Metro

[Delija]

milanche » 13 Jun 2019 06:35 am[/url]":5apmnw01]Delija: samo da te ispravim, francuzi jesu predlagali dva lrt vozila tvrdeći da je dovoljno, naši su insistirali za prve dve linije na tri lrt vozila, dakle 96m dužine.

Ukrštanje sa bg vozom je predvidjeno naravno: na vukovom spomeniku, gde postoji već urađena stanica, nbg, i prokopu.

Не прихватам исправку.

Једино глупље од 2 цитадиса јесу 3 куплована цитадиса. То би значило драматично већу цену возних средстава и цену експлоатације уз 15-25% мањи капацитет тог трамвај-возића по истој дужини у односу на метро. Да не причам о већој грађевинској цени тунела за трамваје због пантографа

Укрштање са бг возом на пар места (какав год план и траса да је била немогуће је не укрстити се са бг возом) није и не може бити некакав стратешки развој градске железнице. Од 2000е на овамо убедљиво најбоља, најрационалнија лаж/део кампање/план/предлог јесте ширење бг воза до Младеновца, Панчева и Лазаревца. За време ДС-а након изнуђеног отварања прве линије бг воз је заборављен како у плановима тако и у метро студијама. И у том смислу овај актуелни план јесте мање зло.

 

[milanche]

Ok tvoje misljenje, meni je svaka kompozicija 95-100m duzine odlicna. Da li ima napajanje ovako li oako meni nije bitno. Ja sam to sagledao iz ugla racionalizacije, da se ista vozna sredstva mogu koristiti i kao tram-train vozila ka obrenovcu, mladenovcu, pancevu i sl. Pored toga moze se takt zadrzati i u vecernjim satima, a otkaciti samo jedno vozilo. Ali to je sada ne bitno, plan je mrtav, smisleno je da se bavimo detaljima ovog plana.

U ovom planu jedino sto mi daje nadu je treca linija, koja moze dramaticno da popravi stvr. U zavisnosti od njene trase, moze dati smisao besmislu. Po izjavama i intervjuima, cinimi se da su se za nju borili strucni ljudi, neoptereceni politikom, jer u svim intervjuima, i bivseg gradonacelnika govori se samo o dve linije, koje su za njih privatno verovatno najbitnije.

 

[spatiotecte]

Veliki je napredak sto se ide na teški metro jer LRT ili ti tramvaj pod zemljom je najgore moguće rešenje za Bg.
I razlika u ceni izmedju metroa koji je ponudjen za vreme Djilasa i koji je imao pola nadzemne trase postoji upravo zbog toga sto je ovaj danasnji plan metroa skoro potpuno podzeman i sto je teški metro.
Kao sto reče zidar ispostovane su ose istok zapad i sever jug sto je dobra stvar ali najviše smeta sto metro uopšte ne prolazi kroz naše najveće bulevare koji su okosnica Beograda.

 

[milanche]

spatiotecte » 13 Jun 2019, 19:48[/url]":22tpanqc]Veliki je napredak sto se ide na teški metro jer LRT ili ti tramvaj pod zemljom je najgore moguće rešenje za Bg.
I razlika u ceni izmedju metroa koji je ponudjen za vreme Djilasa i koji je imao pola nadzemne trase postoji upravo zbog toga sto je ovaj danasnji plan metroa skoro potpuno podzeman i sto je teški metro.

ja bi pre izabrao tri nezavisne linije, a jeftiije nego jednu preskupu kopanu tbm-om. Kao sto bi pre izabrao reno megan i kucu zavrsenu, nego mercedes i kucu bez fasade i sa izlivenom plocom umesto krova.

Ali to je stvar licnog izbora. samo se nadam da kad krenu sa metroom da se nece dogotiti sudbina prkopa.

 

[Zuma]

milanche » 13 Jun 2019 03:03 pm[/url]":1hq2vv1u]
p.s Ne znam sta je bio Problem da gotovo istu trasu, tunelom ispod grebena povezu staru glavnu zel stanicu i dunav stanicu, i tako dobijemo odmah visokotaktnu gradsku zeleznicu,sa trasom samo za nju, a da Metro ide na prokop, na sadasnju glavnu zeleznicku stanicu i kcs. stvarno ne vidim sta je to bio problem.

Odbačeni plan o železničkom tunelu iz 1937. godine.

Pogledajte prilog 1

Pogledajte prilog 2

 

[Пантограф]

milanche » 13 Jun 2019 07:57 pm[/url]":28bq8tp6]
...samo se nadam da kad krenu sa metroom da se nece dogotiti sudbina prokopa.

