Metro

[MC_]

Дошљак » Pon Sep 27, 2021 7:32 pm[/url]":ep7k4s4u]ЈЖ је ваљда била на савезном нивоу?

Savezno finansiranje projekata prestalo je 1973.

SFRJ je imala dugove, ali vecina novca trosena je ipak na neku proizvodnju i fabrike.

 

[WLABmz]

Пантограф » Pon Sep 27, 2021 8:43 pm[/url]":k50om8h8]Jeste, koliko i JRT... i SKJ.

Došljak, i Vojvodina i Kosovo su imali svoje železnice.

Da, ali nisu to bile samostalne železnice u današnjem smislu i granice ŽTP/ŽTO često se nisu poklapale sa republičkim/pokrajinskim granicama. Cela Istra je recimo pripadala Ljubljani, pruga do Ploča/Kardeljeva Sarajevu itd. Ima još primera. Nije bilo menjanja lokomotiva na granicama ŽTP/ŽTO, kao što je danas. Dosta je tu bilo sporova oko vlasništva, naročito oko voznih sredstava koje su usled ratnih dejstava ostala zarobljena na teritoriji drugih novonastalih država.

 

[Пантограф]

Па није било ни граничних контрола, нормално. Ал су биле засебне фирме које су сарађивале (договарале се) у систему договорне економије у "децентрализованој" (разграђеној) држави.

Кад су се, Слобином заслугом, ујединиле железнице у Србији (као уосталом и Србија), прво је "страдао" војвођански пројекат електрификације Суботица-Сомбор и уместо тога је струја дошла до Краљева.

Наша трагедија је, дабоме, што смо разграђени боље функционисали него уједињени, ал то је друга прича.

 

[JohnnyLee]

WLABmz » 27 Сеп 2021, 11:40[/url]":2w8l64qv]Izvini, možda će zvučati malo neukusno, ali ako tebi ta dva predloga izgledaju isto, mislim da bi trebalo da posetiš oftamologa. :shock:

од Јулиног брда до Сајма и од центра до Миријева се линије скоро па поклапају, уз мање девијације

MC_ » 28 Сеп 2021, 10:18[/url]":2w8l64qv]SFRJ je imala dugove, ali vecina novca trosena je ipak na neku proizvodnju i fabrike.

спрцане милијарде у политичке фабрике које нису имале никакву функцију осим да упошљавају локално становништво да би неки локални/регионални партијски функционер добио плус од централе за даљи напредак у каријери

 

[Bender Rodriguez]

I u podzemne aerodrome koji, iako impresivni za ovdašnje uslove, nikad nisu ni iskorišćeni. I čuveni Čvoooour™ koji je poždrao brdo novca a sem podzemne veze Belog dvora i tunela, i par skloništa na trasi Prokop - Pančevac, nije doneo ništa konkretno.

I lepo reče overdrive na prošloj strani da već decenijama svaka nesposobna vlast ima neki svoj izgovor zašto nije uradila prioritetne stvari. To je deo one šire priče koju ja ponavljam, da slepilo u urbanizmu, ekonomiji i politici ovde ne traje nekoliko decenija, već nekoliko vekova.

 

[Пантограф]

A, nemoj tako - korišćen je onaj u Prištini '99, doduše za skrivanje beskorisnog MiG-a 21, budući da su ga genijalci namenski gradili za taj tip aviona, jer tipovi aviona traju večno, pa MiG 29 nije mogao da stane...

Tako smo i Beograd mudro gradili.

 

[overdrive]

Bender Rodriguez » Uto Sep 28, 2021 1:19 pm[/url]":3tkpx2t9]I u podzemne aerodrome koji, iako impresivni za ovdašnje uslove, nikad nisu ni iskorišćeni. I čuveni Čvoooour™ koji je poždrao brdo novca a sem podzemne veze Belog dvora i tunela, i par skloništa na trasi Prokop - Pančevac, nije doneo ništa konkretno.

I lepo reče overdrive na prošloj strani da već decenijama svaka nesposobna vlast ima neki svoj izgovor zašto nije uradila prioritetne stvari. To je deo one šire priče koju ja ponavljam, da slepilo u urbanizmu, ekonomiji i politici ovde ne traje nekoliko decenija, već nekoliko vekova.

Нису они неспособни. Они вешти и умешни, али не да раде у корист већине и да штите јавни интерес. За одржавање на власти је потребна способност, а нарочито у земљи која је неразвијена. Своје вештине и знања користе за одржавање система и свог положаја и у томе успевају.

