Petlja "Petlovo brdo" - Zaštitimo šumski pojas na Petlovom brdu
- Začetnik teme Karlo del Ponte
- Datum pokretanja
- Učlanjen(a)
- 10.01.2007.
- Poruke
- 19.532
- Pohvaljen
- 41.384
Гага
Professional
Ипак је лепше када се овај чланак чита на ћирилици
http://www.novosti.rs/%D0%B2%D0%B5%D1%8 ... nje-petlje
http://www.novosti.rs/%D0%B2%D0%B5%D1%8 ... nje-petlje
Karlo del Ponte
Advanced
Читам неке од постова појединих истакнутих Беобуилдоваца, и не могу да верујем! Поједини чланови, који су на низу тема пружали конструктивну критику, давали предлоге варијанти решења, излагали неслагање се доносиоцима одлука, уколико препознају нешто што је против онога што они сматрају добрим планирањем. Са те стране се по нивоу разумевања окружења пројеката, уздигли изнад фикс идеја канцеларијских планера, и надређених система партикуларних интереса координисаних преко Партије (која год да је, политика се није променила одласком Тадића и Ђиласа, а доласком Вучића и Малог).
Уместо понављања увек истих аргумената везаних за могућност много варијанти решења, важности умиривања саобраћаја на прелазу из међуградске у градску зону, апсурдности градње ичега бржег од булевара од Жаркова до Певца, апсурдности приписивања безбедносних брљотина грађанима уместо пројектантима...
Можда најгоре присвајање мене, као (стално или повремено) корисника пута као оштећену страну због одређеног деловања неке (неважно какве) групе грађана, која је оспорила важеће канцеларијске фикс идеје. Када сагледате целу Ибарску магистралу, из неког угла који није право кроз шофершајбну при неком путовању од Београда до неке дестинације преко 100 километара, и користећи само просту сељачку памет, долази се до закључка да је при пројектовању и одржавању потпуно или готово потпуно игнорисано постојање природе и разноразних домородачких заједница. Окружење Ибарске магистрале је за канцеларије, из којих се доносе одлуке пустиња, била пре 50 година и остала. На теми о Ибарској магистрали сам давно само на сегменту кроз Мељак представио грешке у саобраћајном пројектовању на сваких просечно 500 метара са предлозима решења.
Премишљам се између готово потпуног напуштања форума (оглашавања везана само везана за рад Удружења љубитеља железнице), и додавања читавог низа учесника ових дискусија у непријатеље (чиме њихова писанија постају мени невидљива, надам се да је и обратно). Форум је озбиљно оболео од ботулитиса, што је захватило и чланове који су некада били слободномислећа критичка грађанска класа, са ставовима независна од центара моћи.
Уместо понављања увек истих аргумената везаних за могућност много варијанти решења, важности умиривања саобраћаја на прелазу из међуградске у градску зону, апсурдности градње ичега бржег од булевара од Жаркова до Певца, апсурдности приписивања безбедносних брљотина грађанима уместо пројектантима...
Можда најгоре присвајање мене, као (стално или повремено) корисника пута као оштећену страну због одређеног деловања неке (неважно какве) групе грађана, која је оспорила важеће канцеларијске фикс идеје. Када сагледате целу Ибарску магистралу, из неког угла који није право кроз шофершајбну при неком путовању од Београда до неке дестинације преко 100 километара, и користећи само просту сељачку памет, долази се до закључка да је при пројектовању и одржавању потпуно или готово потпуно игнорисано постојање природе и разноразних домородачких заједница. Окружење Ибарске магистрале је за канцеларије, из којих се доносе одлуке пустиња, била пре 50 година и остала. На теми о Ибарској магистрали сам давно само на сегменту кроз Мељак представио грешке у саобраћајном пројектовању на сваких просечно 500 метара са предлозима решења.
Премишљам се између готово потпуног напуштања форума (оглашавања везана само везана за рад Удружења љубитеља железнице), и додавања читавог низа учесника ових дискусија у непријатеље (чиме њихова писанија постају мени невидљива, надам се да је и обратно). Форум је озбиљно оболео од ботулитиса, што је захватило и чланове који су некада били слободномислећа критичка грађанска класа, са ставовима независна од центара моћи.
- Učlanjen(a)
- 10.01.2007.
- Poruke
- 19.532
- Pohvaljen
- 41.384
Nisam razumeo sustinu posta kada je resenje koje se na kraju predlaze u pitanju. Na pocetku si podrzavao udruzenje i ako se deo nas protivio polu resenjima kao sto je ovo sadasnje?
Ne znam o kom botovanju pises pogotovo ne na ovoj temi. Da li je svako neslaganje botovanje i gde je tu ustvari slobodomisleca pozicija svakog pojedinca na forumu za koju se nadam se svi zalazemo. Ako se za to zalazemo onda se ne mogu tj ne bi trebalo vecito juriti mahom izmisljeni botovi.
Ne znam o kom botovanju pises pogotovo ne na ovoj temi. Da li je svako neslaganje botovanje i gde je tu ustvari slobodomisleca pozicija svakog pojedinca na forumu za koju se nadam se svi zalazemo. Ako se za to zalazemo onda se ne mogu tj ne bi trebalo vecito juriti mahom izmisljeni botovi.
Karlo del Ponte
Advanced
Ако није ботовање, како се назива:
- Критика заснована на флоскулама и понављаним паролома без ширења аргументације, и без покушаја анализе аргументације стране са другачијим мишљењем?
- Не критика, него буквално затрпавање г.... и оптуживање у већини постова на последњих неколико страна одређене групе, која се успела супротставити квазистручном транге-франге канцеларијско-партијском одлучивању у великим пројектима? Истовремено уздизање до неба "далековидости" тих транге-франге пројектаната?
- Двоструки стандарди при аргументацији у корист центара моћи, а не штету оштећених домородачких заједница? (прича о померању граница плана код Орловаче се углавном избегава од оне већине писаца постова, која тренутно важеће границе плана сматра светим писмом, у којем су домородци богохулници).