Наравно да хоће. Не мисли неко ваљда да ће Београд и Србија платити 7 милијарди евра у данашњем новцу (оптимистична цена предложене три линије метроа, плус, према Весићу, пола милијарде за БГ:воз) у иоле сагледивој будућности? Када се разбије на 40 година, колико градимо Прокоп, са каматама то је више од 200 милиона евра годишње. А треба још понешто да се гради у Београду... Сигуран сам да ћемо то моћи да испратимо. Узгред, јуче сам ушао у два аутобуса са климама које нису радиле.

Свако ко ово са стране посматра може само да закључи да ми, једноставно, као група нисмо нормални. Тим психијатара треба само томе да се посвети, уз мултидисциплинарну подршку других стручњака, да утврди откуд нама, европској сиротињи, идеја да се овако комотно разбацујемо милијардама евра.

Расправа која се на овој теми води објашњава идејне, моралне, филозофске, свеукупно менталитетске, антрополошке разлоге и за судбину Прокопа и за већину (не)прокопаних канала у којима је свремена Србија заглавила. Да ли ико треба да се чуди што овде владају Вучић, Весић и Вулин? Ми смо једна антиинтелектуална, велика и јадна селендра без трагова здравог разума. Тако ће нам и бити.

 

[SRBO]

Антрополошке? Па већ се знају, само још не улазе у "мејнстрим"

Једноставно немамо више генетски капитал за тако компликоване ствари, и то се да решити али социополитички услови у свету још нису добри

 

[markomarko]

Пантограф » 13 Jun 2019 03:41 pm[/url]":1oqd47ml]Зависи које је возило. Сименс ће у Крагујевцу правити и ЛРТ дужине 72 метра, капацитета 700 путника. Ту не би морало ништа ни да се куплује.

Ovo bi za Beograd bilo bombona. Sa taktom od 2 minuta to je 21000 putnika na sat - mnogo vise nego sto sada treba. Sa teoretskim taktom od 1.5m to izadje na 28000putnika (OK manje u praksi, ali sve jedno)! Realno bi za danasnje potrebe takt trebalo da bude npr. 6 minuta za 7000 putnika po satu. Uvece bi takt bio 10-15min. Sa duzim/sirim vozom samo bi takt isao na gore!

Pantografe, koja je duzine platforme potrebna za taj voz (kad se oduzmu prednji i zadnji prepusti)?

 

[Пантограф]

Сигурно би 80 метара било доста, али град, за разлику од нпр. Торина и још неких градова, никада није имао намеру да гради подземне станице са перонима краћим од 100 м (да се нађе у будућности, ако затреба... а неће).

 

[markomarko]

Zuma » 14 Jun 2019 12:25 am[/url]":4piz4srd]

Zanimljivo kako je ovaj trougao na dnu Francuske (Zorza Klemensoa) vazda bio rezervisan za trasu/skretanje pruge. I sada je u najnovijim planovima isto skoro 100 godina kasnije!

 

[markomarko]

Пантограф » 14 Jun 2019 08:34 am[/url]":wc04zmqi]Сигурно би 80 метара било доста, али град, за разлику од нпр. Торина и још неких градова, никада није имао намеру да гради подземне станице са перонима краћим од 100 м (да се нађе у будућности, ако затреба... а неће).

Posto se svakako vise razumes - zar ne bude peron za putnike malo kraci od kompozicije voza jer masinovodja ostaje van perona (ima gde da iskoci, ali nije to pravi peron). Tj. bude peron duzine od prvih do poslednjih vrata. Ili taj koncept vise nije u upotrebi za nove pruge?

 

[Пантограф]

Зависи од возила, а не бих рекао да на овима возач има засебна спољна врата, већ улази кроз путнички простор. И са таквом поставком би, вероватно, дужина перона технички могла да буде 70 м, али бих ја ипак оставио малу резерву - не знамо шта ће бити у понуди за 50 година, када првокупљене композиције буду за замену.

Е, да, треба тих 10 метара више осветљавати, хладити итд. и то, као што знамо у ово време енергетске неодрживости већине наших јавних објеката (Сава центар, СПЕНС...) директно утиче на цену експлоатације, и то не мало него критично много, али, мислим да ни став да се остави 100 метара није баш ни погрешан, јер оставља и већу могућност рачвања линија у будућности, а ту је кључ економичности метроа у градовима ове величине, и "лаких" и "тешких".

Изостанак рачвања, пре свега ка Петловом брду, али и ка Борчи на првој линији, још један је од катастрофалних недостатака представљеног плана.

 

[hiavata]

Пантограф » Thu Jun 13, 2019 3:41 pm[/url]":13r2r8hq]Зависи које је возило. Сименс ће у Крагујевцу правити и ЛРТ дужине 72 метра, капацитета 700 путника. Ту не би морало ништа ни да се куплује.

