Šta je novo?

Pešačke zone

A sad zamislite poslednje dve slike sa drvećem od koga se ne vidi Narodni muzej.

Tom drveću tamo stvarno nije mesto. Ovo što ide ka Kolarčevoj još i može da ostane.
 
Мислим да им је намера да са та два реда дрвећа физички одвоје Трг од Коларчеве којом ће ићи саобраћај. Колико је то паметно, немам појма.

[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=409085#p409085:1i5a54ds je napisao(la):
Beki » 04 Oct 2016 08:42 pm[/url]":1i5a54ds]Kako izgleda Karadjordjeva večeras, prosto neverovatno. Ko može da ode da se prošeta, toplo mu preporučujem. Žao mi je što nisam slika, al' ja sam sa ovim trendovima gde ljudi slikaju i kad pišaju i kad jedu, otišao u drugu krajnost, pa ne vadim fotoaparat/telefon, makar se Isus ukazao na nebu. Kao i za vreme maratona, tako sam i večeras, kad snimaju ovaj film, rekao, čoveče, kakav je ovo grad. Neverovatno je kakvu dimenziju dobija Beograd kada su ulice zatvorene za saobraćaj. Zatvarajte sve od Mostara do Kališa kako znate i umete!

Ишла је расправа на теми о реконструкцији Цветног трга о затварању Краља Милана за саобраћај, осим рецимо трамваја, јер нам се метро некако загубио и никако да се појави. У суботу је улица била затворена до увече, више пута сам прошао, у разна доба дана и било ми је фантастично. Река људи, без уобичајене несносне буке, а опет живо. Никако није личило на музеј, што је обично страх кад се тако направи пешачка зона. Све сам уверенији да би затварање целог потеза, од Славије до Калиша уз трамвај (подржавам све што је Пантограф написао о неопходности јавног превоза на линији Славија - Теразије - Калиш) био прави погодак - и из практичних разлога и из естетских.
 
Тачно.

Аутомобилски саобраћај кроз 1+1 траку у Краља Милана је релативно мали и може да буде преусмерен. Оставио бих само патрљак од Славије до Краља Милутина, да би се сачувала веза са Булеваром.
Од Славије до Калиша - трамвај; линија 1: Калемегдан (Беко) - Бањица и линија 4: Калемегдан - Баново брдо.
У том случају, нестаје потреба за егзибицијама на Тргу републике.

Проблем је једино где спровести тролејбуске линије са Славије, а ја имам решење по опробаном историјском моделу: трећину скратити до Славије, трећину спровести у Делиградеску ка Клиничком центру и Прокопу, а трећину трамвајском трасом до Теразија (технички је лако изводљиво и постоји у свету и са две контактне мреже, а могло би се уредити да том линијом, мислим првенствено на 29, саобраћају троле са могућношћу аутономне вожње).
 
Ja ne razumem šta fali postojećem trolejbuskom saobraćaju na potezu Kalemegdan - Slavija u odnosu na hipotetični tramvajski.
Prednosti su da može da obilazi prepreke, ako se zaglavi na pogrešnom mestu može i "bežično" da se skloni s puta...

Savremeni tramvaji su po kapacitetu bolje rešenje tamo gde postoje nešto veće distance i pre svega koridori sa većim stepenom nezavisnosti za šinski sistem. Ali tamo gde je sve stisnuto, zgužvano, zagušeno, kao u najužem centru grada, trolejbus je itekako dobro rešenje a još uvek i 100% zeleno. A pogotovo zato što se beogradski trolejbusi po izlasku sa poteza Kalemegdan - Slavija nastavljaju na brdske linije gde tramvaj nema ni šansi da prođe. Šteta je isecati iz centra grada već postojeće linije koje su ekološki prihvatljive.

A valjda se slažemo da metro treba da bude prioritet u odnosu na zamenu trolejbusa tramvajima...
 
Пази, о метроу се мање-више сви слажу, али нигде га нема, а скепса само расте.