- Критика заснована на флоскулама и понављаним паролома без ширења аргументације, и без покушаја анализе аргументације стране са другачијим мишљењем?
- Не критика, него буквално затрпавање г.... и оптуживање у већини постова на последњих неколико страна одређене групе, која се успела супротставити квазистручном транге-франге канцеларијско-партијском одлучивању у великим пројектима? Истовремено уздизање до неба "далековидости" тих транге-франге пројектаната?
- Двоструки стандарди при аргументацији у корист центара моћи, а не штету оштећених домородачких заједница? (прича о померању граница плана код Орловаче се углавном избегава од оне већине писаца постова, која тренутно важеће границе плана сматра светим писмом, у којем су домородци богохулници).
- Učlanjen(a)
- 10.01.2007.
- Poruke
- 19.532
- Pohvaljen
- 41.384
Ne postoji ni botovanje, ni domorodci, ni uzdizanje u neba bilo koje institucije ili projektanta koji je vezan za ovaj projekat postoji samo tvoje nerazumevanje za razlicita misljenja uvijeno u pricu o nekakvom gradjanskom drustvu, koje bi valjda trebalo da postuje razlicitost misljenja.
Jos na pocetku ove diskusije sam ti pomenuo a moguce i na nekom od okupa da ne podrzavam svaki aktivizam po automatizmu zato sto je protiv "sistema" ili problematicnih institucija koje ne rade svoj posao. Za mene je od pocetka postojala jasna granica i mera sta je prioritet u ovom slucaju koji ocigledno nece biti ispostovan. Naravno nije krivo udruzenje za to ali je na njihovu inicijativu prvo ne savrseno ali bezbednije resenje stavljeno van snage.
Jos na pocetku ove diskusije sam ti pomenuo a moguce i na nekom od okupa da ne podrzavam svaki aktivizam po automatizmu zato sto je protiv "sistema" ili problematicnih institucija koje ne rade svoj posao. Za mene je od pocetka postojala jasna granica i mera sta je prioritet u ovom slucaju koji ocigledno nece biti ispostovan. Naravno nije krivo udruzenje za to ali je na njihovu inicijativu prvo ne savrseno ali bezbednije resenje stavljeno van snage.
Karlo, mnogo ogorceno zvuce tvoji postovi u zadnje vreme.
Ne znam zasto je to tako, ali me ne raduje.
Ne znam na koga konkretno mislis u ovom slucaju, ali treba da uvazis cinjenicu da su ova dva udruzenja izvojevala pobedu ne protiv institucija punih nesposobnih (i zlonamernih) 'strucnjaka' vec protiv ostalih gradjana beograda i srbije koji koriste ovaj pravac.
Jer, priznaces, petlja koja je prihvacena kao 'resenje' zapravo nije petlja, a posebno nije resenje.
Spominjes pomeranje granica plana kod Orlovace... Pretpostavljam da tu mislis na 'izmestanje' magistrale ka istoku zbog 'ekspresne' popune severoistocnog dela groblja Orlovaca.
Kazem ekspresne, jer se taj deo groblja popunio u izuzetno kratkom roku, sto pouzdano znam jer sam bio na nekoliko sahrana u tom delu, sve u okviru jedne kalendarske godine.
Da, slazem se da je upravo ta 'muljaza' sa izmestanjem magistrale ka istoku, pod izgovorom nemanja prostora za izgradnju izlaza ka cacku (a uzrokovano pojavom opisanom u prethodnom pasusu), dovela do ovakve 'pat pozicije'.
Ali sta sada ciniti?
Ekshumirati posmrtne ostatke sahranjene na toj parceli, vratiti magistralu na staru trasu, porusiti postojecu, te napraviti novu petlju Orlovaca?
Pametan si covek, znas da od toga nema nista, cak i da smo puni para, jer bi se u tom slucaju ,moralo' odgovoriti na pitanje "a zasto je pomerana?"
Dakle, neko bi morao da odgovara zbog toga!
Sa druge strane, stanovnici P. brda, posebno oni najblizi petlji sa starim kruznim putem postaju zrtve novonastale situacije. Ogorceni su, te se organizuju i protive novom resenju. OK, potpu.o razumljivo.
Petlovo brdo je jedno mirno naselje (nekada lepo, pre ekspanzije divljeg dogradjivanja, al to je za drugu pricu) i oni koji su ovde izabrali da zive, sigurno ne zele da preko noci budu pored jedne od najfrekventnijih saobracajnica u srbiji.
Kao sto mozda znas neki forumasi, ukljucujuci i mene su pokusali da svojim predlozima pomire idealno i realno.
Pokusali, da uvaze potrebe gradjana ovog naselja, ali i potrebe efikasnog finkcionisanja saobracaja za sve koji tuda prolaze.
Rezultat znamo i mnogi reaguju emotivno.
Niko ne opravdava pocetnu muljacinu i bljuvotinu koja je dovela do ovoga, ali se ljudi bune protiv izuzetno loseg resenja. Neki su emotivnije reagovali, pa su upotrebili i neke 'teze' reci, ali izvini imaju pravo.
Jer Karlo upravo si ti podrzao ova dva udruzenja u borbi za njihova prava koja su bila ugrozena, zar ne?
Zasto je sada problem shvatiti da Milivoju iz Sremcice, Draganu iz Lipovice, Miroslavu iz Rusnja, Nemanji iz Mostanice (...)
ne odgovara sto sa magistrale nece moci da idu ka Rakovici?
Zasto je problem shvatiti da nam takodje smeta postavljanje 3 semafora na kratkoj deonici ovog ulaza u grad, iako ima dovoljno prostora da se napravi ako ne petlja, onda fin i pregledan kruzni tok?
I kax vec spominjem kruzni tok, ti kao neko iz saobracajne struke bi mozda mogao da mi objasnis zasto kod ukrstanja Ibarske i Kruznog puta nije mogao da se uradi kruzni tok ispod nivoa Ibarske, te da se na taj nacin pokriju svi pravci kretanja ka i sa Magistrale?
