Metro

[Jelancha]

Ko li u gradu veličine Subotice kao što je Lozana(131.000 stanovnika) koristi 2 linije njenog metroa? Jel moguće da su njih gradili da voze prazne, ili samo kao atrakciju za alpske turiste?

Fun Fact: Lozana je najmanji grad na svetu sa metro sistemom, trenutno je jedini u Švajacrskoj sa istim, a verovatno će tako i ostati...
Lozana je u prošlosti izgubila tramvaje zbog svog geografskog položaja, pa je odlučeno da se izgradi metro kao kompenzacija na taj nedostatak, na nekim mestima njihov metro izgleda kao uspinjača, inače danas su vratili i tramvaje....
Cirihu je bio nudjen metro, ali oni su uvek želeli da razvijaju nadzemni prevoz pre svega u vidu tramvaja, te sad ima i dosta tunelskih tramvajskih stanica, takodje imaju i S-Bahn koji je izuzetno moćno oružje!

 

[Pendolino]

Što više gledam ove planove, sve više mislim da su namerno toliko izbrljali da bi svako normalan rekao da ne valja.
A onda mogu da kažu "eto, mi hoćemo da gradimo, a vi nezahvalnici nam ne date".

 

[Fireman]

Ko li u gradu veličine Subotice kao što je Lozana(131.000 stanovnika) koristi 2 linije njenog metroa? Jel moguće da su njih gradili da voze prazne, ili samo kao atrakciju za alpske turiste?

Lozana,ok.U Sarajevu,barem u bivsoj drzavi,ko je ziveo pored tramvajske pruge,imao je odlican prevoz na sirem koloseku i njujorskim tramvajima,koji su vozili 80 na sat.Sta ce im metro,kad tramvaj ide istok-zapad i povezuje ceo grad,a sever i jug su planine.Nasi bi im ,verovatno,napravili metro u potezu sever-jug.Beograd je razbacan na sve strane,ali ima osnovni pravac severozaoad-jugoistok,koji je preskocen.Koja je linija najjaca u gradu?16?

 

[Пантограф]

Eto, 16-ca. I napraviš tramvaj normalnog koloseka kao u Sarajevu od Zemuna do Mirijeva, sprovedeš ga tunelom od 2 km sa jednom podzemnom stanicom kroz centar, daš mu prednost na semaforima, i to te košta pet puta manje od metro linije. I dakle, umesto jedne metro linije odmah napraviš pet takvih. I pokrio si ceo grad.

A posle širi tunele, ako zaključiš da ima potrebe (a nema).

 

[Fireman]

Metro koji ne povezuje dva najveca dela grada?Zemun i NBg sa Beogradom?Sta bi Budim i Pesta radili po ovom pitanju?

 

[vucko]

Volgograd Metrotram - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Express]

Скретнице нису део стајалишта, већ део распутнице. Ове тренутно дозвољавају 40 км/ч у скретање, док би скретнице већег радијуса дозвољавале барем 80 км/ч. У стајалишту Карађорђев парк никакво накнадно продужење није рађено. Сужење перона је због сужења тунела које је пројектовано у складу са скретницама великог радијуса, које су требале да покривају садашњу површину перона.

Činjenica je da blizina stanice autoputu uslovljava ograničen prostor južno od perona, kao i da drugačije tehničko rešenje (sa većim radijusima) severno komplikuje produženja, međutim to ne obara tvrdnju da je kompropmisno rešenje ne samo tada imalo smisla već i da je i sada dragoceno. Da je stanica severnije ne samo što bi bila bliže Vukovom spomeniku (usput kanibalizujući patronažu) već bi zaobišla Autokomandu kao primarno čvorište što bi dovelo do umetanja nove na istom mestu. Po meni veći problem predstavlja trasiranje Y čvora što i nije priča za ovu temu.

Зато је онај план с почетка 80-их био најбољи. Прва фаза је предвиђала симултано отварање централних делова две линије. Тј. линија 1 од Старог Меркатора до Вуковог Споменика, линија 2 од Дорћола до Прокопа. Друга предност овог плана је што би већ у првој фази био повезан са градском железницом у две тачке. Друга фаза би била продужавање обе линије ка периферији.