Dokle se doslo sa ovom pricom, je l' iskreno na nivou politickog marketinga ili Siemens stvarno planira da sklapa neka sinska vozila u Srbiji?

 

[Пантограф]

То је готова ствар, гради се, директори Сименса су говорили на ту тему. Да ЕУ није (мегаглупошћу сопствених бирократа) стопирала спајање Сименса и Алстома (за које, овако, обједињени кинески произвођач остаје гигант), и возове београдског метроа смо могли ту да правимо.

 

[markomarko]

Пантограф » 14 Jun 2019 09:12 am[/url]":3t3ouyzv]Зависи од возила, а не бих рекао да на овима возач има засебна спољна врата, већ улази кроз путнички простор. И са таквом поставком би, вероватно, дужина перона технички могла да буде 70 м, али бих ја ипак оставио малу резерву - не знамо шта ће бити у понуди за 50 година, када првокупљене композиције буду за замену.

Е, да, треба тих 10 метара више осветљавати, хладити итд. и то, као што знамо у ово време енергетске неодрживости већине наших јавних објеката (Сава центар, СПЕНС...) директно утиче на цену експлоатације, и то не мало него критично много, али, мислим да ни став да се остави 100 метара није баш ни погрешан, јер оставља и већу могућност рачвања линија у будућности, а ту је кључ економичности метроа у градовима ове величине, и "лаких" и "тешких".

Изостанак рачвања, пре свега ка Петловом брду, али и ка Борчи на првој линији, још један је од катастрофалних недостатака представљеног плана.

Apsolutno istina, ali postoji nada da se racvanja mogu (u stvari moraju) kasnije dodati. Naravno, idealno bi bilo odmah ih sad u izgradnji predvideti. Pretpostavljam da bi tvoja ideja sa 100m peronima bila da se koriste 50m vozila pa da se odvajaju peroni za svaku liniju po duzini. Ne znam koliko je to neophodno a kosta prilicno - moze to sve da se uradi i sa jednim peronom (pise lepo na ekranu koji voz sledeci dolazi).

Nije samo problem iskopati dosta duzi peron, nego onda treba i taj broj putnika iz stanice pristojno izvesti. Kad izadje 500-1000 ljudi iz voza treba i siri peron i vise eskalatora, liftova, kapija za kontrolu karata, zaposlenih, itd. Plus pozarni sistemi plus rute za evakuaciju... Kraci voz - manje ljudi - manji zahtevi za sve to.

Inace, koliko vidim, Siemens fabrika u Kragujevcu ce raditi aluminijumske vagone - tako da bi to verovatno bila verzija Avenio M koja (bar za sada) ne prelazi 43m - ali nebitno. Svakako postoje (i postojace) LRT vozila vece duzine i veceg kapaciteta. Na DLR ce novi CAF vozovi lake zeleznice biti 87m dugi.

 

[milanche]

Moze se traziti od proizvodjaca da i vozacka kabina imaju svoja vrata,ima takvih primera, sto je po meni potrebno. duzina platforme uvek treba da bude duza od vozila, prvo zbog zaistavljanja vozila, drugo sto vozac ima ispred sebe monitore i/ili ogledalo na platformi, pomocu koga sagledava ulaz/izlaz iz vozila. Duzina platforme od 100-110 metara je najbolja, nije to velika razlika u ceni. Veca vozila omogucava i takt od 4-4,5min, sto je sasvim u redu, a sa druge strane smanjuje se za duplo potreban broj vozila nego da saobraca na 2-2,5 min, govorim o pocetku kada je potraznja manja. To svakako utice i na ustedu u eksplataciji,a kad smo vec kod toga, vozila sa pantografom vracaju struju prikom kocenja. Ja to ne bi izbacio kao vrlo ozbiljnu ustedu na druzi rok.

Racvanje linije od Zarkova je svakako mana ovog plana i cini ga neozbiljnim, ali mislim da to ne bi bio problem uraditi i kasnije. zato mi krak ka makisu, gde je predvidjen depo, nije trn u oku.

Jedan ozbiljan plan definise planove razvoja u narednih 30 godina unapred, pa se onda definisu etape gradnje. Nije normalno da se u Beogradu predvidja samo dve linije, kao sto nije normalno da se jos uvek ne zna trase linije 3. Jer kad krene gradnja linije 1, a mozda i 2, treba odmah uraditi i presedacke stanice na liniju 3, a ne kasnije da se kopa.

U predhodnom egisovom planu mi je na primer nedostajala jos jedna linija ka vozdovcu, a preko Vracara gde je veliki saobracajni problem.

