Most na ADI: tramvaj ili metro?

[JohnnyLee]

а ветро потенцијал ко шиша, а? то што у јужном Банату има довољно ветра да напаја пола Србије струјом нема везе?

 

[MilisaV]

ako se postave tramvajske šine kao "privremeno" rešenje to će se zadržati narednih 50 do 100 godina. ovako proteramo bus i lepo imamo jedan metro koridor na čekanju....


to je isto i zidar pisao ranije o super brzoj žutoj traci za buseve ima u ranijim postovima u ovoj temi.

 

[2012]

Bolje tramvajsko privremeno nego autobusko rešenje

 

[Djordje]

@2012: Поента је у томе да трамвајско решење никако неће бити привремено.

 

[outsider]

Clan ftj je, verovatno, na umu imao veliki uticaj hidroelektrana na ekosistem zbog iznenadne pojave ogromne vodene mase koja prisiljava zivotinje da menjaju stanista, eliminise deo nekadasnje vegetacije i menja klimu ( a efeki tih klimatskih promena nisu ocigledni odmah pa se ljudima cini da je sve u redu ) zbog razlika u zagrevanju/hladjenju vode/tla. Iz licnog iskustva mogu reci da od polovine '80. u istocnoj Srbiji u krajevima blizu djerdapske akumulacije nema velikih sneznih padavina kakvih je bilo do tada, imam fotografije na kojima sam imao 3-4 godine, a snezni pokrivac je bio visi od mene . Poslednjih godina u Srbiji nema tako velikih snegova, a nije za sve kriv efekat staklene baste.
To je jedna od stvari koju je stanovnistvo uocilo, kad bi se kopalo dublje bilo bi jos necega.
Ja sam za solarnu energiju, energiju vetra, protocne elektrane i edukaciju stanovnistva o nacinu trosenja energije.
Izvinjavam se za off.

 

[ftj]

2012: naravno da je metro bolji to niko ne spori ali s obzirom da para vise nema, bolje je staviti bus nego tramvaj jer je tramvajska infrastruktura preterano skupa i tu ce ostati decenijama a obican asfalt gde idu busevi ce se lakse prebaciti na metro jednog dana kad nam padnu pare s neba.

stf: ima veoma veliki uticaj na lokalni ekosistem i da ne pominjem raseljavanje lokalnog stanovnistva. http://en.wikipedia.org/wiki/Hydroelectricity#Ecosystem_damage_and_loss_of_land
ok, i termo elektrane ubiju ko zna koliko ljudi svakog dana tako da je verovatno mrtva trka sta je stetnije od ta dva. Sto se tice vetrenjaca, sve vetrenjace sveta ne bi mogle da osvetle jedan Tokyo a kostaju boga oca a green lobby uzima velike pare na subvencijama zapadnih drzava za vetrenjace i solarnu energiju. Nuklearna elektrana je pravo resenje jer ne zagadjuje okolinu sem sto pravi nuklearni otpad koji kada se pravilno skladisti nema ama bas nikakav ni globalni ni lokalni uticaj.

 

[vucko]

Grad dobija kredit 11 oktobra od 57 miliona eura za rekonstrukciju tramvajskih sina u Beogradu,dakle Vojvode Stepe i Karadjordjevoj.

A prva stavka je postavljanje tramvajskih sina na mostu preko ade.Stgoa je ova diskusija izlisna

 

[Wile E. Coyote]

Nuklearna elektrana je pravo resenje jer ne zagadjuje okolinu sem sto pravi nuklearni otpad koji kada se pravilno skladisti nema ama bas nikakav ni globalni ni lokalni uticaj.

Сам си рекао: када се правилно складишти. На то уво не бих спавао код нас. А колико је безбедно, сви знамо за гомилу хаварија по свету Козлодуј је темпирана атомска бомба.

 

[stf]

Nuklearna elektrana je pravo resenje jer ne zagadjuje okolinu sem sto pravi nuklearni otpad koji kada se pravilno skladisti nema ama bas nikakav ni globalni ni lokalni uticaj.

