Petlja "Petlovo brdo" - Zaštitimo šumski pojas na Petlovom brdu

[poponeb]

Stf

Овим постом сте ми се и коначно ЗГАДИЛИ.

.....


A sad budi dosledan svojoj reci -

ЗГАДИЛИ

i ne obracaj paznju na ovaj problem i nase Udruzenje.


P.S.
I da ne zaboravim jos jedan "plusic" za tvoj post od mene na poklon.

 

[stf]

Da, podrzavam svakoga ko digne glas protiv urbanisticko/arhitektonsko/ekonomskih bahanalija u ovoj drzavi.

Samo što ovaj slučaj ne pripada toj kategoriji. Po sva tri parametra, ova slučaj je za primer. Urbanistički savršen, arhitektonski skladan i ekonomski najisplativiji.

A sad budi dosledan svojoj reci - i ne obracaj paznju na ovaj problem i nase Udruzenje.

Mnogo ste sami sebi dali za pravo. Taj problem nije samo vaš već problem celog Beograda.

 

[Igor]

I ako sam za izgradnju ove petlje ne bih bas rekao da je urbanisticki savrseno resenje ali je saobracajno bolje nego postojece stanje. Arhitektura u ovom slucaju nije primarna u estetskom smislu vec da sluzi svrsi.

 

[poponeb]

Stf

I još jedan "plusić" za tebe. Napred do 10 000-te poruke!

 

[poponeb]

Poslednja poruka.

Upravo sam primetio da je uvaženi moderator Igor delimično cenzurisao moju noćašnju poruku.
Kako nisam do sada primetio da je isto reagovao na uvrede koje su na račun Udruženja i moje malenkosti upućivali Stf i sl. - "odjavljujem se" sa ovog foruma i zahvaljujem se svim dobronamernim na učečću u diskusiji o ovoj temi.

 

[stf]

Igore,

Више пута сам објаснио зашто је ово решење урбанистички савршено. Петља је ту урбанистички упланирана и пре него што је постојала у званичним плановима. То се звало "дугорочно планирање града" што код нас не постоји још од седамдесетих.

poponeb

Нисам видео поруку пре цензурисања, али сама чињеница да Ваш пост јесте цензурисан а мој није опет би требало да Вас натера да се мало размислите о тактици кампање коју су осмислили "људи са импресивним професионалним референцама и огромним животним искуством". Уместо тога, наравно, ви сте сте одлучили на напуштање овог изгледа недемократског форума који је сковао заверу према вама и вероватно је Игор убачени агент ЈП Путева Србије?

П.С. Замолио бих модераторе да ми плусеве додељене од стране чланова Удружења одузму јер су додељени из спрдње и неискрено.

 

[vucko]

Cujem da je bila komisja EDRB-a pre nekoliko dana u vezi situacije sa petljom.Kakava je situacija? Poponeb podeli molim te sa nama sta se desava novo?

 

[poponeb]

Vučko

Cujem da je bila komisja EDRB-a pre nekoliko dana u vezi situacije sa petljom.Kakava je situacija? Poponeb podeli molim te sa nama sta se desava novo?

Kako sam se "odjavio" sa ovog foruma još 4. oktobra,

Poslednja poruka.

Upravo sam primetio da je uvaženi moderator Igor delimično cenzurisao moju noćašnju poruku.
Kako nisam do sada primetio da je isto reagovao na uvrede koje su na račun Udruženja i moje malenkosti upućivali Stf i sl. - "odjavljujem se" sa ovog foruma i zahvaljujem se svim dobronamernim na učečću u diskusiji o ovoj temi.

zbog Tebe i ostalih dobronamernih forumaša, nakratko se pojavljujem ovde i upućujem te na blog Udruženja, gde su poslednja tri-četiri posta posvećena poseti delegacije EIB.
http://zelenonaselje-petlovobrdo.blogspot.com/

 

[stf]

Значи сад сам и "злонамеран"

Стварно сте срамота грађанских иницијатива.

 

[Karlo del Ponte]

Ja лично сам за представнике ЕИБ спремио презентацију у 12 слајдова, коју су представници ЕИБ похвалили.

Део садржаја презентације:

Постојеће привремено решење
- Привремено решење петље урађено у јесен 2008, како би одвијао саобраћај до коначног решења петље Петлово брдо
- Ниска безбедност саобраћаја, више од 10 погинулих у периоду од 5 година.
- Загушења на неким од приступних рампи.
- Капацитет привременог решења несразмеран капацитету околних саобраћајница.

