Metro

[Дошљак]

Замислите сад преседање на мосту на Ади нпр. са трамваја 13 из правца НБГ на метро линију 1 у правцу центра, колика ће ту бити висинска разлика.

 

[Siniša]

Дошљак » 17 Jan 2021 11:11 am[/url]":2s6h23y8]Станица мост на Ади дефинитивни промашај, толика дубина у тој пустињи.

Gotovo sve je u ovom planu promašaj, počevši od trase kuda ide.

 

[Užice]

Neki metroi u svetu imaju mešovite linije,koje delom idu ispod zemlje,delom iznad zemlje,nadzemne linije na vijaduktima su jeftinije od tunela. Koliko sam shvatio,ovde će kompletna trasa i sve stanice prve i druge linije biti pod zemljom?

 

[Igor]

Izuzev Makiša da, to je zato što smo bogati pa nam se može

Našim metro garniturama nisu ni potrebni prozori pošto i ne izlazi na površinu.

 

[Užice]

Mislim da Talin u Estoniji ima kompletno nadzemni metro samo na vijaduktima i mostovima. To rešenje bi za Beograd bilo najjeftinije,ali bi strašno unakazilo arhitektonski ambijent grada. Možda bi nadzemna trasa mogla da prođe na delu druge linije koji saobraća kroz Novi Beograd,tamo bi se to estetski dobro uklopilo sa njegovim širokim bulevarima i stambenim blokovima.

 

[Дошљак]

Није потребна претерана филозофија, већ само да се поштује географија. Кроз НБГ треба да иде на стубовима дуж широких разделинх острва бројних булевара. Реку Саву треба да пређе надземно, новим старим Савским мостом и на стубовима да пређе преко парка испред Економског и ту уђе у тунел који би ишао испод Теразија и ту се рачвао на два правца:
- ка Славији и клиничком, ту да изађе из тунела, пређе аутопут надвожњаком и уђе у касету Прокопа, и настави даље тунелом до Топчидерске долине иза хиподрома, и њу исто пређе на стубовима и уђе негде пре шумарског факултета опет у тунел испод Бановог брда, па онда даље тунелом на Жарково, Церак, Видиковац, Лабудово и Петлово брдо. Евентуално да изађе и ту из тунела, и онда пређе на стубовима Ибарску и настави до Железника надземно.
- други правац од Теразија би наставио право ка Вилиним водама где би метро изашао на површину, и негде после Панчевца опет отишао у тунел испод Карабурме дијагонално до Миријева.
Трећа линија би била најкомпликованија због конфигурације терена, и она би покрила насеља између ова два крака - Бањицу, Јерковић, Медаковић, Коњарник, булеавар, Вуков споменик и исто завршила на Теразијама (тј. наставила даље преко реке Саве или можда боље била кружна линија Теразије-Славија-Прокоп-Бањица-Степа-Јерковић-Медаковић-Коњарник-Цветко-Вук-Теразије).

 

[Bulbulderac17]

Izuzev Makiša da, to je zato što smo bogati pa nam se može

Našim metro garniturama nisu ni potrebni prozori pošto i ne izlazi na površinu.

Pa ne bi se videle stanice onda.

Bio bi to jedan nevidjeni metro..al biće svakako..


Sent from my iPhone using Tapatalk

 

[Pendolino]

Prvi metro u Londonu nije imao prozore, ali su ih ubrzo postavili jer su ljudi bili klaustrofobični

 

[Užice]

Prva linija Londoskog Metroa otvorena davne 1863. godine,a Beograd svoju prvu liniju metroa željno iščekuje u 21. veku,možda je dobije 2028. godine,al ne mora da znači :bash: realno,Beogradu nije ni trebao metro u 19. veku i prvoj polovini 20. veka,ali da nije bilo one gluposti od projekta "Tramvajem u 21. vek" početkom osamdesetih godina,metro bi do danas verovatno bio izgrađen. Beograd je tramvajem već ušao u 20. vek(i to električnim,koji je tada bio zadnja reč tehnologije),bilo bi normalno da je u 21. vek ušao metroom.