Сам си рекао: када се правилно складишти. На то уво не бих спавао код нас. А колико је безбедно, сви знамо за гомилу хаварија по свету Козлодуј је темпирана атомска бомба.

Слажем се. Још један земљотрес као онај што разруши Краљево и ето нама нуклеарне катастрофе. Не, хвала.
Ми немамо Токијо, па нам ветрењаче могу помоћи.

 

[orion]

а ветро потенцијал ко шиша, а? то што у јужном Банату има довољно ветра да напаја пола Србије струјом нема везе?

Пола Србије, ма пола Европе теоретски не сме да буде више од 20 посто од укупне инсталисане снаге под ветрогенераторима а како су они обично око 30 % времена активни дође се до неких 7 посто укупне енергије као теоретски максимум. Толико о пола Србије а списак проблема који се намећу је подугачак.
Овај колега фтј што беше ниминован за бановање је најближи истини с тим што је мало претерао за ХЕ а омануо код НЕ.

 

[JohnnyLee]

ок, можда не баш пола Србије, али део Војводину и део Београда да. а и то је само теоретска прича. а у Јужном Банату пичи ветар целе године

 

[jovanovm]

A mogli bi mi malo manje da koristimo struju, npr?

P.S. Hidroelektrane što se tiče klime deluju meliorativno, tj. hlade leti i greju zimi, te čine stanište prihvatljivije čoveku. Srbija već sada generalno polako prelazi iz tipične kontinentalne u severnomediteransku klimu (kao Padanija, npr). Ukoliko pogledate rastinje oko Beograda i uporedite sa Milanom, biće vam sve jasno.

Elem, mislim da je rešenje smanjiti potrošnju (i arčenje) struje, a nemam ništa protiv tome da se termoelektrane zamene hidroelektranama, naravno uz bezuslovan pristanak lokalnog stanovništva. Ako ljudi ne žele da se sele, ne treba nam elektrana, to je možda i prva i najvažnija stvar. Dosta je politike više sile.

 

[Express]

Novi most pre metroa bolje da uposli BRT. BRT je najbezbolnije prepraviti u metro jer nema šinsku i električnu infrastrukturu na mostu koja puno košta i koja bi se bacala konvertovanjem u metro. BRT-u na mostu ne treba ni asfalt. Kada mogu autobusi u Požeškoj da idu preko betona oko šina zašto ne bi mogli preko mosta. Isto je u Beču. Ako su ga tako loše uradili (u šta čisto sumnjam zbog PORR-a kao izvođača) da se beton kruni od okretanja autobuskih točkova onda stvarno ne znam šta da kažem. Onoliki Istanbul može da koristi BRT samo mi zapeli za šine pa to ti je. Metro je metro i on nema alternativu. LRT ima vrlo jaku konkurenciju a to je BRT.

 

[Михаило]

Брт преко моста нема смисла. Прво, аутобуси неће бити ништа спорији на нормалним тракама, друго, били би значајно ограничени у погледу могућих праваца кретања. А бетон и челик моста, ма какви да су, нису намењени да буду хабајући већ носећи слој, тако да би макар асфалтирање морало да падне. У сваком случају, трамвај је, по мени, једино оптимално решење и нешто што би требало да нас возика преко Саве наредних 7-10 година

 

[Express]

Osim ako ti se isplati da gradiš šine, trafoe i mrežu pa da sve to ponovo čupaš da bi mogao da prođe metro. Dakle pre metroa dvaput trošiš pare bez širenja mreže dalje od NBG.

Velika razlika bi bila između autobusa u priroity traci u odnosu na normalnu zato što bi koristio tramvajsku trasu sve od Požeške i time obišao čep koji se sprema na petlji Radnička zbog raskrpetlje. Tajko priča o jednakoj brzini gubi svaki smisao. Svakako da bi išli istom brzinom preko mosta ali na prilazima mostu? Svi oni piče preko Gazele ali šta se dešava kod Sajma i Bipa? Sada zamisli da je umesto mostara kružna raskrpetlja. Onda to uporedi sa Slavijom i možeš da zamisliš scenario. Tramvajska trasa obilazi raskrpetlju pa bi onda upravo tuda mogli busevi umesto tramvaja. Lakše je ograditi nekoliko trasa na NBG nego razbijati ulice i trošiti pare gradnjom tramvaja po NBG. Ovako bi imali bar 2-3 BRT pravca umesto tramvaja koji idu samo za Belvil i Blok 45. To otvara neke sasvim nove mogućnosti da se B.Kosa spoji direktno sa Čukaricom i Banjicom preko Dedinja.

