Metro

[bgexplorer]

Taj deo tunela ka Višnjičkoj Banji mora da se proveri ( osim ako nije nešto urađeno u međuvremenu ) ima slika i na forumu i priloga na tv gde je deo tunela poplavljen i to jako dugo. Kao kanalizacioni ispust je izgledao.

Послато са Nexus 5X помоћу Тапатока

 

[Zuma]

Dart » 11 Jun 2019 05:44 pm[/url]":12co285b]Najveća mana crvene linije je što ide od nigde ka ničemu, jedina svetla stvar je što usput prolazi kroz centar grada . Ti sad hoćeš i tu jedinu dobru stvar da zaobiđeš i da čitavom trasom ide po bespuću gde malo ko živi.

Neću ja, nego je crvena linija usvojeni predlog Francuza i izbor trenutne vlasti. Znamo koliko su zadrti čak i kod skroz besmislenih projekata tipa Gondola, a sad zamisli koliko se mnogo ljudi može ugraditi u 4 MILIJARDE EVRA za svega dve linije. Sve ostalo što su radili bledi prema "potencijalima" ovog posla. Ako me instikti ne varaju ovo bi mogli braniti do poslednjeg čoveka, mada dosta zavisi od reakcije struke.

Na vreme sam izneo razumni kompromisni predlog u nadi da je moguće izbeći bar najgori deo predstojećeg rata između vlasti, opozicije, stručnih udruženja i javnosti.

Smatram da je razuman zato što sama trasa crvene linije ustvari u dugoročnom smislu nije toliko problematična ako već postoje i druge dve koje su predložene. Ona SADA nema smisla, i SADA je ne treba praviti. Ne sme biti prva niti jedna od samo dve ovakve. Međutim obale reka imaju ogromne razvojne potencijale i tu će posle izvesnog vremena zaista biti korisna metro linija. Tako da prostom promenom redosleda i privremenim rešenjem sa novom tramvajskom linijom odjednom postižemo nekoliko važnih ciljeva. Dobija se dodatno vreme za dublje analize i rasprave celog metro sistema, a sa predlogom tramvaja po uklonjenim železničkim šinama se u međuvremenu ne radi nikakva šteta, niko se tome ne protivi, i još vlast dobija političke poene koje može unovčiti brzo, jeftino i sa realnim izgledima da zaista napravi nešto korisno u razumnom roku. Dok će metro od 4+ milijarde evra, i to OVAKAV, biti apsolutna politička noćna mora koja će trajati čitavu večnost bez ikakvih opiplivih rezultata. Međutim po mom predlogu redosleda poteza sve to bi se elegantno izbeglo i stvorilo bi se vreme da se osmisli nešto zaista kvaliteno.

 

[bgexplorer]

Pa možda ako bilo gde a recimo na Beograd Centar - Klinički - Slavija- Terazije - Kalemegdan počne da se kopa uskoro bar nekoliko stanica i da se razvija logično pa i da poveruje čovek ovako glava počne da boli. Onda možeš iz centra na BG Voz a i aerodrom u dogledno vreme i to menja sve.

Послато са Nexus 5X помоћу Тапатока

 

[Gaspar18]

И опет проблем Метроа, како повезати Блок 42 где ће догодине бити аутобуска станица, са центром Општине Нови Београд... Правиш метро, без резона...

 

[Дошљак]

Брига њих за блок 42, и за блокове, НБГ, БАС и целу Србију која ће ту да допутује на путу за Београд. + Ластина станица која ће ваљда исто бити ту.

 

[Gaspar18]

Нико не добија ничим тиме ту, докле год нема подршке 95... Опет понављам, аутобуски подсистем који пребаце у Блок 42, биће пребукиран, да у 85 и 95 неће моћи игла где да падне, а имајте у виду, да ако се прави Метро, ти од Студентског Града кроз Блокове и Општину Нови Београд немаш аутобуску линију да све то развезе... И опет како помоћи 95, а да није трамвај'?

 

[Дошљак]

Е да, заборавио сам на ту сву гужву (једина железничка станица са више линија јавног превоза, нова БАС, нова Ластина станица, пословни објекти у и око блока 42...) да додам и ону сулуду идеју о скраћивању линије 601 до блока 42. Али нема везе, БнВ ће бити нови генератор највећег броја кретања те заслужује не једну метро линију, већ укрштање две метро линије.