Apsolutno, jedino bi distributivna trasa pravila problem u slučaju kratkih stanica. U principu sličan plan je i dan danas primenjiv na dva načina - četvorokolosečni cut&cover s kraćim peronima (četvorodelne kompozicije kapaciteta 4x200 putnika) ili klasičan distributivni sa dužim (6x200 putnika). Duži peroni i nisu tako loši imajući u vidu veći radijus pokrivenosti izlaza. Nema sumnje da to povećava cenu stanica, mada u slučaju odabira racionalnijih rešenja vođenja trasa nije nemoguće svrsishodnije rasporediti iste (ili čak manje) troškove. Ukoliko prva faza i pored velikog hvata, tipa Senski trg, Blok 42, Milorada Jovanovića i Kalenić bude ispod 20km jasno je šta se i u kom roku dobija takvim pristupom.

Eto, 16-ca. I napraviš tramvaj normalnog koloseka kao u Sarajevu od Zemuna do Mirijeva, sprovedeš ga tunelom od 2 km sa jednom podzemnom stanicom kroz centar, daš mu prednost na semaforima, i to te košta pet puta manje od metro linije. I dakle, umesto jedne metro linije odmah napraviš pet takvih. I pokrio si ceo grad.

A posle širi tunele, ako zaključiš da ima potrebe (a nema).

Ne može se danas u ovakvim urbanističko-saobraćajnim prilikama metro tek tako odbaciti. Tim pre ukoliko uzmemo u obzir očigledne prednosti u odnosu na tramvaj poput velikog kapaciteta, visoke pouzdanosti i brzine. Metro trajno utiče na razvoj grada, odnosno na urbanistička rešenja. Značajno i pozitivno. Nema dileme da dovodi do ubrzanog razvoja, utiče na atraktivnost sistema javnog prevoza u celosti, da efektivno smanjuje površinu grada i podstiče nova putovanja i ekonomski razvoj.

Tramvajski tunel u određenoj meri ubrzava tramvaj i podiže njegovu poizdanost ali dugoročno ne dovodi do istog efekta kao što bi to bilo u slučaju umreženja sa metroom. Njegova praktičnost se u beogradskim uslovima svodi na pomoćnu ulogu zajedno sa železnicom, trolejbusom i autobusom. To što ćeš da ga sprovedeš podzemno i na taj način neznatno skratiš potovanje s kraja na kraj grada a znatno s jednog na drugi kraj centra ne znači da i na periferiji ne može biti zastoja, niti da taj tramvaj treba da mrcvari nekih 15-25km po semaforima čim izađe iz tunela. Uz to upitno je da bi nešto iz razvijenih zemalja funkcionisalo i kod nas, imajući u vidu svo to nazadovanje izazvano rekonstrukcijama. Metro je tu gejm čejndžer svidelo se to nekom ili ne.

Po meni nema boljeg rešenja za Beograd od pažljive integracije svih podsistema u jednu robusnu mrežu, a čiju bi osnovu svakako činila razgranata ali skromna mreža metroa potpomognuta železnicom. Tramvaj popunjava njihove rupe, zglobne trole i autobusi trase nepokrivene tramvajem, a lokalni solo autobus (koji može biti i kraći i duži od 12m) kratke cirkulatore ili sporedne trase. Zato smatram da je od najveće važnosti racionalan odabir tehničkih rešenja u cilju optimalnog pokrivanja lokacija pri što nižim troškovima.

 

[Duleja]

Cologne Stadtbahn
Sistem kao stvoren za Beograd.

 

[Пантограф]

@Express
Jok, kasno je za metro; te priče - utiče na izgradnju grada... - su gotove; grad se izgradio i bez njega. Dobili smo i Centralni biznis distrikt, i molove, i skupa naselja - sve bez metroa.

Ako krenemo da gradimo metro, u dve reči, naebali smo. To je sva istina. Kad se stavi na papir taj scenario, dobije se - raspad.

Za dalja putovanja BG voz, za bliža tramvaj. To je najbolje što možemo da uradimo u narednih 20 godina - u suprotnom, bićemo za koju godinu gori od Bukurešta (ima 4 linije metroa), a to je trenutno najmanji grad koji po kolapsima u saobraćaju može da se meri sa megapolisima.