Nisam mislio da nije noseći sloj već baš naprotiv - da se noseći sloj direktno iskoristi bez dodatnih ulaganja. Uostalom "detorioration rate" (brzina raspadanja) je toliko spora da bi mu trebalo 100 godina redovnog autobuskog saobraćaja da bi popustio. Pitanje da li bi ceo most toliko i trajao. Zato sam mislio da može da se pusti bez gazećeg sloja tj. asfalta. To ti je kao točkovi šinskih vozila. Sve se više troši i kada dođe do određene granice treba da se menja. Kod ovog mosta bi mogla da bude dozvoljena tolerancija da autobusi mogu da ga koriste neko vreme pre uvođenja metroa. Most mora da izdrži, uostalom ne bi smeo ni da dobije atest. Neće da se sruši ako autobusi idu 5 godina tuda. To je najjeftinija opcija. Nisam siguran da autobus sa gumama može da ugrozi betonsku podlogu mosta. Asfalt svakako jer je jako porozoan.

Čim se napravi manja rupa svaki točak više raskopava. Kod betona a posebno kod noseće konstrukcije to nije slučaj - bar ne za dogledno vreme koliko bi BRT radio. Ne bi radio doveka. To je samo prelazno rešenje koje bi bilo znatno jeftinije od bilo kog šinskog. Što se tehničkih karakteristika mosta tiče zna se ko se mora pitati za informacije. Ako strukturalni inženjeri kažu da može bez oštećenja nosećih elemenata da izdrži 5-10 godina onda ok. Ako ne može onda mora asfalt koji je opet znatno jeftiniji od šina i elektrifikacije.

U svakom slučaju ne bi bilo loše raspitati se za tehničke mogućnosti mosta.

 

[stf]

Уколико се ставља трамвај пре метроа, не мора доћи до каснијег "чупања" шина.

Шине се постављају на постојећу носећу подлогу а уместо бетона, користи се шљунак. Тиме, будуће скидање шина не би било "чупање", већ би се склонио шљунак, а шине демонтирале и послужиле као резерва за крпљење осталих трамвајских деоница.

Значи, чиста монтажа-демонтажа.

 

[spatiotecte]

@stf,
To sto si napisao je teorija, zaboravio si uzimanje PRVOG kredita i tender za nabavljaca tramvajskih sina i signalno sigurnosne opreme i njihovo ugradjivanje na koridor, pa onda troskove eksploatacije te privremene tramvajske linije.

Nakon toga kad se resi da pretvore tu tramvajsku liniju u metro liniju morace sledece stvari da se urade:
Da se plati firma koja ce da povadi te sine i da ih ukloni, zatim njihovo skladistenje.

Pa onda ajmo Jovo na novo:
Uzimanje DRUGOG kredita za objavljivanje drugog tendera za nabavljanje metro sina i metro signalno sigurnosne opreme, pa onda postavljanje te opreme i naravno eksploatacioni troskovi.

Na kraju cemo isplacivati 2 kredita, a koristicemo samo jedan sistem.

Videli smo da privremena resenja u Srbiji traju dugo, i da uvek gubimo i vreme i pare.

 

[Express]

stf, nisam mislio bukvalno već figurativno

Pod čupanjem sam mislio na obavezno skidanje tramvajskih šina jer metro ne može da ide po takvim šinama. Prvo što su uskog koloseka, drugo što nisu u vidu standardne pruge a još plus imaju znatno manju nosivost i maksimalnu dozvoljenu brzinu manju od one kojom se kreće metro.