Да се ја питам, блок 42 би био једно место укрштања линија метроа, а Теразије друго место укрштања линија метроа.

 

[Gaspar18]

Али како Нови Београд од Општине са једне стране и студењак, а са друге стране да регулишеш Метроом, а да није трамвај и 95, зар то није поента?

 

[spatiotecte]

Nisu ove 2 metro linije ništa skuplje od ostalih u svetu već koštaju 4 milijardi evra jer se grade 2 linije od 20 km svaka pa se dobija sistem od 40 km metro linija. A zna se da 10 km metroa košta jednu milijardu evra tako da je ova cena normalna, ništa više ništa manje.

 

[Zuma]

Nevolja je što su i normalne stvari za nas ekonomski skoro nedostižne, pa moramo još mnogo više od drugih da pazimo da u početku ne pogrešimo sa investicijama tog ranga. Postoji razumna sumnja da li će posle prve linije metroa uopšte da se radi druga ... a kamoli treća. Kad jednom svi vide koliko će to STVANO koštati, i šta su sve komplikacije i nepredviđeni troškovi, i u kakvim ćemo sve dugovima biti po raznim osovama i projektima, veliko je pitanje ko će od čitaoca živ dočekati nastavak radova. Možda je to previše pesimistično, ali iskustvo nam sugeriše oprez. Zato NE SME biti greške u trasama i osnovnom konceptu metroa, pa makar razmišljali i raspravljali još 5 godina. Nemamo ni para ni vremena za greške. Što znači da uobičajeni način "uključivanja" struke i javnosti - dekreti i saopštenja za javnost sa veselim navođenjem najnovije stvari o kojoj se ne pitamo ni malo - ovde neće da funkcioniše tako lako kao do sada.

 

[Пантограф]

spatiotecte » 12 Jun 2019 12:58 am[/url]":1kdl2x5n]Nisu ove 2 metro linije ništa skuplje od ostalih u svetu već koštaju 4 milijardi evra jer se grade 2 linije od 20 km svaka pa se dobija sistem od 40 km metro linija. A zna se da 10 km metroa košta jednu milijardu evra tako da je ova cena normalna, ništa više ništa manje.

Ма да. И онда, кад у Софији изграде другу линију дупло јефтиније од тога (а добили укупно 380 милиона евра помоћи од ЕУ за другу и трећу линију), то није наша лига. Па кад Севиља сагради 15 км за 750 милиона, и то је неки други свет. Ми треба да се поредимо са најбогатијим и најмоћнијим економијама: шта милијарда, дај две милијарде... мало је, удри испод Саве, да буде 2,2.

Јадни ли смо. Провинцијална полусиротиња која зида кућерине од 500 квадрата и не може никад да их заврши. Речју: сељачине.

Али, нека. Традиција идиотског пројектовања је овде велика и снажна. Досад смо имали нови железнички чвор, који после уложених милијарду долара ради са једно 3% капацитета, а сад ћемо добити метро који, по улагању од четири милијарде евра (!) једва да ће преузети 3% путника од аутобуса 95.

То је - историјско постигнуће. Најмањи ефекат са највећим улагањем. Ући ћемо у све уџбенике.

Узгред, тек да вам напоменем, одабрана мрежа - за коју, како верујем, уз Београд на води и потребе инвеститора, са стручне стране највеће залуге има, колико год надреално звучало, Станко Кантар (упознао сам човека пре смене власти и знам како размишља) - има уграђену системску грешку: или неће имати довољно путника, или ће сечење линија на произвољно одабраном месту узроковати преоптерећење (сардина систем) између Савског и Трга републике.

Али, по изградњи треће линије и уложених 6,5 милијарди евра, ствари ће, углавном, доћи на своје место...

 

[markomarko]

Posle par dana razmisljanja najrealniji scenario je da ce se uzeti kredit od 4 milke "za dve linije", i to ce taman biti dovoljno da se napravi crvena linija. I to nam je to od metroa za narednih nekoliko decenija....