Значај петље Петлово брдо

- Генералним урбанистичким планом за период 2003-2021. предвиђена градња петље Петлово брдо
- Широке слободне парцеле пружају могућности већег броја варијанти решења.
- Предвиђена петља се налази на укрштају два пута првог реда, од великог значаја за град. Предвиђена петља представља део система петљи на улазу у град правцем пута Е-763 (Ибарске магистрале), где се тај пут укршта са старом и новом обилазницом.
- Урбанистичким планом 2003-2021. је предвиђена привредна зона у околини овог система петљи, и која се надовезује на друмске саобраћајнице.

Петља Петлово брдо, спорно актуелно решење

- Предвиђа уништавање централног дела парк-шуме “Борићи”, планске зелене површине у саставу насеља Петлово брдо.
- Нема све потребне грађевинске дозволе
- Јавна дискусија је одржана на најтајнији начин да се по закону може тако назвати.
- Јавности нису доступне најмање 3 варијанте решења, и критеријуми на основу којих је одабрано једно од њих.
- У студији заштите животне средине нису испоштовани ни неки основни критеријуми.
- Када су грађани почели да протестују, доносиоци одлука су одлучили да убрзају процес.

Након тога сам укратко представио 7 алтернативних решења са овог форума, уз основни опис као смернице за вредновање алтернативних решења. Као ауторе решења сам представио "грађани, чланови форума http://www.beobuild.rs/forum" , а ја сам се представио само као аутор презентације.

Значи сад сам и "злонамеран"

Стварно сте срамота грађанских иницијатива.

Лични сукоби унутар грађанског сектора се свакодневица. На жалост то слаби грађански сектор, али утолико не би требало да будеш искључив. Директно супротстављање и преиспитивање пројеката од стране европских институција су нешто ново, што већина грађанских иницијатива није ни покушавала. Овај пример може бити врло поучан и како треба, и како не треба радити, а чињеница је да су грађански покрети нешто ново, и да је и даље много "пипања у мраку", у којем се ненадано наилази на годзиле, вампире и ко зна шта све не. Ако си нечим и увређен од стране неких чланова "Зеленог насеља", то би требало да представиш тако и само тако, а не да их оптужујеш. Онда понављаш њихову грешку, у виду одређених увредљивих генералних оцена о некоме. То је исто што и гашење ватре бензином, а у ствари "ватру", (неопрезни испад) треба пригушити мудрим наступом.

 

[stf]

Драги Карло,

У више наврата је представник удружења нагласио како се Удружење поставља и наступа у складу са противником. Тј. протовник користи ђон, па то значи да треба и они.

Мој последњи коментар је у складу са том њиховом филозофијом. Они ђоном на мене, ја ђоном на њих. Не свиђа им се? То и јесте поента, да увиде колико такав начин не води нигде. Можда га и промене, мада искрено речено, не верујем. Ипак су они екипа са "импресивним професионалним референцама ...."

 

[Karlo del Ponte]

Добро, али утолико би значило да си прихватио игру "ђоном на ђон". И чини ми се, због повређене сујете, почињеш да наглашаваш да је, на пример, "решење петље урбанистички савршено, архитектонски складно, и економски најисплативије". Ипак си поред свега, на овом форуму аутор много алтернативних и конструктивних решења, и некако си ми ти не спојив са форсирањем "једног, јединог и савршеног решења".

Чињеница је да је на том месту било веома дуго предвиђано укрштање две саобраћајнице првог реда, поготову што се на том месту користи најнижа кота при повезивању долина Саве и Топчидерке. Чак је и железничка обилазница у близини, која то подручје пролази кроз тунел. Али ни у једном ГУП није прецизно одређен тип петље, па ни у важећем. Са све постојећом Орловачом, могућ је низ варијанти решења, а за сада је на форуму представљено 7 решења која у мањој мери или уопште не нарушвају постојећу целину зелене површине. Иначе, у пракси већине западних земаља је да најмање 3 битно различите варијанте решења пролазе кроз јавно разматрање са учешћем грађана. У пракси буде углавном до 7, али сам анализирао случајеве из САД са и по 12 варијанти.

Сам ЕИБ (и не само он) би био пресрећан уколико би се подигли стандарди у управљању пројектима у Србији, и они сами би желели да: 1) се од изградње петље на овом месту буде финасирано од ЕИБ и то повученом кредитном линијом, 2) да се у коначном решењу удовољи стандардима очувања животне средине, сарадње са грађанима и јавних дискусија, 3) да се измене у пројекту изврше у што краћем временском року.

Сам ЕИБ је дао препоруке да се прекине са атмосфером препуцавања "Зеленог насеља" и "Путева Србије", а то је очигледно код нас "национални спорт". Ко зна колико смо у Србији добронамерних људи отерали тим препуцавањима. Ту је велика одговорност и нашег новинарства, те катастрофалног ПР сектора у многим системима.

 

[Igor]

Poslednja poruka.