Друго, ја немам неко велико знање о тој теми, посебно не техничко. Можда су моји предлози мало наивни, базирају се на ономе што сам видео у неким европским градовима и чине ми се, као обичном грађанину, прилично адекватним потезу о коме говоримо. Наравно да неко стручнији може да исече моју причу, немам проблем с тим. Само имам лични став да би требао да постоји јавни превоз од Славије до Калиша и утисак да би се трамвај прелепо уклопио у пешачки зону око Трга и кроз Васину, а сутра и кроз Краља Милана као пешачку зону. А трамваји су ми лепши за такве делове него троле. Наравно да стоје сви остали аргументи које си навео.
 
@Станислав

Предности шинског над друмским саобраћајем су бројне, а у великим градовима су првенствено економске природе: да је основно превозно средство у Београду трамвај а не аутобус, уштедели бисмо поприлично пара за последњих 70 година. Уз то, немала је аномалија да се на Славији (и код Хајата нпр.) из трамваја - превозног средства већег капацитета - преседа у тролејбус, а не обратно.

Осим тога, европско је искуство да се трамваји боље уклапају у стара урбана језгра и пешачке зоне од друмских превозних средстава.

Наравно, није никаква катастрофа - далеко је од тога - ако бисмо уместо трамвајско-пешачке, имали тролејбуско-пешачку Улицу краља Милана.

(Проширење трамвајске мреже за неколико километара ни у ком случају не може да утиче на градњу метроа, јер разлика у цени та два подухвата чини неупоредивим)
 
Osnovno je pitanje, ako smo večito u problemu kako da zatvorimo finansijsku konstrukciju za beogradski metro, da li nam zaista za centralnu gradsku zonu trebaju modularni niskopodni tramvaji, gde svaka nova kompozicija košta milionče evra, ili ipak možemo da nastavimo da se oslanjamo na niskopodne trolejbuse u centralnoj gradskoj zoni.

Kad je reč o estetsko-dizajnerskom momentu trolejbusa, postoje i trolejbusi dizajnirani da budu "reprezentativni" za urbane centre, uključujući i jeftinije proizvođače kao što je naš u Beogradu korišćeni BKM:

1024px-AKCM-420_in_Minsk_-_04.jpg


Ili za nešto dublji džep, evo kako Hess karoserira dvozglobne trolejbuse.
Evo, recite sami, da li ovo po bilo čemu, uključujući i kapacitet, zaostaje za beogradskim "LRT fijasko" lepotanima uskog koloseka? Plus ne zahteva novo raskopavanje i postavljanje šina u strogom centru Beograda.

1363037458-Luzern272uDesignbildHESSa.jpg
 
Заправо, савремени трамвај београдског типа кошта око 2 милиона евра, али и да потрошиш 30 милиона на повезивање Славије и Калемегдана трамвајем (а не мораш ни приближно, поготову не у први мах, јер заправо тренутно имамо и вишак трамваја), то је ипак цена једне једине мало дубље метро станице.
 
Prednost tramvaja u odnosu na trolejbuse ogleda se najvise i u odrzavanju, jer su izdrzljiviji i laksi za odrzavanje, a cinjenica je da nama odrzavanje nije bas najveca vrlina. naravno ne mislim samo na odrzavanje samih tramvaja nego i na odrzavanje putne infrastrukture.
Metro je dosta skuplji ali je isto tako na duze staze najisplativiji vid transporta.
Trole su prve iza toga, uz sve cesce pominjanje elektrobusa.
 
Ali zašto dati 30 miliona evra na dvokolosečnu prugu metarskog koloseka Kalemegdan - Slavija ili novu seriju CAF-ova po toj ceni, kada ovakvi dvozglobni trolejbusi mogu da odrade isti posao (i vizuelno i funkcionalno) sa manjim ulaganjem? Govorimo o koridoru na kojem žica za njih već POSTOJI.

Što se tiče argumenta o održavanju: Beograd je 2012. godine uzeo 30 CAF-ova po ceni reda veličine 2 milke evra komad. Četiri godine kasnije, u redovnom saobraćaju je 21 vozilo, 10 komada na sedmici, 6 na trinaestici i 5 na dvanaestici.
Znači, posle četiri godine, tačno 70% vozila je u upotrebi, a ostalo na održavanju što zbog kvarova, što zbog nedostatka delova nakon havarije. Beogradski trolejbusi ne koštaju dva miliona evra po komadu, ali su upotrebljiviji.