 

[vucko]

Milan Dimitrijević: Izmene linija beogradskog metroa nisu transparentne

Beogradski Metro i voz raspisao je tender za izradu digitalnog topografskog plana za izmenjenu trasu linije dva. Za tu liniju, u starom delu grada od Savskog trga do Slavije sada se razmatra u potpunosti drugačija trasa. Koliko će izmene koštati građane? Gost emisije "Pokreni se" bio je master...

nova.rs

 

[Užice]

Znači, za 20 godina će od Mirijeva do Žarkova moći da se stigne BG Vozom? I od Banjice do Trga Republike? Baš me zanima u kojoj to dimenziji?

Bukurešt ima saobraćajne kolapse sa 4 linije metroa, ali šta bi tek imao da ima samo 1-2 linije ili čak nijednu? Sigurno bi se preporodio.

 

[Express]

@Пантограф

Red krmača =/= CBD (grupa Ušća 1 i 2 oko stanice NBG jeste, bez ostalih budževina širom grada), molovi i skupa naselja, po cenu kolapsa. To nije urbano planiranje, to je bezglavo srljanje u propast. Ako krenemo s tramvajem u 22. vek naebasmo.

Nesporno je da se praktičnost BG:Voz-a ogleda u pokrivanju dužih, a tramvaja kraćih putovanja ali tu imamo veliku prazninu između tramvaja koji se zaustavlja na svakom ćošku zajedno sa najozbiljnijim mu konkurentom - autobusom, i voza koji osim toga što ubode poneku vuko*ebinu na nekih 3-5km (naravno van koridora u suprotnom pokrivenih metroom) ni ne nudi interval i pogodnost ostalih podsistema.

Beograd inače nije Cirih koji urbanistički predstavlja Novi Sad okružen s jedno 10-15 Pančeva (čitaj kompaktno jezgro dimenzija 5x5km pokriveno tramvajem uz poneku dužu trasu, okruženu radijalnim kracima razgranate prigradske železnice), pa ni ne čudi zašto se narod toliko protivi bacanju para u bunar. U slučaju Beograda mi imamo prosečnu dužinu autobusa i tramvaja 3x veću od fizičkih dimenzija zone uticaja tramvaja u Cirihu. A u ostalim gradovima sa većom pokrivenošću tramvaj očito vrši tercijalnu ulogu (posle železnice), mahom u gradovima sa koncentričnim krugovima oko centra. Ništa od toga Beograd nije (niti će biti) tako da metro ovde nema alternativu.

 

[Дошљак]

Од Бањице до Трга републике фали само да врате трамвајску пругу од Славије до Трга. А за потез Миријево-Жарково фали више, али је исто изводиво трамвајем. БГ воз је за приградски саобраћај.

 

[Пантограф]

@Užice
Sigurno je da bi u Bukureštu sa dva gradska autoputa, ili sa nekim denivelisanim kružnim UMP-om, plus savremen tramvaj, plus dobra prigradska železnica, bilo znatno bolje nego sa metroom.

Uostalom, i u Pešti su shvatili da nedovoljno gusta mreža metroa ne utiče na automobilizaciju - tamo se dvaput više vozi nego u Beogradu - i sada sve bacaju na prigradsku železnicu, a širenje metroa ne pominju (Liniju 4 smatraju nacionalnom sramotom).

@Express
Nema nikakve 'rupe', Kopenhagen se razvio na prigradskoj železnici, metro je dodao tek nedavno i nema nekog značaja.

Unapredi se tramvaj sa dva-tri kraća tunela u centru i sa dobrim BG vozom, to je to. Bolje ne može. Porediti koristi od jedne metro linije sa tim je iracionalno.

Mora da se odustane od metro-bajke, to je sad uslov opstanka Beograda.

 

[Express]

Au Pantografe al si se zajapurio. Chill out.

Gde baš njega nađe. Kopenhagen je opet drugačiji, karakterističan je po radijalnim ravnomerno raspoređenim "prstima" koji u tehničkom smislu nemaju dodirnih tačaka s BG:Vozom (u pitanju je ozbiljan gradsko-prigradski sistem ništa lošiji od pojedinih nemačkih ili australijskih sistema). Metro je popunio rupe i to hvala bogu usled počupanog tramvaja. Da je tramvaj ostao metroa ne bi ni bilo i grad nikad ne bi razvio tako dobar sistem. Planirani lišt samo dodatno popunjava rupe, u potpuno drugačijim urbanističko-saobraćajnim uslovima od Beograda. Gde nađe baš njega, pa on je evropska crna ovca koja više liči na australiju ili utopijsku ameriku (koja lako može postići isto samo da ostavi kola u garaži bar deo dana).

