Metro

[Užice]

DLR koristi kolosek normalne širine (1435 mm).

Zašto se onda zove "laka železnica" ? On se ni u čemu ne razlikuje od Londonskog Metroa ako ima standardni kolosek i nezavisnu trasu.

 

[Užice]

DLR koristi normalan železnički kolosek... I prevozi 350.000 putnika dnevno. Što će nam jasno reći da je tako nešto dovoljno za Beograd, s obzirom da sofijski metro sa 3 (4) linije i 50% većom dužinom trasa od DLR-a ukupno ima isto toliko putnika. Zapravo, jasno je da je za nas dovoljan i sistem nešto nižeg standarda (više tramvaj, manje 'laki metro'), pogotovu što nam to omogućava da uradimo mnogo više za mnogo kraće vreme. Al mi oćemo da Francuzi i Kinezi uzmu više para - pa će tako i biti.

London ima 9 miliona stanovnika, a Sofija 1,2 milion. Zašto za nju nije bio dovoljan moderni tramvaj, nego je bacila pare na 4 linije metroa? Nije veća od Beograda, pogotovo ako veličinu grada merimo računajući njegova predgrađa koja su sa tim gradom potpuno spojena u funkcionalno-urbanističkom, ali ne i u strogo-administrativnom smislu. Sofija je prilično zbijen grad sa oštrim granicama, u njemu ne postoje gusto naseljena raširena predgrađa kao što su Borča, Leštane, Kaluđerica, Sremčica, Železnik, Surčin, Batajnica, niti satelitski gradovi poput Pančeva i Obrenovca.

Tramvaj postoji i u Sofiji, ali nije mnogo bolji od beogradskog. Redovi vožnje su isto razvučeni, vozni park većinom čine Katice i Divazi(kao u BG), sa manjim brojem modernih Inekona T8. Ali jasno je da tramvaj Sofiji skoro i ne treba, kada su svi njeni stari tramvajski koridori danas sjajno pokriveni metroom. Prva mapa predstavlja trenutno aktivnu sofijsku tramvajsku mrežu, a druga trenutno postojeće linije metroa, maltene se u dlaku poklapaju:

 

[Пантограф]

E, pa, njih je izašlo jeftino i uspeli su. Bili su štedljivi, i jednu čitavu liniju su napravili evropskim parama. Mi nismo štedljivi, a za ovo drugo - videćemo, možda i dobijemo... Jedino što je naš projekat toliko skup, da bi pare koje su dali Sofiji za celu treću liniju pokrile ukupno tri stanice. Ipak, korak po korak... 2070. Leto Gospodnje nije daleko - i 1970. kao da je juče bila. Ali to je OK, jer mi volimo da imamo 'vizije' i da živimo u budućnosti. Dogodine u metrou!

 

[Užice]

E, pa, njih je izašlo jeftino i uspeli su.

Ja sam za to da se štedi, tako što će sve stanice M2 i M3 na Novom Beogradu biti nadzemno-mostovske kao čikaška L železnica, osim stanice Ušće. Možda bi čak i trasa M3 između Trošarine i Dušanovca mogla da se uglavi na vijadukt.

Bili su štedljivi, i jednu čitavu liniju su napravili evropskim parama.

Prvu liniju su gradili od 1988. do 1998. a drugu do 2005. godine, u EU su ušli 2007. ne verujem da je sve to sagrađeno iz IPA fondova. Pre će biti da je Sofija izgradnju metroa započela još pre pada komunizma, jer za razliku od Beograda nije prethodna pola veka bila prisiljena da razvija Zagreb i Kumrovec, i zato je u svakom vidu infrastrukture danas ispred Beograda, ajd što ni u oba svetska rata nije bila razarana ni približno koliko Beograd.
Nama iz Brisela neće dati ni žute banke za metro, jer za razliku od panevropskih koridora on ne služi za prevoz robe koju odande uvozimo. Metro treba da prevozi ljude koji u Beogradu žive, a briselskim birokratama je do njih stalo koliko i do lanjskog snega.

Ipak, korak po korak... 2070. Leto Gospodnje nije daleko - i 1970. kao da je juče bila. Ali to je OK, jer mi volimo da imamo 'vizije' i da živimo u budućnosti. Dogodine u metrou!

Meni je prosto fascinantno da svi milionski gradovi Evroazije imaju isto rešenje za saobraćajno-ekološki kolaps, jedino mi ovde izmišljamo toplu vodu, "kako tramvajem postići efekat metroa u 21. veku, jer je pravi metro za nas preskup". Bitno da nije preskup za Ulan Bator, Daku, Pjongjang, Manilu. pa čak ni za afričku metropolu Abudžu koja ga je otvorila 2018. i za Abidžan(Obala Slonovače), koji ga otvara 2025.