Ne znam zasto je to tako, ali me ne raduje.
Ne znam na koga konkretno mislis u ovom slucaju, ali treba da uvazis cinjenicu da su ova dva udruzenja izvojevala pobedu ne protiv institucija punih nesposobnih (i zlonamernih) 'strucnjaka' vec protiv ostalih gradjana beograda i srbije koji koriste ovaj pravac.
Jer, priznaces, petlja koja je prihvacena kao 'resenje' zapravo nije petlja, a posebno nije resenje.
Spominjes pomeranje granica plana kod Orlovace... Pretpostavljam da tu mislis na 'izmestanje' magistrale ka istoku zbog 'ekspresne' popune severoistocnog dela groblja Orlovaca.
Kazem ekspresne, jer se taj deo groblja popunio u izuzetno kratkom roku, sto pouzdano znam jer sam bio na nekoliko sahrana u tom delu, sve u okviru jedne kalendarske godine.
Da, slazem se da je upravo ta 'muljaza' sa izmestanjem magistrale ka istoku, pod izgovorom nemanja prostora za izgradnju izlaza ka cacku (a uzrokovano pojavom opisanom u prethodnom pasusu), dovela do ovakve 'pat pozicije'.
Ali sta sada ciniti?
Ekshumirati posmrtne ostatke sahranjene na toj parceli, vratiti magistralu na staru trasu, porusiti postojecu, te napraviti novu petlju Orlovaca?
Pametan si covek, znas da od toga nema nista, cak i da smo puni para, jer bi se u tom slucaju ,moralo' odgovoriti na pitanje "a zasto je pomerana?"
Dakle, neko bi morao da odgovara zbog toga!
Sa druge strane, stanovnici P. brda, posebno oni najblizi petlji sa starim kruznim putem postaju zrtve novonastale situacije. Ogorceni su, te se organizuju i protive novom resenju. OK, potpu.o razumljivo.
Petlovo brdo je jedno mirno naselje (nekada lepo, pre ekspanzije divljeg dogradjivanja, al to je za drugu pricu) i oni koji su ovde izabrali da zive, sigurno ne zele da preko noci budu pored jedne od najfrekventnijih saobracajnica u srbiji.
Kao sto mozda znas neki forumasi, ukljucujuci i mene su pokusali da svojim predlozima pomire idealno i realno.
Pokusali, da uvaze potrebe gradjana ovog naselja, ali i potrebe efikasnog finkcionisanja saobracaja za sve koji tuda prolaze.
Rezultat znamo i mnogi reaguju emotivno.
Niko ne opravdava pocetnu muljacinu i bljuvotinu koja je dovela do ovoga, ali se ljudi bune protiv izuzetno loseg resenja. Neki su emotivnije reagovali, pa su upotrebili i neke 'teze' reci, ali izvini imaju pravo.
Jer Karlo upravo si ti podrzao ova dva udruzenja u borbi za njihova prava koja su bila ugrozena, zar ne?
Zasto je sada problem shvatiti da Milivoju iz Sremcice, Draganu iz Lipovice, Miroslavu iz Rusnja, Nemanji iz Mostanice (...)
ne odgovara sto sa magistrale nece moci da idu ka Rakovici?
Zasto je problem shvatiti da nam takodje smeta postavljanje 3 semafora na kratkoj deonici ovog ulaza u grad, iako ima dovoljno prostora da se napravi ako ne petlja, onda fin i pregledan kruzni tok?
I kax vec spominjem kruzni tok, ti kao neko iz saobracajne struke bi mozda mogao da mi objasnis zasto kod ukrstanja Ibarske i Kruznog puta nije mogao da se uradi kruzni tok ispod nivoa Ibarske, te da se na taj nacin pokriju svi pravci kretanja ka i sa Magistrale?
Лаки,
Да је могуће, дао бих ти више од једног плуса. У твом посту је садржана суштина приче, али мислим да Карло не жели (није способан?) да је прихвати. Једноставно, читава прича се не уклапа у идеализовану црно-белу слику у којој је погрешно оно што раде омражене институције, док се правда налази на страни самоорганизованих грађана. Живот је, нажалост, компликованији.
Било како било, одустало се од првобитног, далеко најлогичнијег решења, које је могло да буде обогаћено обавезом градитеља да читав тај појас засаде три или пет пута већим бројем стабала од посечених. Време не би било изгубљено, излаз на Ибарску магистралу и Кружни пут би био најбезбеднији и најпотпунији и, што је не мање важно, за десетак година бисмо читавим појасом имали осећај да пролазимо кроз праву црногоричну шуму.
Наравно, и твој предлог са кружним током испод магистрале има смисла, али очигледно није имао ко да га чује и предложи надлежнима.
Овако, после пар година мрцварења, добићемо мутанта. Недовршену и недовољно ефикасну петљу, али бар су избегнуте елементарне будалаштине, попут некаквих "S" кривина на том месту.
Да је могуће, дао бих ти више од једног плуса. У твом посту је садржана суштина приче, али мислим да Карло не жели (није способан?) да је прихвати. Једноставно, читава прича се не уклапа у идеализовану црно-белу слику у којој је погрешно оно што раде омражене институције, док се правда налази на страни самоорганизованих грађана. Живот је, нажалост, компликованији.
Било како било, одустало се од првобитног, далеко најлогичнијег решења, које је могло да буде обогаћено обавезом градитеља да читав тај појас засаде три или пет пута већим бројем стабала од посечених. Време не би било изгубљено, излаз на Ибарску магистралу и Кружни пут би био најбезбеднији и најпотпунији и, што је не мање важно, за десетак година бисмо читавим појасом имали осећај да пролазимо кроз праву црногоричну шуму.
Наравно, и твој предлог са кружним током испод магистрале има смисла, али очигледно није имао ко да га чује и предложи надлежнима.
Овако, после пар година мрцварења, добићемо мутанта. Недовршену и недовољно ефикасну петљу, али бар су избегнуте елементарне будалаштине, попут некаквих "S" кривина на том месту.