 

[markomarko]

Express » 17 Jan 2021 04:02 pm[/url]":ef8wfesr]Mislim da pokušavaju da izbegnu sve moguće komplikacije. Neće ništa da vrše eksproprijaciju, da ruše niti da zatvaraju ulice. Zato se i drže rokova <10 godina kao pijani plota.

Mislim da je Ekspres pogodio tacno u metu. Proces projektovanja ovog sistema je otprilike sledeci:

1) Prvo cemo izabrati voz. Izabracemo najskuplji i najbrzi voz koji postoji. Samim tim moramo da usvojimo ogromne precnike tunela, precnike krivina, duzinu stanica itd. Veliki precnik tunela nas samim tim gura u vece dubine jer mora da ostane bar 2*D zemlje iznad tunela zbog sleganja tokom kopanja...
2) Kada smo zadovoljili sve vlazne snove zeleznicara, onda cemo da izaberemo da sve bude lepo pod zemljom da zadovoljimo i urbaniste i plebs, jer fuj fuj kolosek ili nadvoznjak fuj bljak
3) Na kraju cemo i da preskocimo i eksproprijacije jer i to je brate cimanje i ko ce sa time da se mlati. Ionako smo sve vec zakopali, pa stagod...

E, sad tu nastrada gradjevinski deo da zadovolji sve te kriterijume. Projekat postaje izuzetno komplikovan i skup!

Ali, imamo keca u rukvavu. Kinez ce da nam to sve napravi i jos i da nas kreditira. Eto, problem resen.

Samo sto ce na kraju da nas kosta 1km metroa oko 200 miliona evra umesto da nas kosta 50!

Sa jedne strane je to jedno besmisleno bacanje para iz budzeta (a to su nase pare koje svi mi placamo), a sa druge strane doci cemo opet u istu situaciju da ce neko u nekom trenutku da podvuce crtu ispod ovog svega i da zakljuci da je projekat finansijski neizvodiv. Jer jeste, kao sto je bio i 1980...

Umesto da se od starta pristupa svemu racionalnije i realnije!

 

[Delija]

Не мислим конкретно на тебе Марко али било би пристојно од стране оних који су деценију бранили дословце најнерационалнији мост и приступне саобраћајнице у историји мостоградње преко Аде да не причају о нерационалности актуелног пројекта метроа.

За пола милијарде евра смо добили мост преко кога јавним превозом након 10 година пређе, колико? Можда 2000-3000 путника дневно? Гужва смањена неким делом на газели а то што је смањено премештено је на топчидер услед катастрофалних приступница и локације моста. Има ли неко податак колико аутомобила пређе дневно? Aко је преко газеле то 160 000 преко Аде пређе не више од 40-50 000. То је можда укупно 70 000 путника дневно.

Овде за 1.8 милијарди са свим својим недостацима прва линија ће превозити у вршном часу 2033. године 34000 путника.

Нека буде и мање од тога, нека буде и скупља линија за пар стотина милиона евра, опет није ни за принети по нерационалности 3км булевара за пола милијарде евра+инфлација.

 

[Express]

Razmišljam sad "naglas" kad već Marko pomenu sleganje. Plitke deonice su tehnološki toliko jednostavne da i pored svog "pretumbavanja" infrastrukture cena uspeva da se održi na nekom razumnom nivou. Mane su svakako poremećaji i duži rok gradnje. Tu su i sami vozovi. U Njujorku upravo mali profil prevozi najviše putnika zato što je prvi građen (pokrio ključne koridore). Kapacitet je ograničen padom srednje brzine izazvanim problemima sa starom signalizacijom (7 i L sa CBTC mogu da prime više vozova na čas i bez proporcionalnog povećanja broja kompozicija).

Dobro, ako London i Njujork uspevaju da se prevezu malim profilom zašto Beograd ne može? Naravno da može, ali videla žaba da se konji potkivaju. Danas se najčešće gradi na taj način jer brojni gradovi već imaju veliki broj plićih, starijih, takoreći zamršenih linija koje moraju nekako da obiđu (evo na primeru Londona prvo Victoria, sad i Crossrail). Može to jeftinije, a može i operativno fleksibilnije, međutim ipak je "politički pogodnije" potrošiti na beton, umesto na same koloseke.

