU-a onda bih svakako pre išao na Genesis 75..)

Toliko od mene, nadam se da nisam smorio predugačkim tekstom. Namera mi je da pišem i podelim sa vama svakako do kraja šta je i kako prošlo u mom slučaju.
Sve najbolje i veliki pozdrav svima!
 
Poslednja izmena:
Imam jedno pitanje, totalni laik sam po pitanju stolarije.
U dnevnoj sobi imam prozor od poda do plafona, oko tri metara dužine. U sredini tog prozora se nalaze dvokrilna PVC vrata za izlazak na terasu.
Stolarija je neka, rekao bih, nižeg kvaliteta možda ne baš najjeftinija ali ne odaje utisak nekog extra kvaliteta. Sa spoljne strane postoji alu obloga u antracit boji.
Ta vrata deluju malo "razljokana" i kada duva vetar, provlači i to na sredini visine vrata, između gornjih i donjih šarki.

Pitanje je, da li bi to neki majstor za stolariju mogao nekako da utegne i našteluje ili mu nema pomoći.
Drugo pitanje je da li postoji mogućnost da se za ovaj okvir, izrade nova, kvalitetnija vrata i ugrade, bez promene celog prozora koji je 3 m dužine.

Hvala unapred ako možete da mi date neki savet @deka u akciji .
 
SunnyJ je napisao(la):
Imam jedno pitanje, totalni laik sam po pitanju stolarije.
U dnevnoj sobi imam prozor od poda do plafona, oko tri metara dužine. U sredini tog prozora se nalaze dvokrilna PVC vrata za izlazak na terasu.
Stolarija je neka, rekao bih, nižeg kvaliteta možda ne baš najjeftinija ali ne odaje utisak nekog extra kvaliteta. Sa spoljne strane postoji alu obloga u antracit boji.
Ta vrata deluju malo "razljokana" i kada duva vetar, provlači i to na sredini visine vrata, između gornjih i donjih šarki.

Pitanje je, da li bi to neki majstor za stolariju mogao nekako da utegne i našteluje ili mu nema pomoći.
Drugo pitanje je da li postoji mogućnost da se za ovaj okvir, izrade nova, kvalitetnija vrata i ugrade, bez promene celog prozora koji je 3 m dužine.

Hvala unapred ako možete da mi date neki savet @deka u akciji .
Kliknite za proširenje...
Poštovani, ako je pvc sa aluminijumskom oblogom spolja, i nije baš da je neki loš kvalitet.
Rekao bih da je problem u okovu. Ili ga nema dovoljno (tkzv leđno bavljenje) ili nije dobro naštelovano. U principu, sve je rešivo ako je okov u pitanju.
Jedino je problem ako se pocepala ili stvrdnula guma na štoku ili krilu. To ne može da se zameni ako je integrisana zajedno sa pvc profilom.
Predlažem da nađete nekog majstora koji će da dobro pregleda i našteluje okov - a najbolje bi bilo da bude iz proizvodne firme koja je proizvodila tu stolariju.
On će takođe da vam kaže da li uopšte treba menjati krila, u šta apsolutno sumnjam.
 
ja zavrsio posao, postavio gealan linear tri stakla, lowe, flot i solar. Zadovoljan sam , narocito sam prijatno iznenadjen kod dvokrilaca na otvor od oko 117 cm krila su ispala sasvim pristojno sa 39cm sirine stakla. E sad spaletne..ne znam da li se o tome pise ovde ili na nekom drugom mestu?
 
Postovani clanovi i @deka u akciji zanima me da li vredi uzeti elvial 5200 sa tri stakla sto se tice koeficijenta izolacije. Ako je potrebno mogu da postovim ponudu koju sam dobio. Hvala
 
Pitanje za @deka u akciji . Koji PVC profil bi izdvojili kao najkvalitetniji na tržištu? Da li je važno da profil bude A klase? Na osnovu onog sto sam našao na netu,jedino Veka ima sve profile koji su A klasa sa debljinom zida od 3 mm.I koji okov bi izdvojili od ponudjenih kao najkvalitetniji-Siegenia,Roto,Maco ili GU? Koji PVC profil i okov da ne uzimamo u obzir cenu bi stavili na svoju kuću? Hvala
 
Na šta treba obratiti paznju kod stakla?
Ovo stoji u specifikaciji:
5200, Okov:Stublina, Staklo dvoslojno: 4s 4+9+4+9+4 Ne+Ar

Da li bi ste nešto promenili?
 