 

[Debeli]

Bugarska radi
Sofija se gradi

 

[bit]

Depo slikan pre neki dan. Ima li igde planova kako to treba da izgleda na kraju?

 

[Пантограф]

Prvu liniju su gradili od 1988. do 1998. a drugu do 2005. godine, u EU su ušli 2007. ne verujem da je sve to sagrađeno iz IPA fondova. Pre će biti da je Sofija izgradnju metroa započela još pre pada komunizma, jer za razliku od Beograda nije prethodna pola veka bila prisiljena da razvija Zagreb i Kumrovec, i zato je u svakom vidu infrastrukture danas ispred Beograda, ajd što ni u oba svetska rata nije bila razarana ni približno koliko Beograd.
Nama iz Brisela neće dati ni žute banke za metro, jer za razliku od panevropskih koridora on ne služi za prevoz robe koju odande uvozimo. Metro treba da prevozi ljude koji u Beogradu žive, a briselskim birokratama je do njih stalo koliko i do lanjskog snega.

In 14 years, Sofia’s metro project has taken up nearly €1 billion from EU funds...

Njima je ta milijardica izgradila dve kompletne linije. Nama će trećinu jedne linije

Mađari su doživeli fijasko sa gradnjom jedne jedine preskupe linije, za koju su dobili fantastičnih 600 miliona od EU. A mi ćemo da izgradimo tri takve! Da nas nema, ne bi nas najgori neprijatelj ovakve izmislio.

 

[končar]

za razliku od Beograda nije prethodna pola veka bila prisiljena da razvija Zagreb i Kumrovec

 

[Siniša]

@Užice,
Reci mi, molim te, kako se to razvijao Kumrovec? Je si ikada bio tamo? To je jedna najobičnija selendara. A Zagreb ti nije nešto bolje razvijeniji od Beograda.

Kada čitam mišljenja zašto Beograd nema metro, nailazim često razlog da je "Zagreb kriv"!
Na hrvatskim člancima o zagrebačkom metrou nailazim na komentare kako je "Beograd kriv" što Zagreb nema metro.
Balkancima je uvek neko drugi kriv za sopstvene neuspehe!

 

[miki_ns]

Zašto se onda zove "laka železnica" ? On se ni u čemu ne razlikuje od Londonskog Metroa ako ima standardni kolosek i nezavisnu trasu.

Pa verovatno zbog sastava i izgleda samih kompozicija, a po ličnom iskustvu rekao bih i zbog manje brzine kretanja (ali to je moj subjektivni utisak - baš sam namerno išao da probam i taj vid prevoza u Londonu - da vidim zašto je to zaseban sistem). Od londonskog metroa se razlikuje po tome što je skoro 100% nadzemna (osim tunela ispod Temze) i po tome što koristi treću šinu za napajanje koja ostvaruje kontakt sa donje strane (kao recimo berlinski S-Bahn). Londonski metro na većini linija zbog specifičnosti gradnje tunela sa čeličnim oblogama krajem 19. i početkom 20. veka, koristi ukupno 4 šine, 2 po kojima vozi i dodatne dve za + i - napajanja. Jer zbog problema galvanizacije koja bi dovela do brzog propadanja metalne obloge tunela, kolosek po kom se vozi koji je u kontaktu sa konstrukcijom tunela nije mogao da igra ulogu povratnog voda. Izuzetak je danas i Elizabeth line koja realno i nije linija metroa već posebna železnička linija, sa dugim novim kompozicijama i napajenjem preko gornjeg voda). DLR Koristi koridore koji su nastali prilikom uklanjanja bivših lučkih magacina (otud Dockland u nazivu).

 

[Дошљак]

Можда би било боље рећи да су паре у СФРЈ улупане у разне бункере од Жељаве и Хан Пијеска до Слатине.

 

[vucko]

A Beogradski železnički čvor napravljen od donacija nesvrstanih. Saberite se ljudi. Nije kriva svetska zavera što smo mi nesposobni.