Duboki tuneli mogu biti širi da bi stanice bile kraće (radi primanja vozova većeg gabarita, samim tim i kapaciteta po dužnom metru) zbog čega su i dublji, što opet odgovara u slučaju gore navedenog. Plitke linije se danas smatraju zastarelim, posebno u krugovima neupućenih ili površno upućenih ljudi poput političara, koji obično i pokreću projekte tog kalibra kao što je metro.

Za manji profil neophodno je obezbediti duže stanice, no i to sa sobom nosi pojedine prednosti. Izlazi mogu biti bliže, može ih biti više što dovodi do kraćeg pešačenja. Do plitkih perona se brže stiže i bez eskalatora, čije održavanje nije potrebno. Njujork je gradio lateralne perone bez mezanina što znači da se mođe ući samo sa jedne strane ulice, no daleko su pristupačniji od većine metroa. Primera ima širom sveta, a kao što rekoh uglavnom se radi o starijim linijama:

Spojler

Već sam pominjao Kagraner Platz u Beču:
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=yD-fxOcoYtg[/youtube]

Ali nisam renoviranu 28 St u Njujorku:
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=tww19koFFm4[/youtube]

Razlika između bečke i njujorške stanice ogleda se u tome što prva sa ostvrskim peronima postavljena pored ulice, dok je druga sa lateralnim peronima ispod ulice, pri čemu bečka ima eskalatore, dok njujorška nema. Da svaka stanica u Njujorku ima eskalatore prevoz bi bio još gori, jer bi izjedali iovako skroman budžet za tako razvijen sistem. Takođe bečka trasa je dvokolosečna u betonskom sanduku, a njujorška četvorokolosečna u čeličnom.

Sličan sistem Njujorškom imamo i u Berlinu na primeru Theodor Heuss Platz:
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=8CT1di4bFGs[/youtube]

Napomenuo bi da se može uočiti razlika između varenih šina i nevarenih, tako da buka na deonicama u otvorenom kopu ne bi predstavljala problem.

Osim pristupačnosti (pedestrian friendly rešenja), mnogi stariji sistemi karakterišu izuzetno jednostavne, zaista frugalne stanice, posebno nadzemnog tipa što se može videti na primeru Stokholma. Milano na periferiji nema mnogo bolje perone od našeg BG:Voza, no iste su dobro obeležene.

 

[SRBO]

У како ће бити смејања кад направе подземни метро на Макишу и НБГ уз Вишњичку и Миријевски поток. 2 месеца после изградње има да џибри на мемлу и буђ цео град!

 

[Užice]

SRBO » Uto Jan 19, 2021 12:04 am[/url]":1nyf3kqv]У како ће бити смејања кад направе подземни метро на Макишу и НБГ уз Вишњичку и Миријевски поток. 2 месеца после изградње има да џибри на мемлу и буђ цео град!

Ma neka i džibri,samo da posle 70 godina napokon bude izgrađen. Daj bože da ja doživim da se provozam tom prvom linijom,a biće super ako drugu liniju dočekaju i moja deca.

 

[Siniša]

Užice » 17 Jan 2021 11:53 pm[/url]":1fhf93kp]Mislim da Talin u Estoniji ima kompletno nadzemni metro samo na vijaduktima i mostovima. To rešenje bi za Beograd bilo najjeftinije,ali bi strašno unakazilo arhitektonski ambijent grada. Možda bi nadzemna trasa mogla da prođe na delu druge linije koji saobraća kroz Novi Beograd,tamo bi se to estetski dobro uklopilo sa njegovim širokim bulevarima i stambenim blokovima.

Tallin nema metro. Jedini gradovi koji imaju metro bez tunelskih deonica su Miami i Medellin.
http://www.urbanrail.net/am/miam/miami.htm
http://www.urbanrail.net/am/mede/medellin.htm
Što se tiče Beograda, tuneli treba da budu u centru Beograda i Zemuna, i kroz Banovo brdo. Ostali delovi grada mogu vijaduktima ili po zemlji.

