Šta je novo?

Novi tramvaji - namesten konkurs?

Status
Zatvorena za pisanje odgovora.
jovanovm":gzhh7m1c je napisao(la):
Gde su se to hvalili, 2012? Citat, link?
Celu pricu oko slova U je plasirao upravo Koncar 2006. godine kada je trazio opravdanje sto "cak" ni u Beogradu nije uspeo da plasira svoj tramvaj. Ljudi su se u Beogradu nasli u cudu sa tim slovom U sto potvrdjuje i ovaj clanak iz HR novina:

http://www.poslovni.hr/21744.aspx

dok ovde to nikome normalnom i nenormalnom nije palo napamet, pre oko 3 godina ako se secate kada je trabao jedan Crotram da bude doveden u Beograd na neki sajam... hrvatske novine su brujile od brige kako ce Crotram biti prihvacen u Beogradu jer mu je sofersajbna u obliku slova U sa jasnom tendencijom da simbolizira hrvatsku nacionalnost tramvaja. To je naravno idotluk, ali ako oni to vec tako shvataju... Podseticu i da su nedavno smislili kako Beograd namerno svodi univerzijadu na uobicajnu manifestaciju koja ne zahteva ulepsavanje grada u njenom znaku, jer niko prilikom kandidovanja nije razmisljao da ce se Beogradom vijoriti zastave sa latinicnim U.


najiskreniji je ova konstatacija: Crotram u Europi, kao Yugo u Americi (http://www.index.hr/vijesti/clanak/...ram-u-europi-kao-yugo-u-americi--/425736.aspx)
 
2012":38dwrw0s je napisao(la):
Ma taj U-Tram ne dolazi uobzir,pa sami se Hrvati hvalili da im je ustaški pokret bio motiv za dizajniranje tramvaja,pa nismo to mi u BG izmislili! A sada bi da nam uvale ono što je Evropa odbacila kao nekvalitetno za Europske standarde!
Ajmo redom, to slovo U što se stalno spominje je urbani mit (koji je neka novina izbacila kao istinu i od tada se svi hvataju za to značenje) i više je engo smešno kao kriterijum prilikom biranja tramvaja. Drugo, iako sam neko ko je opsednut lepim dizajnom, mislim da je ipak prilikom izbora najbitnije kako se taj tramvaj ponaša i kako će se ponašati u budućnosti. Treće, i to je više profesionalna deformacija, ne može se reći da je nešto kvalitetno, a nešto drugo nekvalitetno, već se kaže d aje nešto nižeg/slabijeg, a nešto drugo višeg/boljeg kvaliteta.

Ovo nije odbrana Crotrama (koji se meni ne sviđa iz nekih drugih razloga, tehničke pridore) već jednostavno molba svima da diskusiji priđu bez strasti i na osnovu raznoraznih mitova, legendi i slično.

Teško mi je da kucam, odneo sam cvidže da mi se poveća dioptrija tako da me nema do sutra. :kafa:
 
2012":1vcdiziy je napisao(la):
@jovanovm

S obzirom da sam puno u zadnjih godinu švrljao i po hrvatskim forumima i štampi vezanim za tramvaje......
Da, gledao po forumima, gde ko zna kojekakve što ustaše što četnici leče svoje frustracije pišući ko zna šta.... daj molim te, mani se ćorava posla.... sad svaki put kad neki hrvat stavi bilo šta polulučno, pa makar da je to šara na dukatovom jogurtu, srbi će da pomisle "aaaa ustaše, ubi, zakolji"..... ta teorija zavere je ni manje ni više nego nebulozna..
 
to nisu corava posla, diskusiju oko slova U je sam plasirao Koncar kako bi opravdao propast jos jednog posla u izgledu 2006. godine.
 