P.S. Kako vam se svidja moja varijanta linije 3 - racionalisana da se koriste postojeci most i postojeca stanica kod Vuka (mada verovatno ne i postojece kasete koje su verovatno u istok-zapad pravcu)? Posle onda moze da nastavi dalje na Sever preko Dunava gde je, takodje, preko potrebna. Takodje i na zapad ka Ledinama. Otprilike bi bila 2x jeftinija da se napravi od ove predlozene a isto se dobija.


P.P.S. Da li ste videli da na nekim od planova objavljenim u medijima linija 3 ide preko Autokomande i mashi Prokop! Ingeniozno!

 

[milanche]

Пантограф » 12 Jun 2019, 07:45[/url]":3lfr9x4e]... или ће сечење линија на произвољно одабраном месту узроковати преоптерећење (сардина систем) између Савског и Трга републике.

Tačno, biće sardina, kao i u sofiji na onim slikama. Presedanje od jedne stanice da bi se došlo do centra, a pritom druga linija ne staje blizu centra da bi se izbeglo presedanje (stanica kao na primer, terazije, trg n.pasica, skupština... koje mogu da se računaju kao centar) generisace gužve

Пантограф » 12 Jun 2019, 07:45[/url]":3lfr9x4e]
Али, по изградњи треће линије и уложених 6,5 милијарди евра, ствари ће, углавном, доћи на своје место...

Tačno. Samo bi bilo.idealno da treća linija ide do tašmajdanu pa onda kroz beogradsku dalje ka prokopu. Tako bi se delom pokrio i bulevar, tamo gde su fakulteti (do 400-500m udaljenosti od izlaza) i gde je velika potražnja. Sa takvom trećom linijom i ovakav sistem će relativno dobro funkcionisati. Ako već su odlučili da kradu, nek urade i treću liniju u cugu pa da makar imamo sistem. Kad je bal nek je maskenbal.

Spatio: španci su radi analizu koštanja podzemne trase prve linije, većinom cut&cover metodom. Cena bi bila oko 1.1milijarde e, koliko se sećam, za nekih 18km. Cena kad se kopa karticom i zemljištu kao što je u beogradu, poskupljuje drastično. Zato je treba koristiti samo na mestima gde je baš neophodna i zato treba ići ispod saobraćajnih koridora.

 

[zidar]

astrodule » 11 Jun 2019 11:44 am[/url]":ffxb94nu]Zas*ali su buducnost Beograda ovakvim projektom BnV.

Cista sustina. Najveci problem u projektu metroa je...Beograd na Vodi.
Skoro sve mane novog plana su njegova posledica.

Uz blagi osvrt na proslost novi plan metroa je veliki napredak.
Prvo smo imali tramvaj na steroidima i izborismo se da se ne desi. Zatim se pojavio rolerkoster na Novom Beogradu pa je i to propalo. Imali smo budzenje mosta uz Brankov i trasu sa zavijanjem ispod Kneza, nije nestala, ali je ucrtana cisto reda radi. Imali smo uparene tramvaje, sada pricamo o pravom metrou. Sve u svemu ozbiljan napredak ka zdravom razumu.

E sad malo o trasama.

Osnovno nacelo je solidno, osovina sever-jug i osovina istok-zapad koje se ukrstaju u centru, sve na mestu, djavo je u detaljima, to jest u BnV.

Savsko-Dunavska linija resava dve bitne stavke u Beogradu, vezu Cukarice sa gradom (usko grlo Bul. Vojvode Misica) i proboj kroz greben u centru. Ako mene pititate trasa Pancevacki most, Trg, Sajam, banovo brdo je savrsena. Ipak ima tu niz problema u izvodjenju.
Ta trasa je savrsena jer mahom koristi postojeci zeleznicki koridor sto znaci da je brza i jednostavna za realizaciju. Jedini novitet na toj trasi u poslednjih 15 godina je petlja Radnicka, ali i ta petlja je napravljena bas tako da koridor neometano prolazi ispod nje. Naravno podrazumeva se da se koridor koristi povrsinski ili na stubovima. Od Secerane do Palate Pravde moze da se provuce povrsinska pruga, za sekund, a zatim da se pruga lagano uzdize na vijadukt pa da preko stajge udari na pola visine Terazijskog grebena.
Izvodjenje radova jednostavno, minimalna tunelska deonica, stanica u grebenu na pristojnoj dubini.