 

[spatiotecte]

Voleo bi da neko objasni kako metro na stubovima kroz NBG bulevare skreće pod 90 stepeni na nekoj raskrsnici a da stubovi ne završe na kolovozu.
Ta misterija i dalje nije razotkrivena posle 15 godina postojanja Beobuilda i pominjanja te ideje.

 

[milanche]

Recimo napravi se kruzni tok, pa se mogu stubovi postaviti i u okviru kruznog toka. Naslo bi se resenje.

Elem moze vijadukt da se poruci i reko alibabe :lol:

https://www.alibaba.com/product-det...Structure-Protection-Barrier_60425328539.html

a ovo gradi VINCI u Parizu za metro lniju 18 Grand Paris Express

https://www.vinci.com/vinci.nsf/en/press-releases/pages/20201215-1745.htm

Ja zaista mogu da razumem zelju da se i u okviru centralne zone nbg-a ide podzemno, 3km nece napraviti znacajnu razliku u ceni, pogotovo sto ce posle i u zemunu ici podzemno i sto bi se radilo cut&cover metod. Ono sto ne mogu da razumem je kopanje krticom od Zarkova sve to savskog trga i stanice na tim velikim dubinama. To nije normalno.

 

[spatiotecte]

Ovde na slikama ne vidim neke lakat krivine kakvih ima na Novom Beogradu gde je bukvalno 90 stepeni.
Nisam siguran da mogu ti kružni tokovi da se naprave tek tako a nadzemne stanice su obično betonski monstrumi.

Nije me ubedilo ovo rešenje.

 

[markomarko]

spatiotecte » 19 Jan 2021 01:50 am[/url]":m33o6jb1]Ovde na slikama ne vidim neke lakat krivine kakvih ima na Novom Beogradu gde je bukvalno 90 stepeni.
Nisam siguran da mogu ti kružni tokovi da se naprave tek tako a nadzemne stanice su obično betonski monstrumi.

Nije me ubedilo ovo rešenje.

Pa ili ova neka zezancija sa kablovima koja i nije neka prevelika nauka:

Ili obicni gredni sistem kao kod hipodroma:

Daj mi konkretnu raskrsnicu i precnik i nacrtacu ti resenje, ne mrzi me. Nije neka filozofija, zaista.

 

[Пантограф]

Да се кладимо да ни подземни метро неће скретати "у лакат", него да ће се рушити СИВ 2 (МУП планира нови комплекс у близини).

 

[markomarko]

Delija » 18 Jan 2021 06:11 pm[/url]":3sz8yoje]Не мислим конкретно на тебе Марко али било би пристојно од стране оних који су деценију бранили дословце најнерационалнији мост и приступне саобраћајнице у историји мостоградње преко Аде да не причају о нерационалности актуелног пројекта метроа.

За пола милијарде евра смо добили мост преко кога јавним превозом након 10 година пређе, колико? Можда 2000-3000 путника дневно? Гужва смањена неким делом на газели а то што је смањено премештено је на топчидер услед катастрофалних приступница и локације моста. Има ли неко податак колико аутомобила пређе дневно? Aко је преко газеле то 160 000 преко Аде пређе не више од 40-50 000. То је можда укупно 70 000 путника дневно.

Овде за 1.8 милијарди са свим својим недостацима прва линија ће превозити у вршном часу 2033. године 34000 путника.

Нека буде и мање од тога, нека буде и скупља линија за пар стотина милиона евра, опет није ни за принети по нерационалности 3км булевара за пола милијарде евра+инфлација.

Delija, mozda si izvukao pogresan zakljucak iz onoga sto sam napisao. Nisam pisao na ovom forumu pre decenije, ali sam uvek smatrao da je Most preko Ade konstruktivno neracionalno resenje za relativno mali raspon, ali lepo izgleda.