Колико сам ја разумео, идеја о чувеном чвору је настала пре Другог светског рата, за време постојања Краљевине СХС, да би тек касније дошло до његове делимичне реализације. И ту се види вишедеценијски континуитет иако многи тврде да исти не постоји.

Метро је увек био на последњем месту јер он не представља инстант решење, не може да се направи у кратком року и да се ради површно. Лакше је направити тзв. Универзитетско насеље, Арену (и она се градила 15 година), торањ Ушће 2, тржни центар и сл. Друго, метро не доноси приход. Као и сваки превоз путника железницом, метро не може да се издржава само од продаје карата. Због тога није толико привлачан власти. Треће, до сада се није показао као пресудна ствар од значаја за људе који себе називају Београђанима. Нема отпора, нема побуне, нема захтева. Људи купују кола и возе се. Ко није могао да издржи, тај се одселио.

 

[markomarkovic]

U nekom smislu ovo nas oslikava kao naciju - vlast retko zanima dugorocna dobit. U tom smislu je malo cudno sto za vreme SFRJ metro nije resen jer oni nisu imali pritisak smenjivanja

 

[overdrive]

markomarkovic » Uto Sep 28, 2021 1:40 pm[/url]":t38pgbkw]U nekom smislu ovo nas oslikava kao naciju - vlast retko zanima dugorocna dobit. U tom smislu je malo cudno sto za vreme SFRJ metro nije resen jer oni nisu imali pritisak smenjivanja

Није решен јер су видели да могу и без њега. Град Београд је могао да функционише без метроа иако је већ досегао тачку где је већ требало да је направљен, а то је милион људи. Друго, СФРЈ је имала понуду од СССР-а да се изгради метро, али су се друге републике побуниле против тога и изградња је одложена. 80-тих година је држава ушла у озбиљну економску кризу и тада није грађено пошто се саобраћај одвијао без већих проблема.

Неко се питао зашто није рађено 50-их и 60-их. Тада Београд није имао довољно мостова. Постојале су велике гужве на Бранковом мосту све док није изграђена Газела. Друго, држава је улагала огроман новац у изградњу фабрика и станова у самом Београду. Настајала су велика насеља и то је трајало. Грађен је нови железнички мост, кренули су са изградњом Прокопа, грађена је станица НБГ, станица Земун итд.

Тачно је да је СКЈ била на власти дуго и да је постојао период без промена, али метро није био приоритет јер су проценили да може и без истог.

 

[Bender Rodriguez]

Samo da istaknem da ne mislim ja da je problem što je neko nekad želeo da se napravi Čvor. Problem je u ovoj varijanti čvora koja je izabrana. Na temi o Prokopu su svojevremeno kačene sve varijante koje su bile u razmatranju. Jedna od njih je predviđala ''raskršće'' pruga na mestu današnjeg NISa odnosno mosta na Adi. Jeftino, logično i realno rešenje. Ali umesto toga, odabrano je ovo megalomansko sa raskršćem u brdu, XY nepotrebnih tunela, izmeštenom GŽS i svašta nešto... a da opet nije izgrađena krštena železnička obilaznica oko Beograda.

Dakle mogli su da naprave jeftinu i skromnu varijantu, a da posle sukcesivno prave železničku obilaznicu oko grada i ostalo što je potrebno. Ali ne, morali su da glume Moskvu i SSSR i da prave mrežu gluposti od kojih će neke zvrjati prazne, a druge biti zagušene i preopterećene.

Пантограф » Uto Sep 28, 2021 1:26 pm[/url]":2euz50uh]A, nemoj tako - korišćen je onaj u Prištini '99, doduše za skrivanje beskorisnog MiG-a 21, budući da su ga genijalci namenski gradili za taj tip aviona, jer tipovi aviona traju večno, pa MiG 29 nije mogao da stane...

Tako smo i Beograd mudro gradili.

Hahaha da, dobro me podseti na to. Naprave megalomanske aerodrome u planinama, opreme ih svim i svačim, sve na nivou... a onda na njihovim ulazima naprave betonske zidove (''ramove'' vrata) koji odgovaraju samo jednom tipu aviona. :roll: I mislim ne bi to bio toliki problem jer se i beton, jelte, može seći i prepravljati. Ali je problem kad taj ram/vrata treba da izdrže nuklearni udar a seckana su i prepravljana da bi drugi avion mogao da uđe.

 

[Pendolino]

SKJ tj. UDBA je i sad na vlasti.

 

[overdrive]

Dakle mogli su da naprave jeftinu i skromnu varijantu, a da posle sukcesivno prave železničku obilaznicu oko grada i ostalo što je potrebno. Ali ne, morali su da glume Moskvu i SSSR i da prave mrežu gluposti od kojih će neke zvrjati prazne, a druge biti zagušene i preopterećene.