Karlo del Ponte
Advanced
@Igor
Домородци = локално становништво, према којем се држава понаша као да не постоје. Добро ти је познато да појам намерно асоцира на културе које опстају независно од управа цивилизованих држава, и према којима централизована или колонизаторска управа има негативан, у најбољем случају игнорантски, а никада позитиван однос. Дивљи паркинзи, градња у путном појасу, претрчавање аутопута, само су методе борбе за опстанак локалног становништва. Ако је она саобраћајна грешка код Петловог брда 2008-2013 (не хватајте ме за реч за тачне године) била губилиште, Мељак је двоструко веће губилиште, и то деценијама, и све због занемаривања. Чак ни за садашњу скарабуџевину на Петловом брду се не би чуло као "епицентар небезбедности", да исти занемаривачи нису хтели да употребе своју политичку моћ манипулације преко медија за позив за јавни линч неке локалне заједнице, која је стала на пут фикс идеје неког ауторитета егоманијака.
"Егоманијак", није у питању претешка реч. На једној конференцији о безбедности бициклиста, један асистент са Саобраћајног факултета је изнео статистику о незгодама са мртвим бициклистима. Према истој, за приближно половину је одговоран мртав бициклиста, за приближно половину је подељена одговорност између мртвог бициклисте и возача, за око 7% је одговоран само возач, а за 0% (словима нула посто) је у питању грешка у саобраћајном пројектовању. Примера ради, у Француској се сматра да је за 70% саобраћајних незгода крива грешка у саобраћајном пројектовању.
@Laki
На форуму је направљено 7 концепција алтернативних решења са којима се мало или нимало не нарушава постојећа зелена површина, и све њих сам био скупио у презентацију, која је била презентована представницима "Путева Србије" и ЕИБ. Једно од предложених је и твоје. Сами представници ЕИБ су били пријатно изненађени изузетком, при којем се од грађанских група нуде алтернативна решења, уместо простог противљења пројекту. "Путеви Србије" су тражили само и само решење у којем се минимално одступа од предложеног плана. Било је безброј прилика да се укључе активни форумаши, као представници заинтересоване грађанске стране "корисници пута". На жалост, једино сам ја присуствовао од те четврте стране, где сам држао страну решења са три семафора, у саобраћајно смислу не најсрећнијег, и јединог од понуђених које задовољава функционални критеријум. Разлог је био покушај тражења компромиса између све 4 заинтересоване стране, како би се покушало са престанком губљења времена, које никоме не иде у прилог. Да бих било шта друго боље уопште могао, требало ми је управо присуство форумаша, пре кога би пали договори о заступању интереса заинтересоване стране "грађани корисници Ибарске".
Главни изговор "Путева Србије" против суштинске измене пројекта, било је да је потребно 2 године за израду нове пројектне документације. Колико је тај изговор политички, а не стручан, најбоље показује то што је од почетка првих активности грађана до сада прошло 3,5 године, без јавно разматраних варијанти решења која се озбиљно разликују, као правила струке.
Није касно, постоји још простора да беобилдовци буду конструктивни у целој причи, али за то би требали састанак ван форума.
@Sizif
Мени је јасно негодовање због чекања бољег решења од оне скарабуџотине, али позивање на безбедност никако не може бити аргумент. Решавање питања безбедности на једном месту ствара проблеме безбедности на другом месту, а целокупан концепт решења од Жаркова до Рушња није безбедан, због неблаговременог планирања сервисних саобраћајница кроз планирану пословно-комерцијалну зону. Постоји и нешто што се зове "зона умиривања саобраћаја на прелазу из ванградске у градску зону", а што је доста често занемарено са трагичним последицама по безбедност.
Домородци = локално становништво, према којем се држава понаша као да не постоје. Добро ти је познато да појам намерно асоцира на културе које опстају независно од управа цивилизованих држава, и према којима централизована или колонизаторска управа има негативан, у најбољем случају игнорантски, а никада позитиван однос. Дивљи паркинзи, градња у путном појасу, претрчавање аутопута, само су методе борбе за опстанак локалног становништва. Ако је она саобраћајна грешка код Петловог брда 2008-2013 (не хватајте ме за реч за тачне године) била губилиште, Мељак је двоструко веће губилиште, и то деценијама, и све због занемаривања. Чак ни за садашњу скарабуџевину на Петловом брду се не би чуло као "епицентар небезбедности", да исти занемаривачи нису хтели да употребе своју политичку моћ манипулације преко медија за позив за јавни линч неке локалне заједнице, која је стала на пут фикс идеје неког ауторитета егоманијака.
"Егоманијак", није у питању претешка реч. На једној конференцији о безбедности бициклиста, један асистент са Саобраћајног факултета је изнео статистику о незгодама са мртвим бициклистима. Према истој, за приближно половину је одговоран мртав бициклиста, за приближно половину је подељена одговорност између мртвог бициклисте и возача, за око 7% је одговоран само возач, а за 0% (словима нула посто) је у питању грешка у саобраћајном пројектовању. Примера ради, у Француској се сматра да је за 70% саобраћајних незгода крива грешка у саобраћајном пројектовању.
@Laki
На форуму је направљено 7 концепција алтернативних решења са којима се мало или нимало не нарушава постојећа зелена површина, и све њих сам био скупио у презентацију, која је била презентована представницима "Путева Србије" и ЕИБ. Једно од предложених је и твоје. Сами представници ЕИБ су били пријатно изненађени изузетком, при којем се од грађанских група нуде алтернативна решења, уместо простог противљења пројекту. "Путеви Србије" су тражили само и само решење у којем се минимално одступа од предложеног плана. Било је безброј прилика да се укључе активни форумаши, као представници заинтересоване грађанске стране "корисници пута". На жалост, једино сам ја присуствовао од те четврте стране, где сам држао страну решења са три семафора, у саобраћајно смислу не најсрећнијег, и јединог од понуђених које задовољава функционални критеријум. Разлог је био покушај тражења компромиса између све 4 заинтересоване стране, како би се покушало са престанком губљења времена, које никоме не иде у прилог. Да бих било шта друго боље уопште могао, требало ми је управо присуство форумаша, пре кога би пали договори о заступању интереса заинтересоване стране "грађани корисници Ибарске".