Pa eto nije lansirana u Srbiji ta priča kao što videste ,a to da smo obostrano osetljivi to je istina,ali video sam i šaljive komentare mnogih Zagrepčana što govori da su najveći broj ljudi i ovde i tamo normalni i kosmopolite ali ako pravimo biznis onda ona strana koja izmisli provokaciju snosi posledice,ali ipak ako se nešto plaća iz budžeta reciprocitet je izgleda neminovnost i onako imamo deficit sa Hrvatskom a da su kupili naše ikarbuseve, bilo bi lakše pregovarati ipak mi kupjemo nešto čime ćemo se vozti 20-30 godina!
 
ma dosta vise tog socijalisticko-nesvrstanog manira ja tebi kupujem ovo, ti meni kupujes ono... uvek kupiti ono sto je najbolje po kvalitetu i odnosu na cenu... pogledajte one nemacke tramvaje iz svajcarske, imaju 40 godina i vec su 8 godina na nasim ulicama i idalje izgledaju podjednako stamenito i neklimavo kao i prvog dana... a ceski CKD koji ima 10 godina sav je klimav, vrata ne mogu da se zatvore, podovi treba da se zalepe...
 
Odlično, 2012. Onda vrlo lako možeš da mi pronađeš link. :)

Nije Hrvatska kriva što smo mi nesposobni da proizvedemo tramvaj. Da neko kod nas to radi, zbog CEFTA-e, oni bi dotični morali od nas da kupuju. Toliko o (ekonomskom) nacionalizmu.
 
Lucifer":165lestn je napisao(la):
jovanovm":165lestn je napisao(la):
Gde su se to hvalili, 2012? Citat, link?
Celu pricu oko slova U je plasirao upravo Koncar 2006. godine kada je trazio opravdanje sto "cak" ni u Beogradu nije uspeo da plasira svoj tramvaj. Ljudi su se u Beogradu nasli u cudu sa tim slovom U sto potvrdjuje i ovaj clanak iz HR novina:

http://www.poslovni.hr/21744.aspx

dok ovde to nikome normalnom i nenormalnom nije palo napamet, pre oko 3 godina ako se secate kada je trabao jedan Crotram da bude doveden u Beograd na neki sajam... hrvatske novine su brujile od brige kako ce Crotram biti prihvacen u Beogradu jer mu je sofersajbna u obliku slova U sa jasnom tendencijom da simbolizira hrvatsku nacionalnost tramvaja. To je naravno idotluk, ali ako oni to vec tako shvataju... Podseticu i da su nedavno smislili kako Beograd namerno svodi univerzijadu na uobicajnu manifestaciju koja ne zahteva ulepsavanje grada u njenom znaku, jer niko prilikom kandidovanja nije razmisljao da ce se Beogradom vijoriti zastave sa latinicnim U.


najiskreniji je ova konstatacija: Crotram u Europi, kao Yugo u Americi (http://www.index.hr/vijesti/clanak/...ram-u-europi-kao-yugo-u-americi--/425736.aspx)
Lucifere,
Crotram je trebao da stigne u BG na promotivnu voznju u sklopu kongresa UITP-a, koji se 2006. odrzavao u Beogradu, cak mislim i da su dva vozaca bila poslata iz GSP-a na neku kratku obuku (nisam siguran u ovo). Medjutim, tada veci deo sina nije bio rekonstruisan, pa tramvaj nije mogao da se bezbedno krece po njima. Sto se tice one glupave izmisljotine oko slova "U", pa to je samo novinarska patka, koju je izmislio neki retardirani novinar. Sto se "propalih" poslova Crotrama tice, on je ispao jedino u Lodzu, kada je posle dobijanja tendera za nabavku 10 tramvaja, posao ipak dobila domaca firma PESA (logicno, Poljaci stite svoje proizvodjace). Tenderi za Helsinki i Sofiju jsu jos uvek u toku, tj. nisu ni zavrseni.
@2012
Sto se hrvatskih foruma tice, jedini forum koji tamo priznajem je ovaj
Pozdrav!
 
Ne znam kako si uopste shvatio da je ovde tema CroTram. Ovde je tema namestanje konkursa cime su kobojagi perfidno upravo mimoidjeni svi evropski mehanizmi javne nabavke. U ciju korist je konkurs namesten, sasvim je nebitno.
 