Ово нема везе са Москвом. Москва има функционалан железнички систем. Стање и решење у Београду је неупоредиво са оним у Москви.

 

[Bender Rodriguez]

Nisam mislio na obican Moskovski metro nego na Metro 2, mrezu zatvorenih vladinih i vojnih tunela za brzu evakuaciju drzavnog vrha u slucaju nuklearnog napada. Nasi su naculi za to 80ih kad i Zapad a i videse onu kratku zeleznicu ispod Kapitola, pa hteli i oni da budu face i imaju svoju verziju, makar minijaturnu. I makar poremetili ceo grad zbog toga.

 

[overdrive]

Метро 2 је нешто друго. Шта год постојало у Београду, и ако опште постоји, нема додира са тим

 

[Bender Rodriguez]

Ja ti svo vreme govorim o Metro 2, koji su naši hteli (na jedvite jade) da izimitiraju. Južni krak tunela Čvora prolazi tačno ispod Belog dvora, bivšeg Maršalata (sada američkog Fort Noksa), kasarne Topčider i objekta Karaš. Koji su svi povezani na taj tunel. A odmah ispod njegovog južnog izlaza je nekadašnji depo Plavog voza.

Glavni razlog zašto je izabrana ova slepačka varijanta BG Čvora jeste upravo da bi taj tunel prošao ispod svih tih objekata i povezao ih. Zato što su naši mislili da bi zapravo preživeli nuklearni rat ili da bi mogli da zaustave konvencionalnu invaziju SSSRa. Za šta ne mogu da ih krivim, jer su bar imali neku viziju a i ceo svet je tada bio podređen hladnom ratu i vojnim potrebama. Samo što im to i dalje ne daje razlog i osnove da ceo grad saobraćajno obgalje zbog nečega što je mogao da bude i pešački tunel kao u onom Titovom podzemnom bunkeru u Bosni ili gde već. Ili kao Straževica, za čiji vešto skriveni zapadni ulaz i dan danas zna samo nekolicina ljudi. Ali ne, morali su Maršal i KPJ da imaju voz u podrumu da ih čeka...

P.S.
Za neizgradnju metroa 50ih i 60ih ih ne krivim, jer prvo - zemlja se tada još oporavljala od rata, drugo - bilo je hitno potrebno udomiti ogroman broj ljudi, i treće - još tada Beograd nije toliko narastao, nije se ustoličio kao prestonica Nesvrstanih pa čak ni prestonica Balkana. Ali već 70ih je trebalo da prionu na to, pa makar kopali metar po metar, kao i svi normalni ljudi širom sveta. A 80ih da uobliče celokupan javni prevoz u Beogradu.

 

[Užice]

Ako je bivša SFRJ već morala da bira između izgradnje metroa i BŽČ-a, svako normalan bi prednost dao metrou: železnički međugradski saobraćaj je tada sasvim solidno funkcionisao i sa starom stanicom u Savskom Amfiteatru i prugom oko Kalemegdana. Gradski saobraćaj u Beogradu danas ne funkcioniše nikako,najviše zahvaljujući tom generacijski pogrešnom izboru,a čak i tada pre 40 godina su gužve bile poprilične. Danas je BŽČ skoro kompletiran(izuzev samog Prokopa),pa i pored toga imamo 5 puta manje putničkih vozova u svim pravcima nego u to vreme kada BŽČ nije postojao, a saobraćajne gužve su još toliko puta gore, jer pre 40 godina nismo izabrali metro

 

[Пантограф]

Свако нормалан би, али ови нису, па је онда закључак доста једноставан, зар не?

 

[overdrive]

Пазите једну ствар, власт ради нешто тек када види да ће јој то донети корист. Власт у СФРЈ није видела корист од подземне железнице јер се људи нису бунили. Највећи проблем је био стамбено питање тј. како доћи до стана. Онда је ту посао, значи изградња фабрика.

Превоз није био у том тренутку проблем и није могао да изазове незадовољство. 80-тих имате пар-непар и самим тим мање возила на улици.

Народ иако има неку школу опет не зна ништа. Ја сам често сусретао људе који су ми тврдили да нама метро није потребан јер ми већ имамо метро - Беовоз. Ради се о људима који имају завршен факултет. Они су убеђени да је Вуков споменик метро станица јер је испод земље. По њиховом треба само повећати број полазака и смањити кашњење и то је то. Нема потребе за метроом.

Колики проценат људи уопште размишља о метроу и његовој градњи? Колики проценат у Србији уопште зна шта је метро?