Главни изговор "Путева Србије" против суштинске измене пројекта, било је да је потребно 2 године за израду нове пројектне документације. Колико је тај изговор политички, а не стручан, најбоље показује то што је од почетка првих активности грађана до сада прошло 3,5 године, без јавно разматраних варијанти решења која се озбиљно разликују, као правила струке.
Није касно, постоји још простора да беобилдовци буду конструктивни у целој причи, али за то би требали састанак ван форума.
@Sizif
Мени је јасно негодовање због чекања бољег решења од оне скарабуџотине, али позивање на безбедност никако не може бити аргумент. Решавање питања безбедности на једном месту ствара проблеме безбедности на другом месту, а целокупан концепт решења од Жаркова до Рушња није безбедан, због неблаговременог планирања сервисних саобраћајница кроз планирану пословно-комерцијалну зону. Постоји и нешто што се зове "зона умиривања саобраћаја на прелазу из ванградске у градску зону", а што је доста често занемарено са трагичним последицама по безбедност.
stf
Professional
- Učlanjen(a)
- 22.01.2010.
- Poruke
- 12.277
- Pohvaljen
- 13.094
@ Karlo
У потпуности се слажем са Игором. У твом случају је присутна подршка буквално свакој грађанској побуни и потпуно ти је небитна шира слика, као и то, да ли су у праву и какав приступ имају. Теби је битно само да су против институција. У потпуности разумем твоју огорченост државом која не функционише и чињеницом да због такве државе ти не радиш струку за коју си се школовао него неке стоте послове. Али, то је случај са већином, па и самном.
Код тебе је став црно бели: држава - зло, грађани - анђели. То није тако. Каква држава - такви грађани. И обратно. Ту и такву државу су направили њени грађани. Нико други. Никакви ванземаљци или гоблини из толкинове Средње земље.
Врхунац твоје огорчене и у реалности искривљене "борбе за правду" је била подршка становницима винчанског дивљег насеља Радмиловац против изградње далековода. Зашто? Применићу твој став:
У случају Радмиловца - домороци су први начинили корак у коме су игнорисали државу као да не постоји. Планове као да не постоје. Мислили су да су много паметни што купују плацеве за джабе и не плаћају ни Богу тамјан. И данас су им сви криви. Ма немој. Криви су сами.
На крају, да се надовежем на "компромисно решење" које ће се на крају градити. Ако неко овде мисли да је то "победа" становника Петловог брда - у гадној је заблуди. Једини разлог зашто су представници "Путева" тражили "минимална" одступања, и на крају добили што су тражили је следећа: Патрљак петље од ког се "одустало" ће бити изграђен. За 10, 20, 30 година, није битно - али биће изграђен, јер ће остатак петље, бити изграђен по баш том пројекту, који се није мењао. Сачекаће неко време, да се саобраћајно оптерећење повећа до границе по којој ће представници Петловог брда бити у јавности анатемисани од осталих грађана (који су већина), а дотле ће се од стране "Путева" припремати "терен" јавности. Можда пошумити остатак петље или нешто слично. Сачекаће да домороци изгубе све аргументе и само завршити петљу.
У потпуности се слажем са Игором. У твом случају је присутна подршка буквално свакој грађанској побуни и потпуно ти је небитна шира слика, као и то, да ли су у праву и какав приступ имају. Теби је битно само да су против институција. У потпуности разумем твоју огорченост државом која не функционише и чињеницом да због такве државе ти не радиш струку за коју си се школовао него неке стоте послове. Али, то је случај са већином, па и самном.
Код тебе је став црно бели: држава - зло, грађани - анђели. То није тако. Каква држава - такви грађани. И обратно. Ту и такву државу су направили њени грађани. Нико други. Никакви ванземаљци или гоблини из толкинове Средње земље.
Врхунац твоје огорчене и у реалности искривљене "борбе за правду" је била подршка становницима винчанског дивљег насеља Радмиловац против изградње далековода. Зашто? Применићу твој став:
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=364625#p364625:muwtsbm2 je napisao(la):
У случају Радмиловца - домороци су први начинили корак у коме су игнорисали државу као да не постоји. Планове као да не постоје. Мислили су да су много паметни што купују плацеве за джабе и не плаћају ни Богу тамјан. И данас су им сви криви. Ма немој. Криви су сами.
На крају, да се надовежем на "компромисно решење" које ће се на крају градити. Ако неко овде мисли да је то "победа" становника Петловог брда - у гадној је заблуди. Једини разлог зашто су представници "Путева" тражили "минимална" одступања, и на крају добили што су тражили је следећа: Патрљак петље од ког се "одустало" ће бити изграђен. За 10, 20, 30 година, није битно - али биће изграђен, јер ће остатак петље, бити изграђен по баш том пројекту, који се није мењао. Сачекаће неко време, да се саобраћајно оптерећење повећа до границе по којој ће представници Петловог брда бити у јавности анатемисани од осталих грађана (који су већина), а дотле ће се од стране "Путева" припремати "терен" јавности. Можда пошумити остатак петље или нешто слично. Сачекаће да домороци изгубе све аргументе и само завршити петљу.
Karlo del Ponte
Advanced
Дугујем један део појашњења, који ми је нестао грешком (истекло ми логовање).