Samo me živo zanima da li most može da izdrži autobuse 6-7 godina bez bojazni da će doći do vertikalnih i horizontalnih pukotina. Naravno bez asfalta. Trebalo bi da može da ima neki period tokom kog može da se bezbedno koristi bez asfalta za drumski prevoz. Treba imati u vidu da se tuda ne bi kretali ni automobili koji prolaze svaki čas a ni kamioni koji su preteški. Čitao sam po netu da Američki betonski autoputevi imaju vek trajanja od 50 godina bez potrebe za menjanjem. Ista priča je i sa "concrete pavement" mostovima kojih je SAD krcat. Detorioration rate onda ne bi trebalo da bude iznad 0,2-0,3% godišnje.

Ako oni traju 50 godina onda ovom betonu ne bi trebalo da "fali dlaka s glave" za tih 6-7 godina. S obzirom na to da je ovaj naš most "box-type cable-stayed single pylon bridge" onda znači da mu noseću konstrukciju nosi čelik a ne ovaj beton. Onda je beton samo međusloj između čelika i asfalta. Kod Gazele to nije slučaj pa je na nekim mestima go čelik. Ovo sve pričam napamet jer nigde nisam video detaljan presek mostovske konstrukcije u velikoj rezoluciji.

 

[spatiotecte]

Bolje tramvajsko privremeno nego autobusko rešenje

Bolje Metro nego privremeno tramvajsko ili jos gore autobusko resenje

 

[stf]

@ spatiotecte

Преко моста ће ићи КАФ. Нови трам неће упропастити нове шине, биће оне сасвим ок за пренамену.
Факат је да ће евентуална метро линија преко Аде бити тек трећа или четврта, и почеће са изградњом негде у будућности. Не видим ништа лоше да се трам првуче као десетогодишње привремено решење, а имајући у виду систем монтажа-демонтажа ова одлука је сасвим ок.

@ express

Аутобу се би могли да се крећу преко чистог челика (главни распон). Преко челика иде хидроизолација, коју би аутобуси пожвакали за недељу дана. У случају БРТ-а мора да се поставља асфалт.

 

[Somi303]

Па можда је боље аутобуско решење, јер ако ураде трамвајске шине то ће и остати до реконструкције моста :laugh:

 

[Михаило]

Osim ako ti se isplati da gradiš šine, trafoe i mrežu pa da sve to ponovo čupaš da bi mogao da prođe metro. Dakle pre metroa dvaput trošiš pare bez širenja mreže dalje od NBG.

На ово је стф лепо одговорио. Уз то, подлога при промени шина из трамвајских у метро шине нема потребе да се дира само се поставе нови прагови (ако не буде слуха да одмах ставе шире, а онда се ни прагови не мењају)...

Velika razlika bi bila između autobusa u priroity traci u odnosu na normalnu zato što bi koristio tramvajsku trasu sve od Požeške i time obišao čep koji se sprema na petlji Radnička zbog raskrpetlje. Tajko priča o jednakoj brzini gubi svaki smisao. Svakako da bi išli istom brzinom preko mosta ali na prilazima mostu? Svi oni piče preko Gazele ali šta se dešava kod Sajma i Bipa? Sada zamisli da je umesto mostara kružna raskrpetlja. Onda to uporedi sa Slavijom i možeš da zamisliš scenario. Tramvajska trasa obilazi raskrpetlju pa bi onda upravo tuda mogli busevi umesto tramvaja. Lakše je ograditi nekoliko trasa na NBG nego razbijati ulice i trošiti pare gradnjom tramvaja po NBG. Ovako bi imali bar 2-3 BRT pravca umesto tramvaja koji idu samo za Belvil i Blok 45. To otvara neke sasvim nove mogućnosti da se B.Kosa spoji direktno sa Čukaricom i Banjicom preko Dedinja.

Неће раскрпетља да буде ни близу толико проблематична колико се многима чини. Заборавља се одакле ће да се пуни та раскрпетља.Не може Пожешка улица да изгенерише толико саобраћаја да закрчи раскрпетљу нема теорије! Можда ће да буде другачије кад се једног дана пробије тунел, али то ће да се деси вероватно после изградње метроа...