Sad ispada da zbog BnV sve ovo gubi smisao. Povrsinska pruga ometa pristup BnV kod Sajma a sinski koridor uz Savsku pripao je podrucju BnV te se ne moze koristiti za vijadukt. Savski koridor je dobar samo ako nema kopanja. Ako cemo da kopamo zbog BnV onda taj pogodni koridor gubi sve svoje prednosti pa trasa moze da ide bilo gde drugde, ispod Senjaka (Prokop), ispod Kneza milosa, Klnickog Centra, bilo gde drugde gde ce bolje opsluziti grad. Da ne spominjemo uzasnu i nepotrebnu dubinu stanice ispod trga, em skupo em neprakticno.

Ukratko, trasa postojecim zeleznickim koridorom:
- da, ukoliko je to nacin da se brzo i jeftino napravi prva linija.
- ne, ako treba da se ukopava zbog BnV i da nas kosta kao tri linije.

Kriminalni poduhvat BnV stvara i drugo sporno pitanje na trasi prve linije a to je Makis. Da je metro zaista razvojni, prostor Savskog Amfiteatra ne bi bio poklonjen fantomskim investitorima radi gradnje zapaljivih krmaca vec bi kao gradsko zemljiste kroz urbanisticki razvoj izfinansirao ceo metro.
Isto vazi i za luku Beograd, taj prostor moze da isfinansira celu metro liniju, a i vise. No Makis je posebna svinjarija jer koliko god su Amfiteatar i Luka sasvim pogodni za urbanizovanje Makis je vodoizvoriste od kojeg Beogradjani zive, svetinja koja mora ostati zasticena.

Potpuno razumem ideju skretanja trase sa Zarkova ka Makisu radi kacenja na depo kod ranzirne. Minimalni tunel ispod Banovog brda pa dalje ravnicom. Koliko god bih voleo da se linija nastavlja Ibarskom ovo je ipak jedno prilicno racionalno resenje koje ostavlja mogucnost daljeg sirenja mreze ka Ibarskoj u buducnosti. Realno najpotrebniji deo prve linije je Banovo brdo-Centar-Pancevacki most, dalji nastavci ka Mirijevu i Vidikovcu mogu kasnije da se rade.
Problem Makiskog kraka niji izostavljanje juznih naselja radi jednostavnijeg resenja za depo, to bi jos i moglo da se svari, vec to sto ce prvenstveno sluziti da opravda jos jednu tajkunsku svinjariju i to na neophodnom vodoizvoristu. Fuj.

Kad smo vec kod prve linije da dodam da je deo trase od Karaburme do Mirijeva zasigurno neopravdan ukoliko Mirijevo vec ima vezu preko druge linije, mislim stvarno metro ispod Mirijevskog bulevara a blokovi na 95ici, pretpostavljam da je taj komad dodat da bi se linije 1 i 2 fizicki spojile kako bi vozovi mogli da se prebacuju sa jedne na drugu i koriste oba depoa.

Naravno ostaje i pitanje Prokopa, kao sto rekoh gore, kada bi se iskoristio potencijal Savskog zeleznickog koridora za brz i jeftin razvoj, usamljeni Prokop bio bi prihvatljiva zrtva (veza sa BG:vozom bila bi kod Sajma, a Prokop ce ionako biti opsluzen bg:vozom), ipak ako ce prva linija da ide podzemno od Brda do Centra onda postaje kriminalno zaobici Zeleznicku stanicu Beograd Centar, opravdanja nema.

Sto vise pisem to me vise boli BnV.

Dolazimo do druge linije, istok-zapad.
Trasa na NBGD je manje vise projektat iz 70ih. Trasa preko Slavije i Cubure do Cvetka i Ustanicke stvara alternativu Bulevaru i povezuje delove grada koji nemaju prohodne arterije. Naravno suludo je da se metro spusta u dolinu Juznog Bulevara, treba da nastavi blizu vrha brda preko Crvenog krsta ili ako vec treba da se spusta onda neka presece Lekino brdo pa preko Konjarnika na Ustanicku.