Max82 je napisao(la):
Pitanje za @deka u akciji . Koji PVC profil bi izdvojili kao najkvalitetniji na tržištu? Da li je važno da profil bude A klase? Na osnovu onog sto sam našao na netu,jedino Veka ima sve profile koji su A klasa sa debljinom zida od 3 mm.I koji okov bi izdvojili od ponudjenih kao najkvalitetniji-Siegenia,Roto,Maco ili GU? Koji PVC profil i okov da ne uzimamo u obzir cenu bi stavili na svoju kuću? Hvala
Kliknite za proširenje...
Poštovani, maltene svaki poznati nemački ili evropski proizvođač profila ima po nekoliko serija profila ( Vrlo je slično i uporedivo sa auto industrijom ). Ima neku staru petokomornu seriju, pa ima to isto sa reciklatom (verovatno se proizvodi negde u Poljskoj ili Slovačkoj ili Rumuniji ali pod njihovom šapom), pa ima seriju malo "dublju" koja može stvarno da primi kvalitetno troslojno staklo sa srednjim dihtungom, pa ima i neku najnoviju, ultra fancy modernu 8 / 9 komornu za evropsko tržište, pa za neke od pomenutih varijanti ima i mogućnost tkzv alu klipa, tj aluminijumskog profila koji se stavlja spolja. Tako da je sve to veoma šareno i zbunjujuće.
Skoro svi proizvođači pvc profila imaju neku seriju sa 3mm spoljnog zida, čak i turski, ali se samo Veka puva sa tim.
Okovi su takođe vrlo slična priča kao sa pvc profilima. Skoro svaki proizvođač ima po nekoliko serija - obični, sigurnosni, ove debljine, one debljine, specijalne završne obrade za morsku obalu, i još mnogo toga.
Kao što sam pisao nekoliko puta, uvek prvo krećem od nekog troslojnog kvalitetnog stakla jer je ono 90 % prozora i definitivno najvažniji deo prozora. Na staklo bih najviše uložio.
Onda ide neki osrednji pvc profil koji može da primi to staklo (od recimo 46 ili 48 ili 50 mm) ali obavezno sa srednjim dihtungom. Okov bi takođe birao dobar ali ne toliko poznat i skup kao ovi gore pomenuti. Ima alternativa.
Najvažnije je da proizvođač stolarije shvata i razume vaše želje i čestitke, pa i da vam ponudi adekvatno rešenje.
 
Banemed je napisao(la):
Na šta treba obratiti paznju kod stakla?
Ovo stoji u specifikaciji:
5200, Okov:Stublina, Staklo dvoslojno: 4s 4+9+4+9+4 Ne+Ar

Da li bi ste nešto promenili?
Kliknite za proširenje...
Ovde piše dvoslojno staklo, a specifikacija je za troslojno.
Nije loše, jer ima spoljno 4 season i unutrašnje niskoemisiono, ali lajsne između stakala od 9 mm daju nešto lošije performanse od 16 mm, naravno uz punjenje argonom. Ali, čini mi se da taj Elvial 5200 ni ne može veće staklo da primi.
Pitanje je šta vam je ovde najvažnije - termo izolacija, zvučna izolacija, cena, boja profila, ili nešto drugo.
Verovatno znate moj stav da se možda i ne isplati davati pare na aluminijumski profil, dobro staklo, a na sve to da stavite roletne sa unutrašnjom kutijom koje će sve to da srozaju dosta. Ne isplati se ni stavljati kvalitetan prozor u zid koji nema ili ima lošu i nedovoljnu izolaciju.
Ništa posebno nećete dobiti time, a ulažete dosta para.
 
deka u akciji je napisao(la):
Poštovani, maltene svaki poznati nemački ili evropski proizvođač profila ima po nekoliko serija profila ( Vrlo je slično i uporedivo sa auto industrijom ). Ima neku staru petokomornu seriju, pa ima to isto sa reciklatom (verovatno se proizvodi negde u Poljskoj ili Slovačkoj ili Rumuniji ali pod njihovom šapom), pa ima seriju malo "dublju" koja može stvarno da primi kvalitetno troslojno staklo sa srednjim dihtungom, pa ima i neku najnoviju, ultra fancy modernu 8 / 9 komornu za evropsko tržište, pa za neke od pomenutih varijanti ima i mogućnost tkzv alu klipa, tj aluminijumskog profila koji se stavlja spolja. Tako da je sve to veoma šareno i zbunjujuće.
Skoro svi proizvođači pvc profila imaju neku seriju sa 3mm spoljnog zida, čak i turski, ali se samo Veka puva sa tim.
Okovi su takođe vrlo slična priča kao sa pvc profilima. Skoro svaki proizvođač ima po nekoliko serija - obični, sigurnosni, ove debljine, one debljine, specijalne završne obrade za morsku obalu, i još mnogo toga.
Kao što sam pisao nekoliko puta, uvek prvo krećem od nekog troslojnog kvalitetnog stakla jer je ono 90 % prozora i definitivno najvažniji deo prozora. Na staklo bih najviše uložio.
Onda ide neki osrednji pvc profil koji može da primi to staklo (od recimo 46 ili 48 ili 50 mm) ali obavezno sa srednjim dihtungom. Okov bi takođe birao dobar ali ne toliko poznat i skup kao ovi gore pomenuti. Ima alternativa.
Najvažnije je da proizvođač stolarije shvata i razume vaše želje i čestitke, pa i da vam ponudi adekvatno rešenje.
Kliknite za proširenje...
Hvala Vam puno na brzom odgovoru.🙂Da,Veka puno ulaze u reklamu,to je sigurno ali i dalje stoji da je kvalitetna i da je treba uzeti u obzir prilikom kupovine. Svakako njen sedmokomorni PVC profil-softline82 MD sa srednjim dihtungom može da primi pravo troslojno staklo i u kombinaciji sa dobrim okovom sigurno bi bio dobar izbor.
 
