Nekadašnja Glavna železnička stanica

[Vox91]

Mislio sam na ovaj plan i ovaj polukružni tunel koji, ako dobro tumačim, pravi od sadašnje čeone stanice prolaznuMeni ovo izgleda kao racionalnije i bolje rešenje, a i uz ukopavanje koloseka u savskom amfiteatru-mislim da bi bilo mnogo jeftinije od gradnje Prokopa, novog mosta i svih tunela. A taj novac smo mogli uložiti u metro :shock:

 

[RioBL]

Vox91 » Mon Sep 25, 2017 9:59 pm[/url]":1xipihop]Pitao bih stručne forumaše, šta je bio glavni motiv da se pre 40 godina krene u izgradnju potpuno novog železničkog čvora u Beogradu? Zašto nije moglo da se ostvari nešto iz planova iz 20-ih godina, kada se od Glavne stanice planirao tunel do Pančevačkog mosta?

Plan novog cvora razvijen je jos 60-tih i nastao je pod uticajem novog koncepta u urbanizmu a koji je nastao u Americi 50-tih godina. Po tom konceptu, zeljeznicki saobracaj prestaje biti dominantno sredstvo u saobracajnom povezivanju gradova a njegovu ulogu preuzima avionski i drumski saobracaj. Tako su nastali tzv automobilski gradovi a zeljeznica je izbacena na periferiju ili drasticno redukovana u mnogim gradovima svijeta, narocito u Americi.

Takav koncept je nasao primjenu i u Beogradu ali i sirom SFRJ. U Banjaluci, gdje ja zivim, desilo se isto sto je i planirano sa Beogradom samo u manjoj mjeri. Zeljeznicka stanica je premjestena iz centra na periferiju grada i stanicna zgrada pretvorena u galeriju a primat u saobracajnom povezivanju su preuzeli autobusi. (Uzgred da napomenem, da je prije toga Banjaluka imala direktnu zeljeznicku vezu sa Budimpestom i Becom a sad zeljeznica samo sto nije bankrotirala).

Naravno, sve ove jugoslovenske "infrastrukturne akrobacije" su zahtijevale velika finansijska sredstva koja su u to vrijeme obezbjedjivana zapadnim kreditima (citaj = americki kredit kojim uklanjas zelejznicu i gradis ceste da bi kupovao americke automobile na americku naftu).

Realizacija projekta novog cvora je zapala u krizu onog trenutka kad je rukovodstvo shvatilo da je "zagrizlo prevelik komad". Lako je bilo sa Banjalukom mali je grad, ali Beograd je daleko veci. Tako je sve stalo 70-tih godina, i stajalo je do trenutka kad se pojavio projekat BNV i neko se vjesto sjetio da iskoristi propali projekat za mazanje ociju javnosti i genijalno izjavi "mi smo uspjeli gdje niko prije nas nije".

Naravno, ni projekat novog cvora se nece nikad realizovati kako je bio ranije zamisljen, jer sad para ima jos manje nego 70-tih ali to nije ni bitno jer zeljeznica svakako ide u masovnu redukciju uz smanjenje broja voznih sredstava, infrastrukture i zaposlenih. Bitno je da se prostor savskog amfiteatra ocisti jer se kvadrat stana moze prodati za 2000 E.

 

[Пантограф]

RioBL » 26 Sep 2017 07:02 am[/url]":2caxvscj]

Vox91 » Mon Sep 25, 2017 9:59 pm[/url]":2caxvscj]Pitao bih stručne forumaše, šta je bio glavni motiv da se pre 40 godina krene u izgradnju potpuno novog železničkog čvora u Beogradu? Zašto nije moglo da se ostvari nešto iz planova iz 20-ih godina, kada se od Glavne stanice planirao tunel do Pančevačkog mosta?

Plan novog cvora razvijen je jos 60-tih i nastao je pod uticajem novog koncepta u urbanizmu a koji je nastao u Americi 50-tih godina. Po tom konceptu, zeljeznicki saobracaj prestaje biti dominantno sredstvo u saobracajnom povezivanju gradova a njegovu ulogu preuzima avionski i drumski saobracaj. Tako su nastali tzv automobilski gradovi a zeljeznica je izbacena na periferiju ili drasticno redukovana u mnogim gradovima svijeta, narocito u Americi.