Trase mogu da setaju blago levo desno, meni je najveci problem ove linije isti kao i kod prve: umesto da se linija odradi brzo, jeftino i jednostavno sa vijaduktom na NBGD i mostom preko Save, danas se gura suludo preskupo i rizicno (rupa bez dna) resenje podzemne trase ispod Save. Strava i Uzas. Sve to iskljucivo zbog BnV. Umesto da gradu donosi prihod BnV ne samo da je obicna pljacka vec kroz ovaj plan metroa stvara potencijalnu stetu koja se broji milijardama.

Nema opravdanja za tunel ispod Save. Ionako se pravi novi most umesto Starog Savskog, nema razloga da se na njega ne postave sine za metro i mirna Backa. Uostalom mogao bi da se napravi dupli koridor sa 4 koloseka pa odmah i linija 3 da premosti Savu. Sta ce nam dva mosta, a kamo li dva tunela za metro na par stotina metara razdaljine, suludo.
Ovako odradimo sve 3 linije odjednom, Blokovi i Z. St. NBGD dobiju vezu sa centrom, probije se krak preko Autokomande ka Vozdovcu i Beograd napokon dobije saobracajnu alternativu za prealazak reke.

Mozemo naravno diskutovati o tome gde i kako sve te linije treba da se ukstaju u centru, najbolje bi bilo napraviti trougao sa 3 presedacke stanice. I Trg Republike/Terazije i Slavija i Savski trg da budu presedacke stanice.

Sve u svemu, na papiru novi metro projekat deluje kao prilicno racionalno resenje i veliki napredak u poredjenju sa prethodnim planovima.
Ipak kada se bolje zagleda pojavljije se niz svinjarija koje projekat pretvaraju u blagi uzas.

 

[Пантограф]

zidar » 12 Jun 2019 11:47 am[/url]":1hfs8qa0]
Uz blagi osvrt na proslost novi plan metroa je veliki napredak.
Prvo smo imali tramvaj na steroidima i izborismo se da se ne desi. Zatim se pojavio rolerkoster na Novom Beogradu pa je i to propalo. Imali smo budzenje mosta uz Brankov i trasu sa zavijanjem ispod Kneza, nije nestala, ali je ucrtana cisto reda radi. Imali smo uparene tramvaje, sada pricamo o pravom metrou. Sve u svemu ozbiljan napredak ka zdravom razumu.

Ne, nikako, sve suprotno: ovo je najveći beg od zdravog razuma koji je Beograd (sa Singidunumom) doživeo za svojih par milenijuma postojanja, ne računajući ratna razaranja.

Ovo je najgori i najnerazumniji saobraćajni master plan u Evropi, svih vremena.

 

[tzoran1]

Citajuci Zidarev post shvatio sam da je po njemu pozitivno sto se umesto tramvaja razmislja o metrou !
Problem su i dalje najnovije trase metroa koje su van pameti zbog lignjoslavove govn- arije sa BnV.
Svaka rec zidara na mestu

 

[Пантограф]

Све време се размишља о метроу. Ни "трамвај" ни "метро", иначе, нису никакве стручне категорије, а метро може да буде ЛРТ исто као и "тешка железница". Разлике су суштински небитне и неприметне за путнике, уз то и све мање, па тако и основни воз српских железница у свом имену - ФЛИРТ - има и енглеску реч за "лаки" ("лајт").

Код нас "метро", међутим, има митско, малограђанско, комплексашко, провинцијално значење, у смислу: "`Оћемо и ми то, кад други имају". Било је и оно "Оћемо облакодере, нећемо Жаклину...", па добисмо шифоњере у Савском амфитеатру - да мрзим свој град, рекао бих да ми је драго због свега тога, јер смо заслужили. Е, та ће нас полутанска сељана/малограђанштина коштати коју милијарду евра скупље (!) него друге градове. И увек се то плаћа. И, реално, праведно је да се плати: дебили треба да троше на разлику у цени коштања тунела у односу на надземну деоницу, док ће паметни да уживају у култури, спорту, путовањима, комфорним становима...