Pa to se direktno navodi u tvom otvorenom pismu gradonacelniku. I koja su to evropski mehanizmi zaobidjeni? Prema onome sto sam mogao da vidim do sada, budi bez brige, uslovi konkursa su jasni, i najmanja ponudjena cena je logican uslov, jer sav novac dolazi iz kredita, tako da pretpostavljam da je to bilo uslovljeno od strane kreditora. Sto se CEFTE tice, ako neki proizvodjac van CEFTE ponudi nizu cenu, on dobija posao. ;)
 
KimIlSin":2iq9jv67 je napisao(la):
Pa to se direktno navodi u tvom otvorenom pismu gradonacelniku. I koja su to evropski mehanizmi zaobidjeni? Prema onome sto sam mogao da vidim do sada, budi bez brige, uslovi konkursa su jasni, i najmanja ponudjena cena je logican uslov, jer sav novac dolazi iz kredita, tako da pretpostavljam da je to bilo uslovljeno od strane kreditora. Sto se CEFTE tice, ako neki proizvodjac van CEFTE ponudi nizu cenu, on dobija posao. ;)
ne dobija, upravo je u tome poenta - to je pokusao i shmeksi gore da ti objasni, a stoji i u pismu koje sam ovde preneo. Zaobidjene su dve svetinje javne nabavke u Evropi - nabavka u javnom interesu i nacelo aktivnog pospesivanja konkurecije od strane NABAVLJACA. Nabavljac dakle mora da bira kriterijum koji pospesuje konkurenciju (= stmosveru nadametanja) i nabaljvac mora da izabere kriterijum koji vodi izboru koji najvise odgovara javnom interesu. Grad je medjutim izabrao kriterijum po kome je konkurencija u startu deplasirana i koji vodi nabavci tramvaji koji je SKUPLJI ali ne i BOLJI, vec gori. Na sve to dolazi da je (slucajno?) u`pozivu na engleskom naznacen onaj drugi kriterijum ekonomske ispaltivosti.

Kredit koji je dobijen nije vezan za nabavku tramvaja vec za "revitalizaciju" tramvajske mreze. Deo ce biti utrtosen na zamenu sina i ostla ulaganja u infrastrukturu, a deo grad zeli da ujedini sa budzetskim sredstvima i nabavi tramvaje. To je bezrboj puta receno.

Budi barem toliko posten, pa samo razmisli kako kupujes auto ili sporet.

Nijedna vlast na ovom svetu nikada nikome nece moci, cak ni u hipnozi, da objasni da je za Grad i gradjane bolje da budu kupljeni skuplji i losiji tramvaji nego jevtiniji i bolji.
 
Nego, sta bi sa tim konkursom na kraju? Je l´ koverte otvorene ili je ponisten?
 
Lucifer":1e1n5nbd je napisao(la):
KimIlSin":1e1n5nbd je napisao(la):
Pa to se direktno navodi u tvom otvorenom pismu gradonacelniku. I koja su to evropski mehanizmi zaobidjeni? Prema onome sto sam mogao da vidim do sada, budi bez brige, uslovi konkursa su jasni, i najmanja ponudjena cena je logican uslov, jer sav novac dolazi iz kredita, tako da pretpostavljam da je to bilo uslovljeno od strane kreditora. Sto se CEFTE tice, ako neki proizvodjac van CEFTE ponudi nizu cenu, on dobija posao. ;)
ne dobija, upravo je u tome poenta - to je pokusao i shmeksi gore da ti objasni, a stoji i u pismu koje sam ovde preneo. Zaobidjene su dve svetinje javne nabavke u Evropi - nabavka u javnom interesu i nacelo aktivnog pospesivanja konkurecije od strane NABAVLJACA. Nabavljac dakle mora da bira kriterijum koji pospesuje konkurenciju (= sto vise ucesnika koji se nadmecu) i nabaljvac mora da izabere kriterijum koji vodi izboru koji najvise odgovara javnom interesu. Grad je medjutim izabrao kriterijum po kome je konkurencija u startu deplasirana i koji vodi nabavci tramvaji koji je SKUPLJI ali ne i BOLJI, vec gori. Na sve to dolazi da je (slucajno?) u`pozivu na engleskom naznacen onaj drugi kriterijum ekonomske ispaltivosti.

Kredit koji je dobijen nije vezan za nabavku tramvaja vec za "revitalizaciju" tramvajske mreze. Deo ce biti utrtosen na zamenu sina i ostla ulaganja u infrastrukturu, a deo grad zeli da ujedini sa budzetskim sredstvima i nabavi tramvaje. To je bezrboj puta receno.

Budi barem toliko posten, pa samo razmisli kako kupujes auto ili sporet.