Upravo sam primetio da je uvaženi moderator Igor delimično cenzurisao moju noćašnju poruku.
Kako nisam do sada primetio da je isto reagovao na uvrede koje su na račun Udruženja i moje malenkosti upućivali Stf i sl. - "odjavljujem se" sa ovog foruma i zahvaljujem se svim dobronamernim na učečću u diskusiji o ovoj temi.

Ostao sam ti svakako duzan odgovor na rec cenzura. Dakle ono sto si ti napisao je bilo ispod svakog nivoa i do kraja uvredljivo i jednostavno nije postojala mogucnost da ostane na forumu. Na ovoj temi je receno dosta teskih reci ali uglavnom u nekoj granici tj ne vulgarnosti. Tvoj post je bio vuglaran u prvom delu i zato je bio obrisan taj deo i nema veze sa nasim neslaganjem oko teme zelenog pojasa. Doduse nase razlike po ovom pitanju nisu toliko velike koliko se cini ako si pratio poslednje moje postove posto sam video neki pomak u javnom odnosu udruzenja, nazalost steta sto taj napredak nije vidlijviji bio i na forumu ali ok nisi sam bio u problematicnoj diskusiji vec si imao isto tako ostrog sagovornika i sagovornike

 

[stf]

Добро, али утолико би значило да си прихватио игру "ђоном на ђон". .

Па и није тако. Прихватити значи наставити у истом смеру. Ово је било само "пецкање", ништа више. Довољно ме дуго познајеш и знаш да гледам да избегнем ђон дискусије, али ми није проблем да тако комуницирам уколико друга страна не уме или не жели другачије.

И чини ми се, због повређене сујете, почињеш да наглашаваш да је, на пример, "решење петље урбанистички савршено, архитектонски складно, и економски најисплативије".

Наглашавам, зато што јесте тако. Али приметићеш да нигде нисам рекао да је предложена петља еколошки прихватљива или морално и хуманистички најбоље решење. Не, у тим параметрима је предложена опција убедљиво најгора.

Ипак си поред свега, на овом форуму аутор много алтернативних и конструктивних решења, и некако си ми ти не спојив са форсирањем "једног, јединог и савршеног решења". .

Приметно је да у последњих годину дана нисам представио нити један алтернативни предлог. Једноставно је - немам времена више за црткање. На форуму све краће остајем. Све ређе улазим у дискусије.
Па ипак сам и овде предложио неке опције, нпр, захтев да се дрвеће планирано за сечу пресади на огољене делове парк шуме чиме се не би посекло нити једно дрво. То се у свету одавно ради. Тиме бисмо и натерали "Зеленило" да коначно купи ту машино и тиме бисмо позитивно и дугорочно утицали на заштиту дрвне флоре у граду. Преложио сам и да се захтева пошумљавање целе петље, тј, јужне и западне стране брзорастућим врстама дрвећа. Постоји једно афричко дрво које за само годину дана порасте 18 метара у висину. Требало би проверити да ли може да расте код нас. Неко је на другој теми окачио слике Јапанских бамбуса који су одличан звучни изолатор и феноменално изгледају.

Тим опцијама које сам предложио се не оштећује шумска маса, чак се и повећава, не нарушава екологија, а штеди енормни новац који је потребан за сва остала предложена алтернативна решења. Због скупе експропријације, те алтернативе НЕЋЕ проћи.

А Удружење се понаша глуво и надобудно и популистички. Очај!

Иначе, у пракси већине западних земаља је да најмање 3 битно различите варијанте решења пролазе кроз јавно разматрање са учешћем грађана. У пракси буде углавном до 7, али сам анализирао случајеве из САД са и по 12 варијанти.

За ово се потпуно слажем да је проблем у нашој средини.

 

[poponeb]

Eto mene, kao nekarakternog čoveka, da po drugi put prekršim "odjavu" sa ovog foruma.
Prvi put, prekršio sam zbog toga što je Vučko uputio pitanje na moje ime‚ te mi je izgledalo nekulturno da mu ne odgovorim.
Za ovo drugo kršenje "odjave" zaslužni su isključivo humani razlozi. Prošlo je već više od 24 časa, a da niko nije dao povoda mom dragom prijatelju Stf da se oglasi. Pretpostavljam da se - ovaj vrhovni tumač i nekrunisani kralj svih građanskih pokreta i inicijativa - našao u stanju teške apstinencione krize, a to zbog jednodnevnog neiznošenja pred nas mudrosti s kojom ga Gospod podari. Sudim to prema njegovim rečima iz prethodnog posta

Stf

На форуму све краће остајем. Све ређе улазим у дискусије. :lool:

Ovom našem "svetioniku", nudim jedan konretan oblik pomoći (terapije), radi zadovoljavanja njegove potrebe da mudro i neprekidno komentariše reči druge strane u dijalogu, koje, uzgred, druga strana nikada i nigde nije izgovorila.