Nisam mislio da nije noseći sloj već baš naprotiv - da se noseći sloj direktno iskoristi bez dodatnih ulaganja. Uostalom "detorioration rate" (brzina raspadanja) je toliko spora da bi mu trebalo 100 godina redovnog autobuskog saobraćaja da bi popustio. Pitanje da li bi ceo most toliko i trajao. Zato sam mislio da može da se pusti bez gazećeg sloja tj. asfalta. To ti je kao točkovi šinskih vozila. Sve se više troši i kada dođe do određene granice treba da se menja. Kod ovog mosta bi mogla da bude dozvoljena tolerancija da autobusi mogu da ga koriste neko vreme pre uvođenja metroa. Most mora da izdrži, uostalom ne bi smeo ni da dobije atest. Neće da se sruši ako autobusi idu 5 godina tuda. To je najjeftinija opcija. Nisam siguran da autobus sa gumama može da ugrozi betonsku podlogu mosta. Asfalt svakako jer je jako porozoan.

Аман, па не може на носећи слој директно саобраћај! Нико не би асфалтирао мостове да може. Пре свега, бетон је порозан и уништила би га вода. Да би се то спречило, мора преко да се стави хидроизолација која исто тако не може да издржи саобраћај директно на себи и преко које мора да иде неки носећи слој. Даље, пола моста је челично, и ту важи иста прича. Да не причамо о томе колико челик има мањи коефицијент трења од асфалта и да би зими имали само са аутобусом. У сваком случају цела та аргументација око тога да би могла да се избегну потпуно улагања никако не стоји.

Čim se napravi manja rupa svaki točak više raskopava. Kod betona a posebno kod noseće konstrukcije to nije slučaj - bar ne za dogledno vreme koliko bi BRT radio. Ne bi radio doveka. To je samo prelazno rešenje koje bi bilo znatno jeftinije od bilo kog šinskog. Što se tehničkih karakteristika mosta tiče zna se ko se mora pitati za informacije. Ako strukturalni inženjeri kažu da može bez oštećenja nosećih elemenata da izdrži 5-10 godina onda ok. Ako ne može onda mora asfalt koji je opet znatno jeftiniji od šina i elektrifikacije.

Погледај мало како изгледају бетониране аутобуске станице. Бетон је ту јер је асфалт мекан и угиба се под тежином аутобуса за разлику од бетона, али се зато бетон круни. Урадити тако нешто носећем слоју моста је сулудо.

U svakom slučaju ne bi bilo loše raspitati se za tehničke mogućnosti mosta.

Нема потребе, ни један некорумпирани инжењер не би дозволио тако нешто.

@stf,
To sto si napisao je teorija, zaboravio si uzimanje PRVOG kredita i tender za nabavljaca tramvajskih sina i signalno sigurnosne opreme i njihovo ugradjivanje na koridor, pa onda troskove eksploatacije te privremene tramvajske linije.

Nakon toga kad se resi da pretvore tu tramvajsku liniju u metro liniju morace sledece stvari da se urade:
Da se plati firma koja ce da povadi te sine i da ih ukloni, zatim njihovo skladistenje.

Pa onda ajmo Jovo na novo:
Uzimanje DRUGOG kredita za objavljivanje drugog tendera za nabavljanje metro sina i metro signalno sigurnosne opreme, pa onda postavljanje te opreme i naravno eksploatacioni troskovi.

Na kraju cemo isplacivati 2 kredita, a koristicemo samo jedan sistem.

Videli smo da privremena resenja u Srbiji traju dugo, i da uvek gubimo i vreme i pare.

А исто би било и да мора да се гули асфалт. Или да оставимо празно, да чека 10 година на метро? При томе трошимо паре на бензин чија цена упорно скаче, уместо да користимо трамваје који су много јефтинији за експлоатацију и по питању потрошње и одржавања. А, заборавих, ти се залажеш за привремену "метро" линију од нигде (жс НБГ) до нигде (раскрпетља) са привременим депоом на НБГ који поред тога што би заузео изузетно скупо земљиште, не би могао да опслужи београдски метро, па би свакако морао да се склања...