Kopenhagen nema dodirnih tačaka sa Beogradom. Trebao bi nam drugi železnički čvor ili Jovinov regionalni metro i to sa kojim krakom više. Na mrežu osim kretanja utiče i morfologija urbanog tkiva (delimično uslovljena morfologijom terena i položajem ostalih geografskih obeležja poput vodenih površina) jer su kraci u Kopenhagenu sabijeni na jednu (zapadnu) stranu zbog mora, odnosno ostrva Amager koje je naknadno pokriveno metroom što znači da su isti mnogo bliži, pa samim tim formiraju i gušću mrežu. Da takav sistem preslikamo u Beograd Pored žel. čvora BG:Voz bi imao svoje ekskluzivne krake umesto Ugrinovačke i Vojvođanske, umesto Radničke i Trgovačke, Bulevara oslobođenja i Kralja Aleksandra dok bi Karaburma i Zrenjaninac bili pokriveni medium capacity sistemom. Tramvaj bi se prvo gradio Tošinim bunarom i trasom 50. Taj grad je ravan tako da ne treba zaboraviti da se ovde i gde ima uvala ne gradi već po kozjim stazicama na vrletima, dok se kroz rupu tera nazovi bulevar s kružnim tokovima i tramvajem koji više liči na neku uvrnutu kombinaciju ulice i magistrale.

Beograd je mini Istanbul ili mega Prizren, tako da njegovi urbanističko-saobraćajni uslovi diktiraju koju će ulogu tramvaj vršiti i u kom obimu. Ako išta drugo pa svedoci smo činjenice da nam je zastupanje totalitarnog stava (ne treba metro/ne treba tramvaj) najviše zla donelo u poslednjih više od pola veka.

 

[vucko]

 

[Пантограф]

@Express
Nije Beograd nikakav Istanbul, niti Prizren; Beograd zapravo ima dosta široke ulice (uporediti sa Rimom, Londonom), zahvaljujući našem prvom urbanisti - knezu Milošu (propisao širinu Bulevara, Ul. Kneza Miloša). Kad pomenu Stambol, tamo se može naučiti da jedna tramvajska linija može da preveze više putnika od većine metro linija u Evropi, što je za deset puta manji Beograd, dobar indikator.

Zaista mislim da je poslednji trenutak da se okanemo iracionalnog maštanja o 70 km tunela, jer to možemo da dobijemo za 100 godina, a mene, da ti pravo kažem, nimalo ne zanima šta će da bude za 100 godina. Uz to, u narednih mnoooogo godina (i poprilično decenija), ako krenemo tim putem, imaćemo samo potpuni haos.

E, sad, ja baš i mislim da ćemo mi odabrati najtuplji mogući put iščekivanja da 5 km tunela ka Banovom brdu reši probleme u Borči, tako da sam se i pomirio da će biti - totalni i za mene večiti haos

 

[СтефанК]

И резултати пописа дефинитивно говоре у прилог одустајања од градње метроа.

Прво, Београд као регион, званично нема ни 1,7 милиона становника. Нек има и више од тог броја, али то важи за цео регион, у који су поред Београда укључени и Обреновац, Младеновац, Лазаревац, итд. Колико ће побољшање у животу да осети неко из Обреновца или Лазаревца, након што се изгради метро - побољшање ради којег вреди слупати толики новац?!

Друго, као што каже _MC, Београд је реално негде до Храма и потез поред Вука до Богословије. Поред побројаних градова, ни ми на Брду, људи из Земуна или Новог Београда и сл. нисмо Бг и не бисмо да нас ~200 хиљада Београђана гура у неке мегаломанске пројекте које ћемо сви да плаћамо, а корист неће имати нико.
Зато подршка за идеју о унапређењу трамваја и регионалне железнице, која реалније одговара на потребе овог нашег региона.

Али пре свега да ово што називамо Београдом постане регион, а сам град Београд да се ограничи на општине Стари град, Врачар и делове Савског венца, Звездаре и Палилуле. Па ако и даље буде актуелна идеја о метроу нек се гради унутар таквог Београда, да могу људи да се хвале, како ето поред Лозане само још Београд, међу градовима са двестотак хиљада становника, има метро .