deka u akciji je napisao(la):
Pitanje je šta vam je ovde najvažnije - termo izolacija, zvučna izolacija, cena, boja profila, ili nešto drugo.
Verovatno znate moj stav da se možda i ne isplati davati pare na aluminijumski profil, dobro staklo, a na sve to da stavite roletne sa unutrašnjom kutijom koje će sve to da srozaju dosta. Ne isplati se ni stavljati kvalitetan prozor u zid koji nema ili ima lošu i nedovoljnu izolaciju.
Ništa posebno nećete dobiti time, a ulažete dosta para.
Kliknite za proširenje...
Termo izolacija mi je bitna ali i trajnost, boja prozora bi bila braon bez doplate. Roletne idu spolja svakako po vasoj preporuci. Sto se tice zida trenutno je "cigla ipo" sa malterom sa obe strane a na jesen je u planu demit fasada sa stiroporon ili vunom ili necim vec. Mislim da je zid sada oko 45cm
 
Apsolutno je to veoma kvalitetna kombinacija.
Moje lično mišljenje, iako ceo život radim sa Nemcima, da su skoro svi proizvodi "made in Germany" precenjeni, i to ozbiljno.
Ne važi samo za alu i pvc profile, okove, već i za automobile, medicinu, i još puno toga.
 
Jedina stvar oko koje nisam mogao (ne mogu) da se odlucim je da li uzeti pvc ili alu zbog izolacionih vrednosti Uf.
Elvial 5200 navodno ima Uf : 1.1 – 1.6 W/m2K
Elvial 4600 nesto veci
 
Banemed je napisao(la):
Termo izolacija mi je bitna ali i trajnost, boja prozora bi bila braon bez doplate. Roletne idu spolja svakako po vasoj preporuci. Sto se tice zida trenutno je "cigla ipo" sa malterom sa obe strane a na jesen je u planu demit fasada sa stiroporon ili vunom ili necim vec. Mislim da je zid sada oko 45cm
Kliknite za proširenje...
Preporučio bih vam da potražite još neku ponudu ali sa nešto kvalitetnijim, a možda manje poznatim alu profilima gde može da stane kvalitetno troslojno staklo. Recimo ETEM, ALUMINCO, FEAL, čak i TEHNOMARKET.
 
Koje su specifikacije za kvalitetno troslojno staklo? U koji profil moze da stane?

Izmena: ovo sam nasao kao podatak za elvial 5200: Mogućnost upotrebe mnogih vrsta staklene ambalaže od 22 mm do 55 mm debljine!

Sto se tice stakla preporucujete tri stakla debljine 4mm sa razmakom od 16mm? 44mm ukupno u poredjenju sa 30mm ako je razmak 9mm
 
Poslednja izmena:
Banemed je napisao(la):
Koje su specifikacije za kvalitetno troslojno staklo? U koji profil moze da stane?

Izmena: ovo sam nasao kao podatak za elvial 5200: Mogućnost upotrebe mnogih vrsta staklene ambalaže od 22 mm do 55 mm debljine!

Sto se tice stakla preporucujete tri stakla debljine 4mm sa razmakom od 16mm? 44mm ukupno u poredjenju sa 30mm ako je razmak 9mm
Kliknite za proširenje...
Tako je.
Specifikacija za troslojno staklo sa odličnim koeficijentom toplotne provodljivosti (oko 0,5):
Spolja 4mm clima guard (solar) ili 4 godišnja doba (drugi naziv za isto staklo) /16mm argon 90 % sa warm-edge lajsnom (drugi naziv je Thermix) /4 mm float extra clear /16 mm argon 90 % sa warm-edge lajsnom / 4 mm niskoemisiono unutra (svaki proizvođač stakala ima svoj marketinški naziv za isto staklo). Znači, 44 mm.
Elvial ima i boljih serija od 5200 i 4600, recimo 68i (čini mi se da se tako zove).
 
Deko, kakvo je misljenje/iskustvo o turskim profilima, konkretno neki Superclass 81mm, 7 komora i 3 dihtung gume? Ima gomila firmi koje nude ovo, sa nekim Accado okovima. To je gotova stolarija u raznoraznim dimenzijama, staklo im je 4+16+4 navodno punjeno argonom, ali nije 4 godisnja doba. Nekako racunam da je za prozore koji nisu na suncanoj strani dovoljan i argon (ili gresim?)
 
Morate se prijaviti ili registrovati da odgovorite ovde.
Vrh