Nijedna vlast na ovom svetu nikada nikome nece moci, cak ni u hipnozi, da objasni da je za Grad i gradjane bolje da budu kupljeni skuplji i losiji tramvaji nego jevtiniji i bolji.
Konkurs je upravo i objavljen da bi aktivno pospesivao konkurenciju! Odakle ti uopste ideja da ce biti kupljeni skuplji i losiji tramvaji??? I zasto unapred prejudiciras ishod tendera? Da je situacija toliko mracna, kao sto izgleda u tvom pismu, konkursa ne bi ni bilo. ;)
 
nema tu velike mudrosti. konkurs nije puka forma koju treba ispostovati vec procedura koja ima svoj smisao. ovoga puta procedura je grubo povredjena jer su otvorena vrata malverzacijama i instrumentalizaciji zakona u svrhe koje nemaju nikakve veze sa javnim interesom, a drzavna uprava je obavezana da svako svoje delanje podcini javnom interesu (zakonska i ustavna obaveza!).nije relevantno da li ce stvarno doci do malverzacije, vec sama mogucnost je dovoljan razlog da se u za to predvidjenom psotupku zastiti javni interes upravo od same mogucnosti. kao sto se i krivicni postupak i parnica ponistavaju i ponavaljaju kada je procedura povredjena, i to i onda kada je do istog rezultata moguce doci i uz postovanje procedure, tako i ovde konkurs mora biti ponisten. nabavka tramvaja po kriterijumu najnize cene je protivna javnom interesu, jer je slepa za faktore kao sto su garantni rokovi, rok isporuke, bolji ili losiji kvalitet stolica, podne obloge, kocnica, motora u odnosu na konkurente. razume se da je cena kriterijum od prvorazrednog znacaja, ali ona mora biti uvek omerevana sa ostalim faktorima odnosno onim sta se za cenu dobija, a to upravo sa kriterijumom najnize cene nije moguce. gradu je javni interes nalago da raspise konkurs sa kriterijumom ekonmske ispaltovosti, gde cena takodje ima centralnu ulogu, ali upravon ne jedinu.

ovaj konkurs nije raspisan da bi se pospesila konkurencija, jer niko po izabranom privilegovanom kriterijumu ne moze da parira crotramu, ovaj konkurs je raspisan da bi se stvorila farsa otvorene javne nabavke ciji je ishod unapred proracunat.

i btw., pismo uopste nije moje, mada sam bio konsultovan. da je neko u gradu iskreno zeleo najbolji i najpovoljniji (dakle ne najjevtiniji) tramvaj za beogradjane, onda bi i gsp i beogradjani kao gradajani helsinkija i sofije godinu dana probali i skodu i ckd i simens i crotram i beloruske tramvaje, pa rekli, aha simens je mnogo ruzan, aha u crotramu nemamo gde da stojimo, aha skoda se kvari previse cesto.

aluminijumska folija proizvedena u rusiji i aluminijumska folija proizvedena u nemackoj su dva sveta, isto vazi i za sociva za naocare, za kvake, za slavine, za automobile, tramvaje... samo totalni ludak moze da misli da se svi ti proizvodi razlikuju samo u ceni.. zasto bi se lagali, mi, rusi ili hrvati ne proizvodimo mercedes ne zato sto necemo, vec zato sto ne bismo mogli taman i da hocemo. isto vazi i za kvalitet tramvaja.

ako cemo pravo, nabavka tramvaja je par exellance primer nabavke u kojoj treba pristupiti takozvanoj pregovarackoj nabavci, koju i zakon predvidja. tu bi onda moglo da se kaze, ne, meni ne trebaju meblirane stolice, ali molim vas snizite cenu ili oprostite skoda mi nudi tramvaj za 20 000 evra manje, da li vi mozete da ponudite manje ili vas tramvaj je skuplji ali ima i tri puta bolji motor od jevtinijeg konkurenta, ugradite dva puta bolji motor i snizite cenu, pa cemo uzeti vas tramvaj. tako se to radi tamo gde vlada razum i cist opsti interes umesto austrougarske kulture podmicivanja konjusara i princeva.
 