Везано за појам црно-бело. Властодржци могу имати од црног и белог најшири спектар свих боја, али грађанска група је малтене у свим случајевима бела. То је чисто етичко питање, а нешто чега у целом друштву имамо у траговима. Као инжењер, техничка елита са струком усмереном највише на државне и јавне послове, моја морална обавеза је да будем слуга народу. Друштвеним наукама, толико недостајућим нашој (зависно) технократској и управљачкој елити, сам стицао и развијао учешћем у разноразним грађанским покретима. Често сам добијао критике да сам лузер, губитник, да све радим да не добијем посао у струци одбијајући укључивање у доминантну интелектуалну проституцију. Од Партије сам добијао и и даље добијам етикету непријатеља напретка (јер за Партију, Партија = напредак). У суштини, Партија, осим јачања централне власти и загађења интернет неба, није донела никакав суштински напредак у односу на претходну Партију (коју, називају највећим непријатељем, пази молим те да им поверујем). Односно, врана у јавности највише гракће на врану, али очи јој не вади.
Дакле, у дискусији недостаје још један специфичан израз поред канцеларијске секте, домородаца, пројектантске егоманије, Партије, интелектуалне проституције, шинофобије, ауспухофилије, а то је морални интегритет струке. Највећи, најзначајнији Срби, су они које видимо када отворимо новчаник, и чије је стваралаштво непобитно мењало историју Србије на боље: Вук Караџић, Његош, Мокрањац, Јован Цвијић. Нико од њих није топлу воду измислио, него су сви само правили смислене целине од материјала преузетих од свог народа. Николу Теслу смо ставили више због националног поноса, Вајферта као симбол прелаза на капитализам, али то су специфичности. Његоша је отац учио "научи да слушаш (народ) како би знао како да заповиједаш". Морални интегритет инжењера подразумева "научи да слушаш, како би знао како да пројектујеш". Са тим моралним ставом не треба ићи како би улазио у уџбенике историје, како би ти дизали споменике, по теби називали школе и улице. Без свега тога, себе треба сматрати малим безименим војником, који ће до краја себе дати за општу, а не партикуларну добробит.
Одсуство државе као проблем се нигде и никада суштински не решава упадом државних извршилаца по канцеларијској директиви. У државама које су државе, а не "државе", таква решења се примењују искључиво за кривична дела. Мање-више целокупно становништво стално или повремено врши кривична дела због редукционистичких темеља државног система. Ни проблем "далековод у Радмиловцу" се не може решити на тај начин. Тренутно се тамо гради не баш срећан компромис, уз поновно заобилажење суштине, и само повећавање одсуства државе.
Везано за појам црно-бело. Властодржци могу имати од црног и белог најшири спектар свих боја, али грађанска група је малтене у свим случајевима бела. То је чисто етичко питање, а нешто чега у целом друштву имамо у траговима. Као инжењер, техничка елита са струком усмереном највише на државне и јавне послове, моја морална обавеза је да будем слуга народу. Друштвеним наукама, толико недостајућим нашој (зависно) технократској и управљачкој елити, сам стицао и развијао учешћем у разноразним грађанским покретима. Често сам добијао критике да сам лузер, губитник, да све радим да не добијем посао у струци одбијајући укључивање у доминантну интелектуалну проституцију. Од Партије сам добијао и и даље добијам етикету непријатеља напретка (јер за Партију, Партија = напредак). У суштини, Партија, осим јачања централне власти и загађења интернет неба, није донела никакав суштински напредак у односу на претходну Партију (коју, називају највећим непријатељем, пази молим те да им поверујем). Односно, врана у јавности највише гракће на врану, али очи јој не вади.
Дакле, у дискусији недостаје још један специфичан израз поред канцеларијске секте, домородаца, пројектантске егоманије, Партије, интелектуалне проституције, шинофобије, ауспухофилије, а то је морални интегритет струке. Највећи, најзначајнији Срби, су они које видимо када отворимо новчаник, и чије је стваралаштво непобитно мењало историју Србије на боље: Вук Караџић, Његош, Мокрањац, Јован Цвијић. Нико од њих није топлу воду измислио, него су сви само правили смислене целине од материјала преузетих од свог народа. Николу Теслу смо ставили више због националног поноса, Вајферта као симбол прелаза на капитализам, али то су специфичности. Његоша је отац учио "научи да слушаш (народ) како би знао како да заповиједаш". Морални интегритет инжењера подразумева "научи да слушаш, како би знао како да пројектујеш". Са тим моралним ставом не треба ићи како би улазио у уџбенике историје, како би ти дизали споменике, по теби називали школе и улице. Без свега тога, себе треба сматрати малим безименим војником, који ће до краја себе дати за општу, а не партикуларну добробит.
Одсуство државе као проблем се нигде и никада суштински не решава упадом државних извршилаца по канцеларијској директиви. У државама које су државе, а не "државе", таква решења се примењују искључиво за кривична дела. Мање-више целокупно становништво стално или повремено врши кривична дела због редукционистичких темеља државног система. Ни проблем "далековод у Радмиловцу" се не може решити на тај начин. Тренутно се тамо гради не баш срећан компромис, уз поновно заобилажење суштине, и само повећавање одсуства државе.
- Učlanjen(a)
- 10.01.2007.
- Poruke
- 19.532
- Pohvaljen
- 41.384
Mislim da gresis ali to je vec pitanje licnog osecanja i iskustva, delom i predrasuda itd.
Pre svega mislim da si u startu pogresio u odgovoru rekavsi da su gradjanske inicijative tj grupe bela strana spektra, ova tema i primer a i ono sto je stf pomenuo je dokazalo da to nije tako. Sama rec vlastodrsci je pezorativna sama po sebi i nosi negativnu konotaciju tako da prica o sirokom spektru se gubi kao argument.
Lepo je sto smatras da kao neko sa strukom koja nam je preko potrebna trebas da sluzis narodu kako kazes ali se to najbolje radi kroz institucionalno delovanje a ne kroz aktivizam i rasipanje na sto strana i gde treba i gde ne treba gledano iz moje perspektive koju je i stef lepo opisao.
Pre svega mislim da si u startu pogresio u odgovoru rekavsi da su gradjanske inicijative tj grupe bela strana spektra, ova tema i primer a i ono sto je stf pomenuo je dokazalo da to nije tako. Sama rec vlastodrsci je pezorativna sama po sebi i nosi negativnu konotaciju tako da prica o sirokom spektru se gubi kao argument.