 

[Milos201]

Zaboravljate da je pored novca (koji bismo pored 76. plana za metro, 311. memoranduma o _______________ (upiši po želji) i 100. godine iščekivanja skupili), problem i vreme. Beogradu treba rešenje za problem saobraćaja sada, a ne u nekoj 2038. ili čak 2042. godini, kada bi potencijalno bila završena treća fantom linija, pritom i tada cela leva obala ostaje na autobusu i BG: vozu. Ja bih prvi voleo da Beograd ima funkcionalni metro sistem, ali šta do tada? Da se gušimo u saobraćaju, ali se barem možemo tešiti - Hej, ako ništa ne pođe po zlu, za 10tak godina ću se voziti metroom, koji opet neće rešiti sve probleme, jer pored metroa treba srediti i celu mrežu nadzemnog saobraćaja, sa sve bivšim ITS2 i tramvajem + proširiti BG: voz i kupiti garniture za njega + izgraditi mnoge potrebne saobraćajnice (SMT, most Krnjača - Dorćol, tunel Ekonomski fakultet - Bulevar despota Stefana, ...). Po meni je pametnije novac uložiti u detaljnu i kvalitetno urađenu studiju za reorganizaciju autobuskog i trolejbuskog sistema + proširivanje tramvaja po Novom Beogradu, levoj obali (Dorćol - Kotež - Borča + Rospi ćuprija - Krnjača - Kotež - Borča) i starom delu grada (tramvaj kroz Bulevar despota Stefana, Višnjičku, Mirijevski bulevar, Trgovačku, ...) + proširivanje i sređivanje BG: voza (Lazarevac, Mladenovac, ...) i eventualno jednu delimično podzemnu metro liniju na pravcu Orlovača - Banovo brdo - Prokop - Klinički centar - Pravni fakultet, kako bi se pokrio pravac gde se ne može provući tramvaj. Da li je ovo rešenje jeftinije od metro sistema sa tri linije - Sigurno nije puno jeftinije, ali delom definitno jeste. Ipak, iako ušteda nije velika i nije zvučno kao "Izgradili smo tri linije metroa!", može se mnogo brže realizovati nego isti, što je po meni bolja opcija, nego čekati da se zvezde poklope i dobijemo tri metro linije na opravdanima trasama.

 

[Užice]

@Užice,
Reci mi, molim te, kako se to razvijao Kumrovec? Je si ikada bio tamo? To je jedna najobičnija selendara. A Zagreb ti nije nešto bolje razvijeniji od Beograda.

Kada čitam mišljenja zašto Beograd nema metro, nailazim često razlog da je "Zagreb kriv"!
Na hrvatskim člancima o zagrebačkom metrou nailazim na komentare kako je "Beograd kriv" što Zagreb nema metro.
Balkancima je uvek neko drugi kriv za sopstvene neuspehe!

Kumrovec sam spomenuo u figurativnom smislu; zbog Broza je Srbija morala da razvija lijepu njegovu, činjenica je da su u vreme Branka Pešića 1970-tih bile najbolje šanse da Jovinov gradski i regionalni metro bude izgrađen iz sovjetskog kredita, ali se od toga moralo odustati iz straha šta će reći Ljubljana i Zagreb. Vesna Pešić je još tada kukala kako bi "ekonomski razvoj SR Srbije mogao kod drugih naroda i narodnosti izazvati strah od buđenja velikosrpskog hegemonizma". Činjenica je i da su u Brozovo vreme ukinuti tramvaji u Nišu, Novom Sadu i Subotici, ali ne i u Osijeku koji je manji grad od njih.

Zagreb i danas ima veću i moderniju tramvajsku mrežu od Beograda, čak ima i razvijeniju prigradsku železnicu, a metro nikada pre raspada SFRJ nije ni razmatrao, tako da BG logično ne može biti kriv što ga nema. Taj grad je danas 2 do 3 puta manji od Beograda, tačno je da postoje i neki gradovi od nepunih 200.000 stanovnika sa metroom, ali ne na Balkanu.

 

[miki_ns]