nema tu velike mudrosti. konkurs nije puka forma koju treba ispostovati vec procedura koja ima svoj smisao. ovoga puta procedura je grubo povredjena jer su otvorena vrata malverzacijama i instrumentalizaciji zakona u svrhe koje nemaju nikakve veze sa javnim interesom, a drzavna uprava je obavezana da svako svoje delanje podcini javnom interesu (zakonska i ustavna obaveza!).nije relevantno da li ce stvarno doci do malverzacije, vec sama mogucnost je dovoljan razlog da se u za to predvidjenom psotupku zastiti javni interes upravo od same mogucnosti. kao sto se i krivicni postupak i parnica ponistavaju i ponavaljaju kada je procedura povredjena, i to i onda kada je do istog rezultata moguce doci i uz postovanje procedure, tako i ovde konkurs mora biti ponisten. nabavka tramvaja po kriterijumu najnize cene je protivna javnom interesu, jer je slepa za faktore kao sto su garantni rokovi, rok isporuke, bolji ili losiji kvalitet stolica, podne obloge, kocnica, motora u odnosu na konkurente. razume se da je cena kriterijum od prvorazrednog znacaja, ali ona mora biti uvek omerevana sa ostalim faktorima odnosno onim sta se za cenu dobija, a to upravo sa kriterijumom najnize cene nije moguce. gradu je javni interes nalago da raspise konkurs sa kriterijumom ekonmske ispaltovosti, gde cena takodje ima centralnu ulogu, ali upravon ne jedinu
A otkud TI znaš da neće baš ti kriterijumi, koje si TI naveo, biti uzeti u obzir?

ovaj konkurs nije raspisan da bi se pospesila konkurencija, jer niko po izabranom privilegovanom kriterijumu ne moze da parira crotramu, ovaj konkurs je raspisan da bi se stvorila farsa otvorene javne nabavke ciji je ishod unapred proracunat.
Gde ko tu pravi farsu? Jesi li uopšte pročitao ugovore CEFTE???

E, sad, ono najbolje... :rolleyes:

aluminijumska folija proizvedena u rusiji i aluminijumska folija proizvedena u nemackoj su dva sveta, isto vazi i za sociva za naocare, za kvake, za slavine, za automobile, tramvaje... samo totalni ludak moze da misli da se svi ti proizvodi razlikuju samo u ceni.. zasto bi se lagali, mi, rusi ili hrvati ne proizvodimo mercedes ne zato sto necemo, vec zato sto ne bismo mogli taman i da hocemo. isto vazi i za kvalitet tramvaja.
Jesi li probao ruskualu-foliju??? Da li si se vozio u ZIL-u? Ja jesam, i bolji je od mečke ;)

ako cemo pravo, nabavka tramvaja je par exellance primer nabavke u kojoj treba pristupiti takozvanoj pregovarackoj nabavci, koju i zakon predvidja. tu bi onda moglo da se kaze, ne, meni ne trebaju meblirane stolice, ali molim vas snizite cenu ili oprostite skoda mi nudi tramvaj za 20 000 evra manje, da li vi mozete da ponudite manje ili vas tramvaj je skuplji ali ima i tri puta bolji motor od jevtinijeg konkurenta, ugradite dva puta bolji motor i snizite cenu, pa cemo uzeti vas tramvaj. tako se to radi tamo gde vlada razum i cist opsti interes umesto austrougarske kulture podmicivanja konjusara i princeva.
Tvoj post odiše rasizmom i mržnjom. Kao takav, ne bi trebao da bude ni vredan mog odgovora. Ali, TI NE ZNAŠ neke osnovne stvari oko ovog konkursa. Recimo, jedna od mojih glavnih primedbi na ovaj konkurs je to što nije uzet u obzir offset, tj. ulaganja firme prodavca u našu zemlju, ili ugradnja komponenti proizvedenih u Srbiji. Sada, u vreme ekonomske krize to bi trebalo da bude itekako važno! Što se "nameštanja" konkursa tiče, bićeš više nego prijatno iznenađen! ;)
 
@KimIlSin

Извини, али услови конкурса су веома јасни. Они кажу да добија понуђач са најјефтинијом ценом, без обзира на то какву канту понуди, при чему понуђачи из земаља ЦЕФТА имају 20% форе. То је врло јасно из конкурса. Значи, ако произвођач А из неке земље ЦЕФТА понуди канту за 1,79 милиона, а произвођач Б из неке земље ван ЦЕФТА понуди одличан трамвај за 1,5 милион, добија произвођач А.