Зато то никада није ни био приоритет јер не може да изазове побуну. Побуна би избила када би остали без струје или интернета. Побуна избија ако багер крене да руши нелегалне и непланске објекте. Ово не изазива револт.

Ви немате отпор народа према развоју града на овакав начин. Због тога и власт, било она из 50-их или 90-их или садашња нема проблем.

 

[Пантограф]

Ma gde se nisu ljudi bunili, ajoj, prevoz je bio krš krševa, sve do druge polovine osamdesetih. Pa za 45 - koji je tad išao trasom 73 - se govorilo posprdno da broj linije označava za koliko minuta ide sledeći...

Mnogo teoretišete, ljudi - zaostala i neefikasna država nije uspela da izgradi što je trebalo, a gradila je gluposti, i to je to. Ostajalo se tad i bez struje oho-ho, pa nije bilo pobune. Novine pisale: "Nijedan drugi narod ovo ne bi istrpeo!" Pa ne bi ni trpeo.

 

[overdrive]

Нису се бунили. Не постоји отпор према организацији јавног саобраћаја.

Ви када кажете некоме да не можете да дођете до Аде, да не можете да досегнете Бањицу, да касните на посао, добијате следећа питања:

Што не идеш колима?
Зашто не купиш ауто?


Онај ко може, свој проблем решава куповином кола. Аутомобил постаје основни вид превоза кроз Београд као и за вожње ван Београда. Људи иду колима на посао, у провод, до лекара, на море, на излет.

Те побуне су углавном неки изоловани случајеви или неке мање групе које траже нешто, али већина је незаинтересована.

Питање метроа не угрожава власт, није га угрожавала ни раније. Већину погађајј друге ствари и зато ово питање може да се одлаже или да се решава на начин на који се решава.

 

[Užice]

Ako su se jedan Bukurešt i Pjongjang prvom linijom metroa vozili još ranih sedamdesetih, Beograd je tada mogao makar da počne da je gradi. Pogotovo je u socijalističkom društvu metro morao biti imperativ,jer tada je mnogo manji broj ljudi imao automobil nego danas, pogotovo radnička klasa, a trebalo je stići na posao iz novoizgrađenih radničkih naselja do industrijskih zona, koje su često na drugom kraju grada. Prvi planovi za metro potiču još iz tridesetih godina,ti planovi su bili ispred svog vremena, ajde da kažemo da negde do 1960. metro nije ni bio potreban,ali je nakon toga postalo savršeno jasno da u bliskoj budućnosti neće moći da se normalno živi bez njega, jer se grad šezdesetih godina vrlo naglo proširio, i prostorno, i populaciono. Kako je šezdesetih,sedamdesetih i osamdesetih bilo nekom radniku koji je svako jutro morao da putuje prepunim i drndavim autobusom npr. od Labudovog Brda do Luke Beograd, a kako bi mu bilo da je na toj trasi imao tada modernu i brzu podzemnu metro-liniju sa električnim vozom i taktom od 5 minuta u špicu ?

 

[Пантограф]

Ali stanove u Bukureštu je vođa držao zimi na +11 i izvozio energente dok je kopao metroe i kanal Dunav-Crno more, pa su ga streljali braća Vlasi ko psa. Tito nije dozvoljavao ništa slično, ali kad je umro krenuli su ubrzo da primenjuju elemente Čaušeskuove taktike, zarad "vraćanja dugova" (najveća glupost svih vremena). Zbog svega toga - potpune neadekvatnosti i besmisla od političkog i ekonomskog sistema - nije imao šanse ni metro, kao ni ta država da opstane. Jbg. Bar nas dosta ima stanove (u Rumuniji ih ima još više), za razliku od npr. Nemaca.

 

[Užice]

Severna Koreja nije imala rezerve ni nafte ni uglja, u Korejskom Ratu je razorena podjednako kao i Jugoslavija 1941.-1945. a njena ekonomska osnovica je bila još lošija od predratne Jugoslavije,jer je sve do 1945. bila japanska kolonija. Pa je opet sagradila metro u Pjongjangu do početka sedamdesetih. Istina,taj metro se nije širio uporedo sa rastom grada,do danas postoje samo 2 relativno kratke linije,ali ga ipak ima.

 

[Пантограф]

Пусти, бре, њих, тамо не желиш да живиш. `Беш њихов метро.

 

[ika]

Метро у Букурешту би уствари имao сличност са нашим, јер и код њих су инжињери смислили трасу и онда је Чаушеску, "геније Карпата", преправио линију да иде испод реке.

Мада последњи пут када сам причао са људима Букурешта рекли су да им је сада превоз океј, што значи да има наде и за нас, али за 40ак година