Da se mi ne lažemo tramvaji su u ta doba ukidani širom Evrope, pa smo mi naseli na taj fazon. Da nije možda razlog zašto je tramvajska mreža ZG danas razvijenija, to što je Zagreb jako dugo imao sistemsko planiranje iste, ili to što Osijek nije odustao od tramvaja to što Osijek nije hteo da odustane od tramvaja, a koliko znam Novi Sad i Niš su promovisali ideju da je mreža zastarela i preskupa za održavanje i da treba ići u korak sa svetom i preći na "fleksibilnije" autobuse. Uostalom i Rijeka je ostala i bez tramvaja i bez trolejbusa otprilike na istom talasu "autobusizacije".
Tako da te nebuloze kako je neko drugi imao zaveru da zatre šinski prevoz u Beogradu ne piju vodu. Jugoslavija je bila velika i malo ozbiljnija država od svih sadašnjih, ali nije bila nepresušni izvor za sve dobre ideje, i pride i za sve fiks ideje. Isto tako Hrvatska uporno kuka da je izgradnju auto puta ka moru (što za HR zaista ekonomski jeste primarno) nije mogla ostvariti u SFRJ, jer je forsirana gradnja ka BG (što je opet iz političkih ali i ekonomskih razloga bilo bitnije za SFRJ) i nakon prve deonice od Zagreba do Karlovca gradnja ka moru je potpuno stopirana. Zagrebačka obilaznice je građena na samom kraju sedamdesetih i otvroena 1981 i koliko se sećam priča rođaka građena je dobrim delom (ako ne i potpuno) novcem iz samodoprinosa, jer je time Zagreb rešavao svoj problem prevelike količine tranzitnih vozila na delu auto puta koji je sve više poprimao ulogu ghlavne gradske arterije na osi istok-zapad povezujući industiju na istoku grada sa brzorastućim stambenim naseljima na zapadu grada.
Slovenija je za SFRJ dobila jedva deonicu autoputa od Ljubljane do malo iza Postojne. Dakle u svim republikama bi postojalo nešto što bi one primarno volele da je izgrađeno, ali su trebala velika sredstva i trebalo ih je ravnomernije razmazati nego zadovoljavati maksimalističke želje vlade svake pojedine republike. Zagreb je veći deo trajanja SFRJ bio najveći industrijski centar pa je shodno tome imao i velike prihode koje je mogao trošiti na komunalne stvari.
Nesreća je da je i njih posle 2000-te zakačio populistički sistem održavanja gradonačelnika na vlasti i od te godine ni jedan jedini metar nove tramvajske mreže nije sagrađen. Jedino što jeste dobro urađeno je nabavka 140 novih tramvaja (petodelnih) i nekoliko kratkih. Time su zanovili vozni park, tramvaji su se za ZG pokazali sasvim dobri, svi su i dalje u upotrebi uz odlaske na redovne servise. A kako je Končar sa sedištem u ZG onda se deo tog novca svakako vratio u ZG kasu kroz poreze koje je Končar platio.

Tako da, iako je to jako neugodno za spoznati, uzroci sopstvenih neuspeha su najčešće u nama samima, ne u nekim drugima. Pogotovo nakon toliko vremena. Beograd je 70-ih i 80-ih bio prosperitetan grad, od raspada SFRJ prošlo je 40 godina - više nego dovoljno da se uz pravilno upravljanje (političko, društveno i ekonomsko) realizuju željeni projekti.
Dakle nije da nismo i sami imali potpuno loše upravljanje (političko, društveno i ekonomsko) čim i posle 40 godina guslamo istu priču.

 

[Пантограф]

Zaboravljate da je pored novca (koji bismo pored 76. plana za metro, 311. memoranduma o _______________ (upiši po želji) i 100. godine iščekivanja skupili), problem i vreme. Beogradu treba rešenje za problem saobraćaja sada, a ne u nekoj 2038. ili čak 2042. godini, kada bi potencijalno bila završena treća fantom linija, pritom i tada cela leva obala ostaje na autobusu i BG: vozu.

BINGO!

Samo što je 2042. superoptimističan rok za završetak treće linije - jer on pretpostavlja ulaganje više od pola milijarde evra godišnje u beogradski metro... Cipiripi!

 

[Siniša]

Kumrovec sam spomenuo u figurativnom smislu; zbog Broza je Srbija morala da razvija lijepu njegovu, činjenica je da su u vreme Branka Pešića 1970-tih bile najbolje šanse da Jovinov gradski i regionalni metro bude izgrađen iz sovjetskog kredita, ali se od toga moralo odustati iz straha šta će reći Ljubljana i Zagreb. Vesna Pešić je još tada kukala kako bi "ekonomski razvoj SR Srbije mogao kod drugih naroda i narodnosti izazvati strah od buđenja velikosrpskog hegemonizma". Činjenica je i da su u Brozovo vreme ukinuti tramvaji u Nišu, Novom Sadu i Subotici, ali ne i u Osijeku koji je manji grad od njih.

Zagreb i danas ima veću i moderniju tramvajsku mrežu od Beograda, čak ima i razvijeniju prigradsku železnicu, a metro nikada pre raspada SFRJ nije ni razmatrao, tako da BG logično ne može biti kriv što ga nema. Taj grad je danas 2 do 3 puta manji od Beograda, tačno je da postoje i neki gradovi od nepunih 200.000 stanovnika sa metroom, ali ne na Balkanu.