Ljudi, autobus je prljava, ružna, nekapacitetna kanta koja se lako nabavlja i lako budži i zato ih imamo na hiljade u beogradskom javnom prevozu. Modularni tramvaj je ekološki, isplativiji, kapacitetniji prevoz, ali astronomski skup koji Beograd nije u stanju da nabavlja i održava, ni infrastrukturu ni vozila. Trolejbus je najbolje od oba sveta.

Mislim da su BKM trolejbusi najbolja nabavka u poslednjih 20 godina javnog prevoza u Beogradu. Niskopodna vozila koja idu na struju, već traju 10 godina i trajaće po 20 i više godina.
 
Па тролејбуси не могу да одраде исти посао као трамвај, него сличан, али мало лошији. И при томе трамваје не би морао да гураш у Француску улицу.
 
Zašto lošiji? Koliko putnika udobno staje u beogradski CAF a koliko u dvozglobni trolejbus? I kakav je odnos cene i učinka u ta dva slučaja?

I ko kaže da se bilo tramvaj bilo trolejbus moraju gurati u Francusku ulicu? Imamo još malo pa 70 godina trolejbusku kontaktnu mrežu u Dobračinoj, a nula prevezenih putnika. Ne koristimo ni ono što imamo a razmišljamo o novim prugama metarskog koloseka.
 
У зглобни аутобус/тролејбус око 150, у ЦАФ нешто више од 200. Трамвај може да буде и 50% дужи (у Пешти 56 метара).
Када је о цени експлоатације реч, обично се за илустрацију користи податак да за превоз истог терета по шинама треба седам-осам пута мање снаге, него ако се превози по друму.
 
Предност тролејбуса над трамвајем што може да заобиђе покварени.
Предност трамваја што има утврђену трасу и може се поставити кроз пешачку зону на потпуно равној површини. Због мођућности тролејбуса да може лево дено од трасе мора му се ограничити траса ивичњацима или нечим сличним чиме опет добијамо улицу са тротоарима.
 
Znači, umesto svakog novog CAF-a možemo da kupimo dvozglobni trolejbus i uštedimo milion evra?
Ovo da tramvaj troši 7-8 puta manje snage u odnosu na drumski saobraćaj, sigurno ne važi jednako za trolejbuse i autobuse.
Pre svega trolejbusi jednako kao i tramvaji imaju mogućnost rekuperacije kočione snage, dakle kada bi Beograd investirao u tu mogućnost na mreži, dugoročno bi ostvarivao uštede a izgradnja dodatnih kilometara metarskog koloseka samo bi povećavala troškove održavanja. Ah da, i energetska efikasnost šinskog saobraćaja zavisi i od širine koloseka, nisu iste nosivosti na standardnom i metarskom koloseku.

I konačno, prednost trolejbusa je ne samo obilazak pokvarenog vozila, već recimo i obilazak rupetine posred kolovoza (ili šina).

Neće biti da trolejbus sam po sebi iziskuje postojanje trotoara, sad mi je najsvežiji primer iz Hanovera gde ispred železničke stanice tramvajski koloseci prolaze bukvarno kroz pešačku zonu, nema nikakvih ivičnjaka, ali i pojedine autobuske linije idu po tim kolosecima i niko se ne plaši da će biti pogažen zato što je brzina ograničena na 15km/h. S druge strane, ako tramvaj ide pešačkom zonom bez ivičnjaka, sigurno neće ići 50km/h, ni u Zagrebu, ni u Hanoveru, nigde. A brzine 15-30km/h definitivno nisu rešenje za prevoženje 200 ljudi u vozilu.

Šta se dešava - Hanover je zaključio da su ti koloseci u pešačkoj zoni bez denivelacije rak rana, najnefunkcionalnija tačka gradskog prevoza, da je ulaženje invalida u tramvaje mnogo teže tu sa nivoa kolovoza, nego bilo gde drugde u gradu gde su peroni izvedeni tačno u visini tramvajskih vrata. I tako je čupanje svih tramvajskih šina na platou ispred železničke stanice usvojeno poslednjim planskim dokumentom Hanovera, koloseci će biti preusmereni van pešačke zone...
 