Није, Рио, то тачно. На нивоу саобраћаја унутар градова си у праву, али Прокоп је станица за даљински саобраћај, а ово што сам болдовао у твом посту апсолутно не стоји, напротив: Прокоп би био добра станица управо у времену када се из Минхена за Стамбол путовало возом, када је путник из Љубљане у Београду хватао везу за Букурешт, а онај из Атине за Дортмунд. Тако је отприлике и било када је нови чвор пројектован, али, времена су се неповратно променила, и више нико тако не путује - развој ваздушног саобраћаја и аутопутева је узео данак, и класичном железницом на даљину свуда путује све мање и мање људи. Супербрзих возова на овом простору можда никад неће ни бити, а и они су конкурентни авиону најдаље до Баварске.

Пошто су, дакле, Прокоп наменили даљинском саобраћају, оновремени железнички ауторитети оставили су коридоре старог чвора - и планирали да их, понегде рационално, а другде на прескуп и потпуно нереалан начин надограде - за приградске и регионалне потребе ("регионални метро"). У својим плановима су, чак, изоставили везу регионалне мреже и са Покопом и са НБ (што је, наравно, неопростива глупост).

Прокоп би, дакле, огроман какав јесте, недостатак укупног броја путника могао да оправда бројем опсужених путничких километара - само да је данас 26.септембар 1967. Али није.

Све то скупа је једна озбиљна стратешка грешка у концепцији новог чвора, последица кратковидости и неталента пројектаната.
Укидање старог чвора као корекције новог је, међутим, смртни грех напредњачке пословно-финансијске елите према Београду.

 

[SRBO]

Значи бачене паре (милијарде и милијарде и милијарде и милијарде)

Град статус: Вечно непоправно упропашћен, прогласити чернобилом 2 као споменик људске глупости

 

[Vox91]

Tako nekako i ja mislim-uludo potrošene pare na projekat koji se nikada neće isplatiti, niti će Prokop ikada biti masovno korišćena stanica. Trebalo je lepo da ukopaju koloseke u amfiteatru, naprave tunel do Pančevca i još jedan tunel za okretanje vozova, na Novom Beogradu da naprave modernu stanicu kroz koju bi prolazili npr. vozovi NS-Niš bez potrebe da se zaustavljaju na glavnoj i super. Za taj ulupani novac smo do sada mogli dobiti jednu, a možda i dve metro linije, i povezati aerodrom, stanicu N.Beograd i Glavnu i eto idealne veze za presedanje.

 

[spatiotecte]

Sinofobija vlada ovim gradom a i ovim forumom ocigledno.
Vec 40 godina samo gledaju kako da izbace zelenicu iz centra i da je udalje sto vise.

 

[RioBL]

Пантограф » Tue Sep 26, 2017 12:05 pm[/url]":3h8gqlpo]

Plan novog cvora razvijen je jos 60-tih i nastao je pod uticajem novog koncepta u urbanizmu a koji je nastao u Americi 50-tih godina. Po tom konceptu, zeljeznicki saobracaj prestaje biti dominantno sredstvo u saobracajnom povezivanju gradova a njegovu ulogu preuzima avionski i drumski saobracaj. Tako su nastali tzv automobilski gradovi a zeljeznica je izbacena na periferiju ili drasticno redukovana u mnogim gradovima svijeta, narocito u Americi.

Није, Рио, то тачно. На нивоу саобраћаја унутар градова си у праву, али Прокоп је станица за даљински саобраћај, а ово што сам болдовао у твом посту апсолутно не стоји, напротив: Прокоп би био добра станица управо у времену када се из Минхена за Стамбол путовало возом, када је путник из Љубљане у Београду хватао везу за Букурешт, а онај из Атине за Дортмунд.

Slazem se ja Panto s tobom, samo mozda ti nisi dobro razumio ovaj boldovani dio. Namjera mi je bila samo da opisem koncept automobilskog grada u Americi pod cijim uticajem je nastajao koncept novog cvora u Jugoslaviji (Beogradu). U SAD je taj koncept doveo prakticno do propasti zeljeznice i niza negativnih urbanistickih nuspojava. To su samo vremenski okviri i okolnosti koje su uticali na razmisljanja planera novog cvora u Beogradu.