Za prve dve rečenice je @miki_ns sve lepo odgovorio. Samo da dodam koji sam rođen u Zagrebu i živeo tamo, da Hrvatska nije ništa bolje razvijenija od Srbije, tako da su to sve izmišljotine. U Brozovo vreme su tramvaji ukinuti i u Ljubljani, Rijeci i Dubrovniku, kao kasnije trolejbusi u Ljubljani, Rijeci i Splitu.
Zagreb jeste razmatrao metro, ali su i oni izmišljali, kao i ovde izgovore tipa, pare, podzemne vode, šljunak...Danas je Zagreb manji zato što su krajem 90ih izvršli reformu lokalne samouprave. Grad je u granicama manji, postoji grad Zagreb i Zagrebačka županija. Kad se pogleda "metropolitan area" Zagreba, on je veći nego pre. Danas je opština Velika Gorica, prigradsko naselje, šesta po broju stanovnika.

 

[končar]

У тренутку уједињења Загреб је био већи и развијенији од Београда.

 

[Pendolino]

...a koliko znam Novi Sad i Niš su promovisali ideju da je mreža zastarela i preskupa za održavanje i da treba ići u korak sa svetom i preći na "fleksibilnije" autobuse...

Ovo za Niš i jeste istina, jer pruga bila jednokolosečna, a vozni park debelo zastareo. Nišu bi legla mreža trola, jer ima vrlo razgranatu mrežu ali kraćih linija. Vraćanje šina do banje nema nikakav smisao, jer se de facto gradska zona završava Stop šopom i Medijanom.
U Novom Sadu je ubijen tranvaj, što se vidi u onom video koji sam objavio na temi Novi sad.
U Zagrebu sam proveo godinu dana i odlično poznajem njihov gradski prevoz. Tamo su tramvaji glavno prevozno sredstvo. Idu često, čisti su, imaju WiFi, ima raznih od starih do novih Končara, ali su spori i to je to.

 

[dziggy]

У тренутку уједињења Загреб је био већи и развијенији од Београда.

Veci tesko, razvijeniji isto koliko i danas sto je. Mozda se bg ispraznio tokom rata pa je imao manji br ljudi, ali je 1914 imao isti broj ljudi kao zg, oko 100k.

 

[Пантограф]

И Суботица је имала скоро толико и била је трећи град у земљи. И тамо беше трамвај па више нема, а у Сегедину ено га и трамвај и тролејбус. Има она реченица у Дому за вешање, кад циганка куне малог, пошто не може да га пребије. "Ће будеш богат ко Румунија, ће напредујеш ко Југославија..."

 

[končar]

Veci tesko, razvijeniji isto koliko i danas sto je. Mozda se bg ispraznio tokom rata pa je imao manji br ljudi, ali je 1914 imao isti broj ljudi kao zg, oko 100k.

Последњи попис пре рата (1910): Загреб - 109029, Београд - 82498

Теза о пропадању Београда на рачун Загреба нема везе са животом. Сами смо криви што немамо метро. Уосталом, више од тридесет година не живимо у истој држави.

 

[Дошљак]

У СФРЈ су слупане паре у подземну бетончину по забитима у духу ДСЗ и ОНО. Ал то није тема. Аутомобилизација је била тренд који смо примили из САД. Чупан је трамвај, развијани су аутобуси, имали смо јаку домаћу производњу.

 

[Kesha]

Kako pisaše drugi forumaši, mora se imati u vidu stanje te infrastrukture u to vreme, kao i vozila. Pratio se samo tadašnji trend, nažalost. Nafta je bila jeftina, tramvaji su se jedno vreme smatrali i zastarelim vidom prevoza, pa i trolejbus. Tramvaji ipak postoje znatno pre autobusa u javnom prevozu. Danas su tu udobna, moderna i niskopodna vozila. Pa čak i stariji tramvaji iz 70-tih i 80-tih se mogu smatrati koliko toliko udobnim. Nekada verovatno nije bilo tako. Gledalo se na njih drugačije, kao na bučne i neudobne vagone. Mislim, to mogu, naravno, samo da pretpostavim. To što su nekada sklanjani, pa možda čak i delimično opravdano, nije razlog što decenijama posle nije pokušan njihov povratak. Toliko se gradilo koje čega, pa mogla je i tramvajska infrastruktura, pored Beograda, bar po Subotici i Novom Sadu.

 

[Прле]

Укидање саобраћаја и повлачење средстава и има оправдање а чупање инфраструктуре и пренамена земљишта је неопростиво. И тада и сада и увек.