Moje misljenje da za borcu / padinsku skelu treba da se uradi racvanje posle pancevca i jedana linija bg voza ka tamo da se puti. E to bi onda bilo ozbiljno planiranje gradske zeleznice i imalo svrhu 500mil e za ulaganje u nju.

 

[Пантограф]

По мени за Борчу (и Котеж?) - одвајање негде са Дорћола, пешачко-бициклистичко-шинским мостом, као у Јовиновим плановима из позних година. Много је брже и ефектније од воза, али, и воз бих гранао ка Борчи и Ковилову и спојио са пругом Орловат - Нови Сад, чиме бисмо добили везу два највећа града и кроз Банат и привредно оживели, попут Инђије, сада замрло подручје (Тител, Шајкаш...).

@маркомарко. Ако Сименс још не прави, има у плановима и Авенио дужине 72 м. То није ни толико битно, јер шинска возила лако могу да се спајају. За ове што се гнушају таквог, куплованог метроа - бомбоница: композиције београдског метроа по пројектима из 1976-1982, требало је да се састоје из два до три куплована Сименсова двосегментна воза.

Веза дужине перона и рачвања - са рачвањем се повећава број директних вожњи, тиме и путника, и то значајно (много више ће их оставити и аутомобил на паркингу). Такође, усложњава се и организација саобраћаја и повећава минимални интервал. Зато треба нешто већи капацитет.

 

[markomarko]

Пантограф » 14 Jun 2019 10:46 am[/url]":27yinudz]По мени за Борчу (и Котеж?) - одвајање негде са Дорћола, пешачко-бициклистичко-шинским мостом, као у Јовиновим плановима из позних година. Много је брже и ефектније од воза

To je isto i predlagao i Karlo (gde li je on sad?). Po meni bi onda najidealnije bilo da napravi petlju (moze cak i jednosmernu!) oko Velikog Blata i tako spoji i Borcu i Ovcu i obe strane Krnjace. Ili bar da se sada rezervise koridor za tako nesto! Mogao bi da prati rute nekih od kanala i da bude na nasipu.

 

[Пантограф]

Karlo je u Belorusiji

 

[Dart]

Nije realno da svako selo pored Beograda dobije metro, to nemaju ni mnogo razvijenije države. Maksimum dokle treba ići metro je prva zona,a za dalje bg voz...

 

[Пантограф]

Да, али, ваздушном линијом су ти банатска насеља веома близу центра и већ по томе би требало да имају много већи потенцијал у односу на јадно стање у којем су.

 

[Dart]

Pa znaš koliko je takvih naselja u Beogradu tipa MML, VML, Medak, Jajinci, Kaluđerica...

 

[markomarko]

Dart » 14 Jun 2019 11:41 am[/url]":yily2vs4]Pa znaš koliko je takvih naselja u Beogradu tipa MML, VML, Medak, Jajinci, Kaluđerica...

Pod 1 bliza su nego Makis. Pod 2 sve je to u krugu od nekih cca 6km od centra i samim tim apsolutno prikladno za metro (i MML i Medak itd). Pod 3 to su naselja koja rapidno rastu i proguscavaju se te ce biti veliki generator putovanja u buducnosti. Naravno ne moze se sve to povezati prvom i drugom linijom ali treba planirati...

Prilazem kartu Beograda sa koncentricnim krugovima na 2km razmaka. Vrlo plasticno prikazuje koliko su koja naselja udaljena od centra u vazdusnoj liniji. Zacudicete se za neka, garantujem! (narandzasto prethodna varijanta linija, zeleno voz, plavo tramvaj)

 

[Пантограф]

@Dart
Знам, али, не видим смисао да се читава географска мегацелина Београда стави у тотални запећак, иако је од Кнез Михаилове удаљена не као Калуђерица, него као Стари Меркатор.

Притом, ови из ММЛ имају природну и логичну везу са градом - најкраћим путем право - а становнике Котежа, уместо право преко воде, возиш у круг, на Панчевац, на другу периферију, па натраг ка граду. Не држи ми то воду.

 

[Dart]

Ok sve to, ali trebate biti realni. Lepo bi bilo da svako naselje dobije metro, ali to nije rentabilno.
Za početak metro nema ni centar grada, kad se to pokrije kao i svi delovi grada sa većom gustinom naseljnosti, tek onda se može razmišljati o tim krajevima gde su pretežno kuće. Mada ni tada neće biti realno da Ovca sa 2500 stanovnika dobije metro, jer toliko stanovnika ima gotovo svaka osrednja ulica u gradu...

@Пантограф prema slici iznad Borča i Kaluđerica se nalaze u istom krugu tj podjednako su udaljeni, a MML i VML su čak i bliže gradu.