Da se projekat novog cvora realizovao u cjelosti u prvih 20 godina od svog zacetka on danas vjerovatno ne bi bio los jer je predvidjao i regionalni metro, ali za to se nije imalo novca ni onda a pogotovo ne sad i zato treba biti fleksibilan i koristiti sve postojece resurse, kombinovano a i za daljisnki i za gradsko prigradski saobracaj.

 

[Vox91]

Još jedno pitanje-kako se okreću vozovi u čeonim stanicama poput naše glavne? Npr. krene voz iz NS za Niš, stane ovde na glavnoj i kako sad da promeni pravac za Niš? Da li ga povuče nazad druga lokomotiva, ili kako?

 

[RioBL]

Otprilike tako. Savremeni vozovi imaju upravljacnice na oba kraja i sve sto je potrebno je da masinovodja proseta na drugi kraj voza i udje u upravljacnicu koja se tamo nalazi. Prakticno, nista se ne okrece, samo se mijenja smjer kretanja.

 

[spatiotecte]

Vox91 » 26 Sep 2017 08:29 pm[/url]":37v4y6ly]Još jedno pitanje-kako se okreću vozovi u čeonim stanicama poput naše glavne? Npr. krene voz iz NS za Niš, stane ovde na glavnoj i kako sad da promeni pravac za Niš? Da li ga povuče nazad druga lokomotiva, ili kako?

Takav voz ne postoji.
A 99% vozova krece ili zavrsava na glavnoj.
Realno Beogradu nikad nije bila potrebnija ceona stanica nego sad a apsurd je da je ona planirana za gasenje.

 

[WLABmz]

Vozovi se ne okreću u stanicama! Oni menjaju smer! EMV i DMV svi imaju upravljačnice na obe strane voza, a u inostranstvu postoje i push-pull garniture, gde je poslednji vagon opremljen upravljačnicom i posebnim kablovima povezan sa lokomotivom, te voz može menjati smer tako što lokomotiva gura kompoziciju. U situacijama klasičnih kompozicija bez upravljačnice na poslednjem vagonu i čeonih stanica koje imaju vozove kojima ta stanica nije početna ili krajnja (kao npr. Budapest-Keleti ili Minhen Glavna), na prispeli voz se kači druga lokomotiva sa zadnje strane (koja sad postaje prednja) i voz nastavlja vožnju. Za vreme dok voz ne nastavi dalje putovanje, lokomotiva koja je dovukla voz je faktički zarobljena. Neke stanice kao npr. Solun imaju i kolosečnu vezu dva susedna koloseka pred kraj koloseka, tako da ako se voz zaustavi pre te skretnice, lokomotiva može da se izvuče i dođe na drugi kraj voza preko susednog koloseka, ukoliko nije zauzet drugim vozom.

@spaciotecte - Izvini, ali konstatacija da je bilo kom gradu u 21. potrebna čeona stanica je potpuno pogrešna. Danas se svugde u svetu grade gotovo isključivo prolazne stanice, a čeone gde god je moguće barem delimično preinačuju u prolazne (kao što je bila ideja za Beograd glavnu u planu iz 1923. godine). Čeone stanice su u 21. veku veliki ograničavaću faktor kretanja vozova. Čeona stanica u 21. veku je nešto kao parna lokomotiva...Mnogi gradovi u Evropi su osavremeni svoj čvor od sistema više čeonih stanica sa sistemom prolaznih stanica (Beč, Prag, Berlin, Varšava...), a u mnogima je to nemoguće ili preskupo ostvariti (Budimpešta, Moskva, Pariz...), jer se u 19. i početkom 20. veka faktički svaka nova železnička linija gradila nezavisno od drugih sa novom početnom stanicom. Prednost sistema prolaznih stanica je što putnik koji preseda ne mora da se premešta po gradu da bi otišao na drugu stanicu, već sa jedne stanice ima polaske za sve pravce, a takođe i jednostavnija i brža organizacija prolaznih vozova.