Не можемо да "уштедимо милион евра тако што ћемо купити тролејбус уместо трамваја", јер ћемо током животног века тог трамваја четири до пет пута морати да променимо тролејбус, а као што написах, експлоатација трамваја је јефтинија.
Да је случај то што си написао, тролејбус би био доминантно превозно средство у европским градовима, а није, на Западу једва да га има.

Рачуница о драстично мањем утрошку енергије важи и у овом случају. Такође, за управљање трамвајем довољна је Б категорија и возаче трамваја не отимају камионски превозници, што је случај са возачима аутобуса свуда по Европи.

Даље, одржавање колосека је ЗНАТНО јефтиније од одржавања саобраћајне траке за аутобусе. У принципу, 20 година од изградње/капиталног ремонта, не би требало да буде озбиљнијих интервенција на прузи (да, и код нас се последњу деценију и по раде квалитетно). А жуте траке... пресвлачимо једном у две године.

Демонизација метарског колосека је бесмислица: један од најбољих трамвајских система на свету - циришки - ради на таквом колосеку.

За случај Хановера - ОК. Ја мислим да у Краља Милана има места и за колосеке и за пешаке. У сваком случају - треба мање места него за аутобус или за тролејбус: због тога Французи и праве онај безвезни "Транслор", тролејбус са једном шином за вођење.
 
Да, то је онако, краљевски идиотизам: фирми треба возач, а неће да му плати "лиценцу".
Бар можемо (ваљда) да се надамо бољој обуци, јер су стандарди безбедности ГСП-ових трамваја - мислим првенствено на број њихових међусобних судара и "сустизања" на шинама претходних година - недопустиви за ишта што наликује железници.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=409348#p409348:jmamx6p4 je napisao(la):
Пантограф » 06 Oct 2016 03:23 pm[/url]":jmamx6p4]Не можемо да "уштедимо милион евра тако што ћемо купити тролејбус уместо трамваја", јер ћемо током животног века тог трамваја четири до пет пута морати да променимо тролејбус, а као што написах, експлоатација трамваја је јефтинија.

Faktor svakako nije četiri do pet puta kako ti kažeš. Beograd već ima BKM trolejbuse koji mogu bez problema da imaju radni vek 20 godina. Prvih dvanaest zglobnih isporučeno je 2004. godine i sad je već jasno da će biti na beogradskim ulicama do oko 2024. godine. Po tvojoj "matematici" CAF-u treba da damo 80 do 100 godina na beogradskim ulicama. Teško, posle četiri godine 21 od 30 radi po redu vožnje, ostali većinom nisu rezerva već nekompletni čekaju delove vredne malo bogatstvo.

Takođe ne mogu da verujem da je održavanje koloseka jeftinije od održavanja saobraćajne trake. Kapitalni remont tramvajske pruge na 20 godina znamo koliko papreno košta, toliko da Beograd nije u stanju da to radi iz sopstvenih sredstava već isključivo iz kredita EBRD-a. Pri tom na beogradskim tramvajskim prugama koje još nisu dočekale remont brzina tramvaja u pokretu velikim delom je oko 30km/h umesto 50km/h.
Kapitalne rekonstrukcije saobraćajnica se takođe rade na 20-ak godina, samo to grad može da priušti iz svojih sredstava a brzina trolejbusa na pravcu ne pada ispod 50km/h, kakva god da je ulica. Pojačani troškovi održavanja postoje samo u zoni stanica, gde se usijani asfalt deformiše usled eksterminh sila koje deluju tokom zaustavljanja i kretanja punog vozila, a Beograd put je konačno shvatio da sklanjanjem slivnika van kolotragova akutni problem održavanja može da bude rešen.

Stoji samo tvoja primedba da je lakše obezbediti kadar za vozače tramvaja, pošto trolejbus zahteva vozača drumskog vozila.

A što se tiče konstatacije da je u zapadnoj Evropi tramvaj daleko zastupljeniji kao rešenje nego trolejbus, moj odgovor je jednostavan: u uređenim evropskim državama gradovi veličine 500.000 do milion stanovika nastoje da tramvaj razviju u LRT sistem koji se kroz strogi centar grada vodi podzemnim tunelima, gde je praktično jednak metrou, a van centra što više izdvojenim trasama. Idealni primeri su Hanover i Keln. Već gradovi preko milion stanovnika, poput Minhena, Frankfurta pa i Diseldorfa orijentisali su se na teški metro i dan danas se bave čupanjem tramvajskih šina sa ulica.