Lepo je sto smatras da kao neko sa strukom koja nam je preko potrebna trebas da sluzis narodu kako kazes ali se to najbolje radi kroz institucionalno delovanje a ne kroz aktivizam i rasipanje na sto strana i gde treba i gde ne treba gledano iz moje perspektive koju je i stef lepo opisao.
mekbejn
Advanced
@Karlo
Sve je to ok.
Ali ponudjeno resenje i dalje odgovara samo jednom malom delu 'gradjana' a vecini ne. I ko je tu onda na dobitku?
Sve je to ok.
Ali ponudjeno resenje i dalje odgovara samo jednom malom delu 'gradjana' a vecini ne. I ko je tu onda na dobitku?
Karlo del Ponte
Advanced
@Igor
Деловање кроз институције, или је неки виц, или се правиш луд, јер ни почему ниси неупућен у то како функционишу институције. У ту бајку "о деловању кроз институције" у конкретном случају Србија сам веровао до 2007. године. Можда сам по нечему незрео, али већ од тада сам схватио да друштво не функционише тако у Србији и Србији сличним земљама. До тада сам мислио да је узрок лошем функционисању транспортних система низак развој техничке науке и мањак познавалаца истих, а тада сам почео да улазим у суштину система (још доста треба да учим, истина). Први следећи корак је било упознавање са односима систем-корисник (грађанин), као узрок неочекивано лоших резултата одређених инвестиција и мера. Око 2010. сам у већој мери почео да истражујем економско окружење, а од 2012. сам почео да истраћујем психологију институција.
Неупућеном ко жели нешто да промени су први кораци институције, у већини случајева. Начин на који се стварно врше озбиљне промене нећу помињати на овом форуму више, јер више није слободно парче интернет неба као некада.
@Mekbejn
Понуђено решење, заправо, никоме у потпуности не одговара осим ЕИБ. У оном мањем броју ситуација, када грађанска слика није сасвим бела, то је када постоје озбиљни супротстављени ставови грађанских страна, када се грађански интереси продају политичким партијама, када представници грађанских иницијатива поступају самовољно без консултације са онима које представљају, и још неким случајевима.
Али, и констатација да оригинално решење иде на руку групи "корисници ибарске" није сасвим тачно. "Аутопутолика" деоница се појављује ниоткуда за нигде, без безбедних прелаза ка већини деоница ниже техничке категорије. Сервисне саобраћајнице које нису унапред дефинисане, биће нови генератор небезбедности, и припремају се нови Панчевац и Зрењанинац. Кратка растојања између петљи на путу који возачима даје утисак аутопута су по орихиналном плану присутна и овде, и у тим случајевима је боље да две просторно блиске петље користе исту сервисну саобраћајницу. Сутра рано устајем, и не могу сада да графички илуструјем то о чему пишем, ако тражите, то могу урадити за неколико дана.
Све иде ка томе да је важећу пројектну документацију, изузев документације изведеног стања, потребно потпуно одбацити све од Жаркова до Рушња, наоштрити оловку, и приступити изради нове.
Деловање кроз институције, или је неки виц, или се правиш луд, јер ни почему ниси неупућен у то како функционишу институције. У ту бајку "о деловању кроз институције" у конкретном случају Србија сам веровао до 2007. године. Можда сам по нечему незрео, али већ од тада сам схватио да друштво не функционише тако у Србији и Србији сличним земљама. До тада сам мислио да је узрок лошем функционисању транспортних система низак развој техничке науке и мањак познавалаца истих, а тада сам почео да улазим у суштину система (још доста треба да учим, истина). Први следећи корак је било упознавање са односима систем-корисник (грађанин), као узрок неочекивано лоших резултата одређених инвестиција и мера. Око 2010. сам у већој мери почео да истражујем економско окружење, а од 2012. сам почео да истраћујем психологију институција.
Неупућеном ко жели нешто да промени су први кораци институције, у већини случајева. Начин на који се стварно врше озбиљне промене нећу помињати на овом форуму више, јер више није слободно парче интернет неба као некада.
@Mekbejn
Понуђено решење, заправо, никоме у потпуности не одговара осим ЕИБ. У оном мањем броју ситуација, када грађанска слика није сасвим бела, то је када постоје озбиљни супротстављени ставови грађанских страна, када се грађански интереси продају политичким партијама, када представници грађанских иницијатива поступају самовољно без консултације са онима које представљају, и још неким случајевима.
Али, и констатација да оригинално решење иде на руку групи "корисници ибарске" није сасвим тачно. "Аутопутолика" деоница се појављује ниоткуда за нигде, без безбедних прелаза ка већини деоница ниже техничке категорије. Сервисне саобраћајнице које нису унапред дефинисане, биће нови генератор небезбедности, и припремају се нови Панчевац и Зрењанинац. Кратка растојања између петљи на путу који возачима даје утисак аутопута су по орихиналном плану присутна и овде, и у тим случајевима је боље да две просторно блиске петље користе исту сервисну саобраћајницу. Сутра рано устајем, и не могу сада да графички илуструјем то о чему пишем, ако тражите, то могу урадити за неколико дана.
Све иде ка томе да је важећу пројектну документацију, изузев документације изведеног стања, потребно потпуно одбацити све од Жаркова до Рушња, наоштрити оловку, и приступити изради нове.
Cekaj, pa zar 'servisna saobracajnica nije ista za petlju orlovaca i petlju sa kruunim putem?
Ja sam bio ubedjen da je to tako planirano jer uproscuje realizaciji i svakako je bezbednije kada su oni koji se ukljicuji i iskljucuju odvojeni od glavnog toka saobracaja na Ibarskoj.
Ja sam bio ubedjen da je to tako planirano jer uproscuje realizaciji i svakako je bezbednije kada su oni koji se ukljicuji i iskljucuju odvojeni od glavnog toka saobracaja na Ibarskoj.