Критеријум најниже цене је дементан за ову сврху - он има смисла кад набављаш шећер или сунцокретово уље или битумен. Цене трамваја нису тек произвољне налепнице које корелирају са некаквом особином која није битна Београђанима. Није нужно скупље боље, али обично постоји разлог зашто је оно баш најјефтиније - најјефтиније.
 
kada je rok "produzen" a pristigle su ponude, moze da znaci ili da je pred komisijom za javne nabavke pokrenut postupak za ponistenje konkursa ili da su promeneni uslovi konkursa pa je ponudiocima dat naknadni rok da prilagode svoje ponude.
 
u danasnjem blicu pise da je rok pomeren na zahtev investitora, au cl. 29 zakona o javnim nabavkama jasno stoji:

Ako su konkursna dokumentacija ili dopunski dokumenti preop{irni ili ako se ponuda mo`e pripremiti samo po neposrednom pregledu mesta gde }e se javna nabavka izvesti ili ako naru~ilac izmeni ili dopuni konkursnu dokumentaciju {est ili manje dana pre isteka roka za dostavljanje ponuda, naru~ilac je du`an da produ`i rok za dostavljanje ponuda.

Naru~ilac u pismenom obliku obave{tava sve ponu|a~e kojima je dostavljena konkursna dokumentacija o produ`enju roka za dostavljanje ponuda iz stava 4. ovog ~lana.

Odluka o produ`enju roka objavljuje se na isti na~in na koji je ogla{en javni poziv.
Gde je tu mogucnost da rok bude produzen na zahtev investitora? I kada je objavljeno da je rok produzen u sluzbenim glasilima evropske unije i grada beograda i sluzbenom glasinku republike srbije?
 
ovaj tajac... pa to je nevidjeno... ako je tacno kao sto pise na hrvatskom forumu da je bilo samo 2 ponbude i da je jedna od njih pristigla posle onog protivzakonito produzenog roka... to je najbolji dokaz da su ubili svu konkurenciju odnosno stvorili atmosveru u kojoj nema prostora zdravom nadmetanju... Inace neobjavljivanje produzetka roka u glasilu evropske unije u kome je poziv objavljen je najgrublja greska i vodi uvek ponistenju konkursa, jer je svrha te obaveze da lica koja prate odredjeno glasilo i koja su moze biti se orijentisala prema izvornom pozivu budu obavestena o promenama.

Ako zbog te ocite proitvzakonitosti konkurs ne bude ponisten, onda stvarno ne znam da radimo u ovoj nasoj zemlji
 
Za sada nista. Da sacekamo da to i zvanicno objave. Kao i par objasnjenja koja su nam duzni... :kafa: :rolleyes:
 
Pa kao slučajno si zalutao na namešten konkurs ;)
 
Lucifer":44jy2923 je napisao(la):
Kredit koji je dobijen nije vezan za nabavku tramvaja vec za "revitalizaciju" tramvajske mreze. Deo ce biti utrtosen na zamenu sina i ostla ulaganja u infrastrukturu, a deo grad zeli da ujedini sa budzetskim sredstvima i nabavi tramvaje. To je bezrboj puta receno.

Budi barem toliko posten, pa samo razmisli kako kupujes auto ili sporet.

Nijedna vlast na ovom svetu nikada nikome nece moci, cak ni u hipnozi, da objasni da je za Grad i gradjane bolje da budu kupljeni skuplji i losiji tramvaji nego jevtiniji i bolji.
Веома хвала Луциферу на овом врло корисном штиву на почетку теме, нарочито за саобраћајне инжењере. Овај тендер је прошао као пораз саобраћајне струке, али и машинске, електротехничке... Најпре распишемо лош тендер, па онда одаберемо понуду која је гора по самим условима тендера. Нисам ни наслућивао да ћу користити овај смајли :fijasko:

По техничким критеријумима, решења са нископодним погонским постољима би јако губила бодове, док естетика ту неби могла пуно да извуче. Осим Чешких произвођача, Сименс има јако добру понуду делимично нископодних возила (потпуно нископодна су му :fijasko: ). Имамо и Јапанске, и Корејанске произвођаче, које никако не треба занемарити. Замислите Јапанца, кога би скупо платили, али би трајао 50 година уз минимално одржавање.

Ово што сад имамо од нових трамваја, ајде, родило се, треба га љуљати, али убудуће, што се каже, пазити где га мећеш. :dil:
 
Status
Zatvorena za pisanje odgovora.
Vrh