Sto se tice metroa, glupo je da se gadjamo sa 'par stotina miliona evra skuplje' u zemlji gde lekar ili profesor rade za 700e, i gde apsolutno ima gde da se pametnije potrosi tih 'par stotina miliona evra' (kanalizacija u Borci/Ovci/Krnjaci, recimo)!

Smatram da je Metro, kao takav, apsolutno neophodan ovom gradu. Ekonomski trosak negradnje metroa je svakako mnogostruko veci (zagadjenje, guzva, nemogucnost sirenja grada, otezano obavljanje delatnosti, losiji kvalitet zivota, itd)!

Bas zbog toga sto tako mislim i trosim svoje vreme i pisem i crtam ovde u ovoj temi vec vise godina. Moj glavni strah jeste da ce se ponoviti 1980 - Uradice se glavni projekti, predmeri i tenderi i uvidece se da je projekat neizvodiv. Ili ce se uci u to i uraditi polovicno! Umesto da se u startu razmislja malo racionalnije.

Predlozena linija ce imati kapacitet 34000 putnika u vrsnom satu ali nece prevoziti toliko putnika! Iz prostog razloga sto u Beogradu nema toliko putnika, niti na trasi postoje naselja toliko gustine koja bi opravdavala te kapcitete. Ne sada, ne za 30 godina!

 

[MC_]

NAcin izgradnje bgd. metroa je lako predvideti.
Uvek i u svakom trenutku ce se birati najskuplja i najneracionalnija resenja.
To odgovara nasem mentalitetu i najbolje je za ugradnju nadleznih.

 

[Delija]

Као што рекох Марко, нисам уопште мислио на тебе.

Да, ирационалност јесте наш фазон. Од 45е до данас поготово. Укидали трамвајске линије па их мењали тролама, па онда троле мењали бусевима, па сад 150 милиона евра годишње бацамо у бунар због тих бусева. Па нови железнички чвор, па прескакање фавела појаса Звездара-Пашино Брдо-Душановац-Маринкова Бара због чега Београд дневно губи сигуно пар милиона евра услед катастрофалне саобраћајне мреже у том појасу. Онда имамо луку у центру града поред луке на ободу града на идеалној локацији (Панчево), па трамвајем за 21 век који је након тога постао заправо још неефикаснији систем, драстично мањи него онај из 1938. године. Мени је неспорно да је прва линија отишла толико под земљу због очувања амбијента београда на води, инетерса извођача и невољности да се утроши време на рационалније планирање. Из истих разлога и метро тунел уместо моста...

Само, сад се згражавају неки људи а још веће ирационалности су фанатично брањене у прошлости.

Садашња власт је по скоро свим параметрима гора од претходне али ирационалност није једна од тих из простог разлога што ови много више воле паре. У том циљу праве бизнис од свега и помирују интересе свих крупних интересних сфера. За тако нешто мораш бити на неки начин и рационалан. Отуда и овај метро. Можда су скупља техничка решења управо и један од разлога зашто ће се ово и градити јер у противном кинези не би ни улетели. Ови на жалост боље капирају како функционише свет од ДС-а. То судбине свих њених лидера доказују. И зато се бојим да ће ови јахати много дуже него претходни.

 

[gishko]

Može li jedno stručno pojašnjenje. Ako ikada urade ovu prvu liniju koja preskače prokop i KCS, da li bi i dalje bilo izvodljivo da se izvuče krak za liniju 1 koji bi prošao kroz taj deo, možda i da se deli taj krak sa linijom 3. Da recimo, svaki drugi voz na liniji 1 ide preko prokopa. Ovim sadašnjim planom bi neko sa Banovog brda morao da ide do trga Republike da bi preseo na liniju do prokopa, ako izabere da ide metroom.

 

[spatiotecte]

Пантограф » 19 Jan 2021 09:11 am[/url]":1a5wy6du]Да се кладимо да ни подземни метро неће скретати "у лакат", него да ће се рушити СИВ 2 (МУП планира нови комплекс у близини).

Odakle ti ta informacija? Jel postoji neki konkretni izvor za to ili je to tvoja predpostavka?