 

[spatiotecte]

Ceona stanica sluzi za vozove koji imaju kao krajnje odrediste tu stanicu a prolazni koji prolaze kroz stanicu, valjda je to ocigledno i logicno.

 

[WLABmz]

spatiotecte » Sre Sep 27, 2017 4:13 pm[/url]":169hy4p3]Ceona stanica sluzi za vozove koji imaju kao krajnje odrediste tu stanicu a prolazni koji prolaze kroz stanicu, valjda je to ocigledno i logicno.

To apsolutno nije tačno. Prednosti prolazne stanice su ogromne u odnosu na čeonu i za vozove koji prolaze, a i za vozove koji završavaju, počinju vožnju. Isti broj koloseka prolazne stanice daju neuporedivo veći kapacitet nego čeone jer i prolazni, kao i vozovi kojima je to početna i krajnja stanica se zadržavaju onoliko koliko treba putnicima da uđu/izađu iz voza (1 do 5 minuta). Na čeonim je potrebno vreme za promenu smera vožnje kod EMV/DMV, što je oko 10 minuta, za prolazne vozove sa lokomotivskom vučom 12-20 minuta, a za terminišuće vozove sa lokomotivskom vučom i prolazne vozove sa lokomotivskom vučom i promenom sastavnosti 20-30 minuta. Ovo su sve minimalne vrednosti...

 

[Пантограф]

Све је то тачно - пролазна станица је у принципу боља од чеоне станице; једино, у нашем случају важи другачија релација: боља је чеона станица него укидање станице.

 

[spatiotecte]

WLABmz » 27 Sep 2017 03:54 pm[/url]":3c1vrx61]

spatiotecte » Sre Sep 27, 2017 4:13 pm[/url]":3c1vrx61]Ceona stanica sluzi za vozove koji imaju kao krajnje odrediste tu stanicu a prolazni koji prolaze kroz stanicu, valjda je to ocigledno i logicno.

To apsolutno nije tačno. Prednosti prolazne stanice su ogromne u odnosu na čeonu i za vozove koji prolaze, a i za vozove koji završavaju, počinju vožnju. Isti broj koloseka prolazne stanice daju neuporedivo veći kapacitet nego čeone jer i prolazni, kao i vozovi kojima je to početna i krajnja stanica se zadržavaju onoliko koliko treba putnicima da uđu/izađu iz voza (1 do 5 minuta). Na čeonim je potrebno vreme za promenu smera vožnje kod EMV/DMV, što je oko 10 minuta, za prolazne vozove sa lokomotivskom vučom 12-20 minuta, a za terminišuće vozove sa lokomotivskom vučom i prolazne vozove sa lokomotivskom vučom i promenom sastavnosti 20-30 minuta. Ovo su sve minimalne vrednosti...

Ali ne razumem zasto spominjes to okretanje garniture ili voza kao argument kad vrlo dobro znas da svi vozovi imaju za krajnje odrediste Beograd.
Dakle prolazna stanica u tom slucaju ne daje nikakvu prednost.

 

[Mel]

Subotica-Bar, postoji li još ta linija? Nekad sam redovno isao tim noćnim vozom iz NS-a, nije stajao na bg glavnoj. U sezoni ih je bilo i 2x dnevno.

 

[Mel]

A to što svi vozovi sad imaju kao polaznu ili kranju stanicu bg je posledica tipa stanice, nije obrnuto.

 

[Vox91]

Hvala svima, a posebno WLABmz-razjasnio si mi sve dileme

 

[Пантограф]

Mel » 27 Sep 2017 05:14 pm[/url]":2pw64vog]A to što svi vozovi sad imaju kao polaznu ili kranju stanicu bg je posledica tipa stanice, nije obrnuto.

Е, то није тачно. Нит` је тип станице спречавао Оријент експрес да стаје у Београду, нити ико спречава "Србија воз" да повеже север и југ земље преко Прокопа.

 

[spatiotecte]

Ma zasto toliko smeta Glavna?
Mogli su lepo da je malo srede i zavrsili bi stvar, prugu do nje da remontuju i zavrsavala bi sasvim posao.
Nije bilo uopste potrebe za novim cvorom i bacenom milijardom evra.