 

[Михаило]

Samo me živo zanima da li most može da izdrži autobuse 6-7 godina bez bojazni da će doći do vertikalnih i horizontalnih pukotina. Naravno bez asfalta. Trebalo bi da može da ima neki period tokom kog može da se bezbedno koristi bez asfalta za drumski prevoz. Treba imati u vidu da se tuda ne bi kretali ni automobili koji prolaze svaki čas a ni kamioni koji su preteški. Čitao sam po netu da Američki betonski autoputevi imaju vek trajanja od 50 godina bez potrebe za menjanjem. Ista priča je i sa "concrete pavement" mostovima kojih je SAD krcat. Detorioration rate onda ne bi trebalo da bude iznad 0,2-0,3% godišnje.

Ako oni traju 50 godina onda ovom betonu ne bi trebalo da "fali dlaka s glave" za tih 6-7 godina.

То је бетон прављен са наменом да буде газећи слој. Бетон нашег моста је оно што носи целу конструкцију и са тим нема играња.

S obzirom na to da je ovaj naš most "box-type cable-stayed single pylon bridge" onda znači da mu noseću konstrukciju nosi čelik a ne ovaj beton. Onda je beton samo međusloj između čelika i asfalta. Kod Gazele to nije slučaj pa je na nekim mestima go čelik. Ovo sve pričam napamet jer nigde nisam video detaljan presek mostovske konstrukcije u velikoj rezoluciji.

Имаш домаћи задатак да прелисташ мало ову тему, погледаш слике, или макар слике пројекта и изградње на беобилд порталу Главни распон моста је го челик, без бетона. Задњи и бочни распон су го бетон а челика има само у арматури.

 

[Express]

Ja ne vidim čemu tolika mržnja prema gumenim točkovima? Dvozglobni autobusi u Kuritibi imaju kapacitet 280 putnika što je više od Kafa. Širi su, dakle standardnih 2550mm za bus naspram 2300mm za Kaf.

Ovo bi bilo samo prelazno rešenje koje ne samo što bi bilo jeftinije već bi bilo mnogo lakše za konvertovanje jer nema ni balasta, ni šrafova, ni elektrike, možda čak ni asfalt nije potreban ukoliko je most za to sposoban. Ovo poslednje me baš zanima jer bi onda mogli najjeftinije da prođemo. Ti bukvalno posle BRT-a samo postaviš metro prugu na već spremnu trasu.

Ništa se ne demontira što košta. Kod tramvaja ne samo što morap da plaćašš gradnju trase već i njemu demontažu i reciklažu kompetne opreme što je čitava parada. Da bude još gore što sve to dugo traje i odlaže gradnju metroa i nekoliko meseci. Svi znamo da je Beogradu svaki mesec bitan i da se svako kašnjenje projekta oseti na koži dok se krećemo kroz prezagušen grad.

Имаш домаћи задатак да прелисташ мало ову тему, погледаш слике, или макар слике пројекта и изградње на беобилд порталу Главни распон моста је го челик, без бетона. Задњи и бочни распон су го бетон а челика има само у арматури.

Znači ja sam šokiran!? Oni uporno prave frankenštajnske skalamerije??? Mešovite konstrukcije su bespotrebne zavrzlame prilikom projektovanja, gradnje i što je najvažnije - održavanja. Sad mi je jasno zašto je toliko koštao i zašto će još više koštati za održavanje. Preskupa igračka društvo, preskupa. Mešovita konstrukcija! I'm blown away seriously. Ameri prave obične grede betonske ili čelične koje zaliju brzovezujućim fleksibilnim betonom sa silikonskim smesama. Zato i traju toliko.

Jovin je bio u pravu što je toliko trubio li trubio za taj most.

 

[spatiotecte]

@stf,
Toliko kasnimo sa izgradnjom metro-a da i ako preko mosta treba da ide linija broj 3, to je samo jedan broj, danas sa nasim problemima u saobracaju potrebne su nam sve te linije metro-a a ne samo ta prva.

Zasto odlagati pocetak metro-a koji nam je preko potreban? Istim principom odlaganjem smo usli tramvajem u 21vek.