Karlo del Ponte
Advanced
Постоји једна јако ризична категорија грешака у саобраћајном пројектовању на брзим саобраћајницама, која се назива укрштено престројавање. То је случај када се траке на аутопуту за укључење и искључење преклапају, а то имамо између петље Арена и петље Сава центар, у једном правцу плус укрштено са правцима уласка у бензинску пумпу. Имамо тако нешто и на Раскрпетљи, а уколико неком грешком Прокоп постане популаран, очекујте активирање сада пасивног губилишта између Мостарске петље и петље Хитна помоћ.
Стандардна дужина трака за укључења и искључења са аутопута је 250 метара, а у одређеним случајевима се допушта скраћење до најмање 150 метара. На "аутопутоликој" деоници имамо те траке различитих дужина, од 70-200 метара. Имамо и јако опасно укључење на "Крио петрол" бензинску пумпу.
До скоро смо имали на једном месту на око сто метара укрштено престројавање са сужењем пута у кривини као изненадан завршетак деонице дизајниране тако да нагло подиже ниво тестостерона, у овом случају на смртоносан ниво, и то не само особе за воланом којој су се на кратко пореметили хормони. И дизајнери тог решења су, веровали или не, за смрт јавно окривили... грађане! Замислимо да нико није одложио градњу петље, и у току градње погине још 4-5 људи. Родбина погинулих ангажује непристрасног вештака саобраћајне струке, бесна родбина након пресуде одлучи да случај постави у новине, а непристрасни стручњак буде довољно храбар да на то пристане (или родбина то стави у новине без његовог знања). Шта би одговорили Путеви Србије? По закону који је важио 2011. (сада ме мрзи да проверавам да ли је тако сада), предузеће за путеве када је криво за незгоду, има одговорност да у року од 6 месеци отклони узрок небезбедности.
Оним касније направљеним сужавањем, отклоњени су најважнији узроци небезбедности, али у политичком смислу "зрачи"
Боље да не почнем да листам Ибарску даље, по питању (не)безбедног пројектовања и управљања.
Дефиниција грешке у саобраћајном пројектовању са угла возача и пешака је "сваки део саобраћајне инфраструктуре на којем се често осећате нелагодно чак и када нико од осталих учесника у саобраћају не прави јасно уочљиве прекршаје".
Стандардна дужина трака за укључења и искључења са аутопута је 250 метара, а у одређеним случајевима се допушта скраћење до најмање 150 метара. На "аутопутоликој" деоници имамо те траке различитих дужина, од 70-200 метара. Имамо и јако опасно укључење на "Крио петрол" бензинску пумпу.
До скоро смо имали на једном месту на око сто метара укрштено престројавање са сужењем пута у кривини као изненадан завршетак деонице дизајниране тако да нагло подиже ниво тестостерона, у овом случају на смртоносан ниво, и то не само особе за воланом којој су се на кратко пореметили хормони. И дизајнери тог решења су, веровали или не, за смрт јавно окривили... грађане! Замислимо да нико није одложио градњу петље, и у току градње погине још 4-5 људи. Родбина погинулих ангажује непристрасног вештака саобраћајне струке, бесна родбина након пресуде одлучи да случај постави у новине, а непристрасни стручњак буде довољно храбар да на то пристане (или родбина то стави у новине без његовог знања). Шта би одговорили Путеви Србије? По закону који је важио 2011. (сада ме мрзи да проверавам да ли је тако сада), предузеће за путеве када је криво за незгоду, има одговорност да у року од 6 месеци отклони узрок небезбедности.
Оним касније направљеним сужавањем, отклоњени су најважнији узроци небезбедности, али у политичком смислу "зрачи"
Боље да не почнем да листам Ибарску даље, по питању (не)безбедног пројектовања и управљања.
Дефиниција грешке у саобраћајном пројектовању са угла возача и пешака је "сваки део саобраћајне инфраструктуре на којем се често осећате нелагодно чак и када нико од осталих учесника у саобраћају не прави јасно уочљиве прекршаје".
Гага
Professional
ИИИИ, ко сад први потписује овај споразум, чика Дробњак или чика Марковић :?:
СПОРАЗУМ О НАГОДБИ У ПРОЈЕКТУ ПЕТЉА ПЕТЛОВО БРДО
http://www.putevi-srbije.rs/images/pdf/ ... o_Brdo.pdf
СПОРАЗУМ О НАГОДБИ У ПРОЈЕКТУ ПЕТЉА ПЕТЛОВО БРДО
http://www.putevi-srbije.rs/images/pdf/ ... o_Brdo.pdf
Gaga
Sporazum ce biti potpisan iskljucivo ukoliko se stanovnici Petlovog brda pozitivno referendumski izjasne za "revidirani" projekat.
Sve o referendumu na blogu Udruzenja
http://zelenonaselje-petlovobrdo.blogspot.rs/
P.S.
Savet: Obzirom da nas cenjeni MODERATOR IGOR dozvoljava svaku vrstu uvreda i omalovazavanja stanovnika Petlovog brda -pustite masti na volju ti Gaga, ti Loyola,, ti Sizife I ti STF -cenjeni tumacu aktuelnih drzavnih interesa.
Plenis svojom duhovitoscu.ИИИИ, ко сад први потписује овај споразум, чика Дробњак или чика Марковић :?:
Sporazum ce biti potpisan iskljucivo ukoliko se stanovnici Petlovog brda pozitivno referendumski izjasne za "revidirani" projekat.
Sve o referendumu na blogu Udruzenja
http://zelenonaselje-petlovobrdo.blogspot.rs/
P.S.
Savet: Obzirom da nas cenjeni MODERATOR IGOR dozvoljava svaku vrstu uvreda i omalovazavanja stanovnika Petlovog brda -pustite masti na volju ti Gaga, ti Loyola,, ti Sizife I ti STF -cenjeni tumacu aktuelnih drzavnih interesa.
astrodule
Professional
Koliko je potrebno da izađe ljudi da bi referendum uspeo?
Poslato sa telefona
Poslato sa telefona