 

[Mel]

@pantigraf,
Pa ja sam upravo da primer linije koja je isla preko prokopa godinama kao nedovrsene stanice. Očito da nije odgovaralo da ide na glavnu.
Meni glavna ne smeta, naprotiv.

 

[WLABmz]

spatiotecte » Sre Sep 27, 2017 5:59 pm[/url]":2uphuhqt]

WLABmz » 27 Sep 2017 03:54 pm[/url]":2uphuhqt]

spatiotecte » Sre Sep 27, 2017 4:13 pm[/url]":2uphuhqt]Ceona stanica sluzi za vozove koji imaju kao krajnje odrediste tu stanicu a prolazni koji prolaze kroz stanicu, valjda je to ocigledno i logicno.

To apsolutno nije tačno. Prednosti prolazne stanice su ogromne u odnosu na čeonu i za vozove koji prolaze, a i za vozove koji završavaju, počinju vožnju. Isti broj koloseka prolazne stanice daju neuporedivo veći kapacitet nego čeone jer i prolazni, kao i vozovi kojima je to početna i krajnja stanica se zadržavaju onoliko koliko treba putnicima da uđu/izađu iz voza (1 do 5 minuta). Na čeonim je potrebno vreme za promenu smera vožnje kod EMV/DMV, što je oko 10 minuta, za prolazne vozove sa lokomotivskom vučom 12-20 minuta, a za terminišuće vozove sa lokomotivskom vučom i prolazne vozove sa lokomotivskom vučom i promenom sastavnosti 20-30 minuta. Ovo su sve minimalne vrednosti...

Ali ne razumem zasto spominjes to okretanje garniture ili voza kao argument kad vrlo dobro znas da svi vozovi imaju za krajnje odrediste Beograd.
Dakle prolazna stanica u tom slucaju ne daje nikakvu prednost.

Čoveče, pročitaj šta sam napisao. Lepo sam objasnio zašto prolazna stanica ima neuporedivo veći kapacitet nego čeona sa istim brojem koloseka i kod vozova koji završavaju/počinju vožnju u toj stanici! Da li ti je jasan koncept prolaznog čvora i dve tehničko-putničke stanice?

 

[WLABmz]

spatiotecte » Sre Sep 27, 2017 10:50 pm[/url]":1uq5r141]Ma zasto toliko smeta Glavna?
Mogli su lepo da je malo srede i zavrsili bi stvar, prugu do nje da remontuju i zavrsavala bi sasvim posao.
Nije bilo uopste potrebe za novim cvorom i bacenom milijardom evra.

Kasniš 50 godina...

 

[Vox91]

Ne znam, meni je žao što se Glavna stanica gasi i ma kakav muzej tu da naprave nikada mi neće biti drago što je stanica stara 140 godina izbrisana sa mape grada. Ako su dvadesetih godina pravili planove da od nje naprave prolaznu stanicu, trebalo je istrajati u tome, a ne počinjati sve iznova i uložiti tolika sredstva koja se pogotovu u današnjim uslovima neće isplatiti, niti će Prokop ikada biti pogodan za masovno korišćenje. Pa ceo grad je izbušen tunelima, onoliki novac za Vukov spomenik, Novi železnički most..pa to su ogromna sredstva. I sam Prokop su udesili sa bezveznom betonskom pločom-tu je iznad koloseka samo trebalo napraviti visoki krov, a ispred zgradu stanice i super. Ali i tu se išlo megalomanski i to devedesetih godina kada se već znalo kakvi trendovi nastupaju. I ko zna kada će do Prokopa doći metro, tramvaji isto tako. Ne znam, mislim da je predaleko od centralnih delova grada, a valjda je poenta da glavne stanice budu bliže centru.

 

[spatiotecte]

WLABmz » 27 Sep 2017 11:40 pm[/url]":t8ckaae9]

spatiotecte » Sre Sep 27, 2017 10:50 pm[/url]":t8ckaae9]Ma zasto toliko smeta Glavna?
Mogli su lepo da je malo srede i zavrsili bi stvar, prugu do nje da remontuju i zavrsavala bi sasvim posao.
Nije bilo uopste potrebe za novim cvorom i bacenom milijardom evra.

Kasniš 50 godina...

A paris, Moskva, Rim, itd kasne koliko godina?