 

[Express]

@Express
Nije Beograd nikakav Istanbul, niti Prizren; Beograd zapravo ima dosta široke ulice (uporediti sa Rimom, Londonom), zahvaljujući našem prvom urbanisti - knezu Milošu (propisao širinu Bulevara, Ul. Kneza Miloša). Kad pomenu Stambol, tamo se može naučiti da jedna tramvajska linija može da preveze više putnika od većine metro linija u Evropi, što je za deset puta manji Beograd, dobar indikator.

Zaista mislim da je poslednji trenutak da se okanemo iracionalnog maštanja o 70 km tunela, jer to možemo da dobijemo za 100 godina, a mene, da ti pravo kažem, nimalo ne zanima šta će da bude za 100 godina. Uz to, u narednih mnoooogo godina (i poprilično decenija), ako krenemo tim putem, imaćemo samo potpuni haos.

E, sad, ja baš i mislim da ćemo mi odabrati najtuplji mogući put iščekivanja da 5 km tunela ka Banovom brdu reši probleme u Borči, tako da sam se i pomirio da će biti - totalni i za mene večiti haos

E sad baš da tražimo dlaku u jajetu. Kao da su Knez Miloš i drug Tito pa terali tramvaj bulevarima preko Ade Međice, Čukaričke padine, Žarkova, Dedinja kroz Ljutice Bogdana, Vitezova Karađorđeve zvezde, Maksima Gorkog, Marka Oreškovića, Đurićevom, kao da London nema iglu gde da baci od dabldekera a kamoli tramvaj (čiji patrljak postoji u predgrađima), kao da Istanbul tunelom Marmaray (osa istok-zapad) juri tramvaj za 22. vek.

Ne možeš me ubediti da u starom delu grada nekoliko nespretno nabacanih patrljaka (recimo da hipotetička Ruzveltova s bašticama ne izbija pravolinijski na Vodovodsku, preko nekog novog topčiderskog mosta) pofila 2+2 do 3+3 sa raskrtnicama upitne propusne moći pogoduje tramvaju poput koncentričnih mreža evropskih metropola, isto kao što me ne možeš ubediti da žmureći zamišljam leteće tramvaje kako preleću kola u Milentija Popovića, odnosno semafore iznad baštice u Jurija Gagarina, deonicu koja važi za najpogodniju tom vidu prevoza.

Ja upravo rekoh par postova iznad kako metro s 19km može pokriti pola grada na najbitnijim lokacijama već u prvoj fazi, dok sa 45km možeš pokriti dužinu njihove dve linije spajanjem Zemuna (raskrsnica Novosadskog puta i Ugrinovačke kod poštanskog centra), Novi Beograd (na kraju Gagarinove na raskrsnici sa Dr. Ivana Ribara), Vidikovac (ispod okretnice 23), Banjica 2 (ispod ili iznad tramvajske okretnice), Ustanička (ispod tramvajske okretnice) i Karaburma (u zoni stajališta Mirijevski bulevar u Višnjičkoj). Nikakvih 70km Jovinovih nije potrebno. za pokrivanje ose istok-zapad, Blokova i Voždovca i Čukarice i Karaburme. I tu dolazimo do svrsishodnosti fider tramvaja u sklopu multimodalne mreže na levoj obali save (transverzale između metro kraka), odnosno upravo neadekvatnosti ulične mreže u starom delu grada tako da rasprava o tome koji je suvišan ili ne gubi smisao.

 

[Пантограф]

45 km podzemnog metroa ti je jedno 9 milijardi evra.
Good luck with that

Jedva čekam cenu za prvu fazu prve linije...

Znaš, zamišljam firmu koja tako planira i posluje, i koliko bi opstala.

(Nov auto sam kupio 2018, planiram da ga vozim 10 godina, pa opet da kupim nov. Toliko ja mogu - sebi - da pomognem, dok se planiraju tuneli ispod Save.)