Dakle, razlikujmo LRT i klasičan tramvaj koji ide saobraćajnom trakom i staje na svakom semaforu. Ako izdvojimo na stranu ozbiljne LRT sisteme, koji nisu ista klasa kao beogradski tramvaj i trolejbus, onda globalno gledano uopšte nema tako izražene dominacije uličnog tramvaja nad trolejbusom. Salzburg je moj omiljeni primer grada gde su trolejbusi (isključivo zglobni) kičma javnog prevoza. Okačio sam sliku iz švajcarskog Lucerna, kako dvozglobni trolejbus može da izgleda jednako "fancy" kao CAF. Peking pored metroa ima i bus rapid transit linije, od kojih je linija BRT4 trolejbuska, isprobao sam je i funkcioniše fantastično kao i gomila drugih trolejbuskih linija u Pekingu (a da ne pričam kako pekinški trolejbus polazak na kraćim linijama opušteno može da odradi sa kompletno spuštenim motkama!)

Da je tačno to što kažeš da je tramvajski sistem toliko jeftiniji u eksploataciji od trolejbuskog, teško da bi u istočnom bloku toliko masovno bili uvođeni trolejbuski sistemi. Na zapadu ih je manje prosto zato što je dobar i razvijen sistem teško menjati, zapadni gradovi sa razvijenim tramvajskim sistemima neće ih se odricati dok ne razviju LRT ili metro, a tamo gde nije bilo ničega u velikom broju slučajeva bilo je ekonomičnije uvoditi trolejbus. Beograd je brdski grad i zbog konfiguracije terena trolejbuska mreža tu ima mnoge prednosti nad autobuskom. Kad smo već nasledili oba sistema, treba razvijati tramvaj/LRT po Novom Beogradu, Zemunu, Krnjači, a trolejbus u ostalim delovima grada. Ili usmeriti sva sredstva na metro, ako ga toliko želimo.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=409416#p409416:rrgsh93b je napisao(la):
autoputevi kao hobi » 06 Oct 2016 09:31 pm[/url]":rrgsh93b]Da li si neke ploce ostecene u Vuka Karadzica?


Sent from my iPhone using Tapatalk
Na srecu - za sada ne!
 
Igore zrola vs tramvaj prebaciti u odgovarajucu temu
Kad se navodi koliko tramvaja radi neradi sto se ne navede koliko bkm trola radi neradi
Prilkom rekonstucija ulica sa sinama radi se i kolovoz za kola iz kredita istog cito da se bude fer
Kao sto se neke bus trake presvlace svake godine itd
takodje i brzina kretanja koha se poredi ili koja bi bila je sporna
 
Da neće kod hrama, strana što gleda na Krusedolsku i Svetog save, zalijepiti ploče ili sta li su već, koje se klackaju kad prelazis preko njih već dugo? Da prijavim ili je to imovina SPC pa grad ne finansira?
 
Naravno da nije imovina SPC, to je javni prostor i grad investira u uređenje parka i slobodnih prostora.
U slučajevima kada SPC na sebe preuzima troškove uređenja parcele na kojoj se crkva nalazi, prvo dignu ogradu oko cele parcele pa onda uređuju staze unutra, onda kada im to dođe na red.
Zanimljivo je da su najmonumentalniji hramovi iz doba Kraljevine, kao crkva sv. Marka i hram sv. Save izvedeni kao slobodnostojeći objekti u parkovskom prostoru, bez ograđivanja, a u najnovije vreme ide se isključivo na tarabljenje porte, pa makar crkva bila i usred otvorenog bloka Novog Beograda.

Mada mislim da je bilo i hibridnih rešenja - tipa onaj park na Pašinom brdu u Kruševačkoj, crkva je valjda tražila da im se ceo park restituiše kao crkvena porta, a na kraju mislim da je grad finansirao kompromisno rešenje po kojem je crkvi portu ogradio nenametljivom ogradom gde su kapije uvek otvorene, a unutrašnji prostor je takođe uredio sa rekonstrukcijom dečjeg igrališta, koje je tako ostalo slobodno dostupno...
 
Vrh