"Poponeb je rekao..............................."(upiši sam STF)

P.S.
Za vikend smo planirali veliku opštenarodnu molitvu za uspešnu sadnju i rast (od preko 18m godišnje)"afričkog drveta" koje nam Ti tako premudro predloži.

 

[Igor]

Ok ajde sada stvarno da upristojimo raspravu posto definitivno nema smisla pritom mislim na obojcu.

 

[poponeb]

Igor

Ok ajde sada stvarno da upristojimo raspravu posto definitivno nema smisla pritom mislim na obojcu.

Slažem se u potpunosti!

Mali uslov: bez "stavljanja u usta" drugoj strani neizgovorenih reči i stavova, kao i nadri psiho-analize. Dakle činjenice!

Veliki broj forumaša bio nam je od neprocenjive koristi, što svojim rečima ovde zapisanim, što neposrednim učešćem u aktivnostima na terenu! HVALA, još jednom!

 

[Igor]

Dogovoreno, svaki sledeci post na licnoj osnovi cu obrisati ili editovati iz preventivnih razloga kako bi temu vratili na pravi put

 

[Igor]

ok

 

[poponeb]

Igor

ok

Bravo 1:0 za sve nas sa foruma!

 

[Igor]

Naravski, sustina foruma je da se nadje resenje ako je moguce a siguran sam da je moguce makar u ovom online svetu.

Izvestavajte nas o daljem razvoju situacije sa EIB-om i da li ce se prihvatiti neko alternativno saobracajno resenje koje ce zadovoljiti branioce borica ali ispuniti bezbednosne uslove.

 

[Гага]

За сад још ништа од изградње петље "Петлово брдо". У току је жалбена процедура удружења грађана "Зелено насеље" код Европске инвестиционе банке.

Касне петље на обилазници
Н. ВУКИЋ | 28. март 2014. 21:56 | Коментара: 0

Радови на саобраћајницама „Орловача“ и „Петлово брдо“ још нису ни почели. Према помпезним најавама посао је требало да буде завршен до јуна ове године

ДВЕ трећине рока датог за завршетак петљи „Орловача“ и „Петлово брдо“ у склопу Обилазнице око Београда је истекло, а радови стоје! Предузеће „Путеви Србије“ је средином септембра прошле године најавило да ће аустријска фирма „Штрабаг“, која је изабрана за извођача радова, за девет месеци поред Ибарске магистрале изградити нове саобраћајне објекте, међутим, неминовно је да ће се путари дуже задржати у овој зони обилазнице.

РОКОВИ НЕЋЕ БИТИ ИСПОШТОВАНИ
Дефинитивно, од завршетка посла на петљама „Орловача“ и „Петлово брдо“, који је планиран био до средине јуна, нема ништа, а то су нам потврдили и у овом предузећу кратким „не“ на питање да ли ће посао бити завршен у том периоду.
Дакле, у најбољем случају крајем године.

http://www.novosti.rs/%D0%B2%D0%B5%D1%8 ... 1%86%D0%B8

 

[Karlo del Ponte]

У овом чланку су Путеви Србије преко својих медијских пајташа прекршили договор са ЕИБ и грађанима Петловог брда. Договор је да се нико не експонира у медијима док се не дође до решења прихватљивог за грађане Петловог брда. Сам ЕИБ су банкари, што значи да немају морал већ интерес. Интерес им је да не наруше пословни углед тако што ће финасирати "пројекат преко лешева", како је то по фикс идеји садашњег диносаурус пројекта петље Петлово брдо.

 

[sizif]

Колико год ценим твој ангажман везан за промоцију шинског превоза, толико ти је баналан и површан поглед на овај проблем.

 

[Karlo del Ponte]

Колико год ценим твој ангажман везан за промоцију шинског превоза, толико ти је баналан и површан поглед на овај проблем.

Молим појашњење, одговор је сувише кратак да би био јасан.

1) Моје познавање шинских система је врло ограничено, само се чини да је широко и дубоко. На пример, ја никада нисам учествовао у правом пројекту, који је прошао реализацију и евалуацију. Највише сам научио анализирајући на интернету доступну грађу на руском и енглеском језику.

2) Појам "површност" се може јако развући. Свет непознатог је много већи од света познатог. Што више се истражује нека област или дисциплина, то се мање зна. Што је сфера знања већа, има већу површину, чиме се долази до тога да што више знаш, то си површнији.

3) Испоштовати грађанско право је овде морално право.

4) Пројекат је у инжењерском смислу фушерски. Не постоје варијанте решења, не постоји јавно доступни резултати студије оправданости, стидија заштите животне средине је непотпуна, пројекат нема сталну, него само привремену грађевинску дозволу, јавна дискусија је одржана тајно...

Нећу да понављам, оно што сам писао 12 страница по ко зна колико пута.