 

[Express]

Ma opušteno Panto, ne bi bio potpuno podzeman. Tipa 45x80mil=3,6mld. Tramvaju bi trebalo 4km od Ušća do Vuka i 5,7km od Ruske do Bogoslovije preko Prokopa i Jevremovca što izađe bezmalo 10km sa značajnom pokrivenošću grada, ali sa upitnim performansama u našim uslovima (znajući pod kakvim okolnostima se gradi nadzemna tramvajska infrastruktura). Bojim se da bi za milijardu dobili upravo brzo razvođenje po širem centru i mrcvarenje po čitavom gradu u slučaju produženja do Galenike, Ledina, Orlovače, Kaluđerice.

To što pričaš moglo je polovinom prošlog veka kad je uz masovne migracije praktikovan i sistem par-nepar. Do 2010. bi produžili prvu liniju ka Ustaničkoj i Zemunu, u međuvremenu drugu ka Banovom brdu i Karaburmi a sada bi se gradila treća grananjem prve. Svako odustajanje od metroa u korist tramvaja (ma koliko unapređenog u premetro ili LŠS) bilo bi ravno resetovanju agonije za 65 godina. To čak ne bi bilo ni vraćanje u prošlost ako uzmemo u obzir promenjene urbanističke, saobraćajne i društvene uslove (praktično i grad i državu), već bi predstavljalo odlaganje postojeće situacije za više od pola veka. A vreme prolazi.

Moram priznati da sam pesimističan, ali ne samo po pitanju metroa nego svega, ne samo gradskog prevoza i saobraćaja. Sve je otišlo u k i to ne ovde nego u svetu. Dovoljno da izađeš napolje u onaj smrad od zagađenja da ti se zgadi život.

 

[Пантограф]

E, pa kad pri tom smradu od zagađenja neko oće da plaća milijarde za kanalizaciju za ljude ispod rečnog mulja umesto na atomske centrale i toplotne pumpe za domaćinstva, meni dođe da... širim još gori smrad oko sebe

Jadni smo, bukvalno se gušimo od sopstvenog smrada, a priča o metrou je u takvim okolnostima možda i najjadnija.

Dole metro!

Glasam za onoga ko u predizbornom programu bude imao brisanje metroa iz planova. Da nikad nije ni ucrtan, dvaput bi bolji bio grad.

 

[Užice]

Glasaću na gradskim izborima za onoga koga svojim očima budem video da iskopava kasete za metro-stanice po beogradskim ulicama i gradi depo na Makiškom Polju (sadašnje čeprkanje zemlje bagerima je propagandni spin, a ne izgradnja), kako god se on zvao i kojoj god stranci pripadao.

I nadam se da ću jednom doživeti da od Bulevara Despota Stefana gde trenutno stanujem do Banovog Brda ili Žarkova putujem u udobnom i brzom vozu desetak minuta, a ne 40 minuta u natrpanom solo-autobuskom kršu kao danas

 

[Пантограф]

Ma baš mi je životna želja da to tvoje nasumično putovanje (koliko treba od Radio far naselja do Niša, avionom?) ubrzam sa svojih 5.000€, koliko bi svaki zaposleni u Beogradu platio za tu zločinačku liniju. I žena još 5.000, znači 10.000€. Da ti kupim Dačiju umesto toga? Evo, odoh da dižem kredit.

Potpuno je jasno da nas dvojica nećemo za istog glasati, hvala dragom Bogu.

 

[Užice]

Ma baš mi je životna želja da to tvoje nasumično putovanje (koliko treba od Radio far naselja do Niša, avionom?) ubrzam sa svojih 5.000€, koliko bi svaki zaposleni u Beogradu platio za tu zločinačku liniju. I žena još 5.000, znači 10.000€. Da ti kupim Dačiju umesto toga? Evo, odoh da dižem kredit.

Džaba mi i Formula 1, ako je zaustavlja svaki semafor i ako nema sposobnost da leti i ne gura se u kilometarskim kolonama sa ostalim drumskim vozilima.

Koliko si para dao za zločinački projekat "Tramvajem u 21. vek" ? Pa bar da danas posle tolikih bačenih miliona stvarno imamo tramvaje iz 21. veka, a ne aleju krševa iz osamdesetih godina. Što se mene tiče, neka sagrade metro i neka na njega stave da vozi i ovaj muzejski primerak star skoro jedan vek ako je u ispravnom stanju i ako bi tako bilo jeftinije, opet će vožnja biti brža i udobnija nego bilo kojom trenutno postojećom alternativom.