Ето, ЛРТ или ХРТ су ситнице, а траса је, у принципу, све, дакле - "крупница". Нови план метроа је омануо на главном пољу, а код старог се може разговарати о ситницама. При чему, ако мене питаш, избор ЛРТ-а је био сасвим одговарајући. А зашто - објашњавао сам раније више пута, па не бих да се понављам. Притом, и новопредложена траса имаће елементе (радијуси кривине Омладинских бригада - Бул. З. Ђинђића, Вишњичка - Миријевски булевар, на Врачару) који одговарају стандардима ЛРТ-а, а не факинг "правог" метроа.

 

[bgexplorer]

Nećemo mi jel svi imaju već zato što nam treba. Treba mi da znam kad krenem na posao da sam tamo za 30 min na primer i kad idem kući isto. To da tramvaj kroz tunel menja metro a mi to ne vidimo jel smo malograđani nije u redu.

Послато са Nexus 5X помоћу Тапатока

 

[tzoran1]

Da li je laki, teski, polulaki, poluteski je manje bitno. Da li ce ici podzemno, po zemlji, nadzemno je isto stvar trasa i cene.

Jedino i osnovno je da postoji vid prevoza u gradu koji je pošao sa stanice (stajalista) Trg u 9.05 h i stigao u stanicu(stajaliste) mostarska petlja u 9.31 h. I tako svaki dan 365 dana u godini i to je uglavnom obelezje metroa pa zato nije mitsko vozilo vec pouzdani vid transporta koji vecina tako tretira..

Moze i tramvaj (zbog kapaciteta) da odradi posao pouzdanosti voznog reda ako nema ni jedno ukrstanje u nivou sa drugim saobracajem na celokupnoj svojoj trasi isao i on kroz zemlju ili po zemlji .

 

[Igor]

Pantograf pomenu Kantara http://www.rts.rs/upload/storyBoxFileDa ... 120619.mp4

 

[JohnnyLee]

мене ово укрштање у Миријеву подсећа на Сливницу у Софији. замислите када би једну од ове две линије продужили да иде у круг до БнВ...

 

[Пантограф]

bgexplorer » 12 Jun 2019 02:13 pm[/url]":lyjsn2y0]To da tramvaj kroz tunel menja metro a mi to ne vidimo jel smo malograđani nije u redu.

Послато са Nexus 5X помоћу Тапатока

Наравно да је у реду. То ти је исто. Београдски "трамвај" у тунелу био би широк 2,65 метара, париски метро је 2,40 м. Не знам да се ико жали на париски метро и да пише да "није прави". А превезе 5 милиона путника дневно. Нови, софијски је 2,70 м. Велика разлика.

Уз то, ти комплекси у свету слабе. Показало се, у пракси, да савремен трамвај (и то класичан, ништа под земљом) може да превезе једнак број путника као метро, знатно брже од аутобуса, и то у највећим градовима. Кад смо код ЛРТ-а, и у бившем СССР-у сад их граде као јефтинију алтернативу метро линијама (Минск, нафтом пребогати Казахстан итд.). Лекције су се научиле, фасцинације су нестале.

Али, то није битно. Београду треба метро, нека је и комплексашки, "тешки", за метрополу Универзума у којој се штампа Информер а улице пливају у ђубрету - не смета. Битна је - траса. А траса је за хапшење.

 

[milanche]

Igor » 12 Jun 2019, 14:54[/url]":26mhjn6d]Pantograf pomenu Kantara http://www.rts.rs/upload/storyBoxFileDa ... 120619.mp4

Opa djurdjooo, 4.4milijarde , a prva faza prve linije 1.86milijardi

 

[Zuma]

Takođe, za razliku od novinskih natpisa, rekao je da se sigurno radi samo prva linija, a druga ako bude para. Dok je treća samo mogućnost.

 

[Zuma]

Reality check:

Javni dug, ne Beograda, nego čitave Srbije, je na kraju 2018. bio 23,3 milijarde evra. 4,4 milijadi je čak jedna petina toga. Drugim rečima, za dve linije (ne tri) bi povećali javni dug za čitavih 20%.

Da bi imali kontekst za ovaj broj: Posle svih napora poslednjih godina, prodaja zemlje, imovine i stranih investicija, javni dug je jedino uspeo da ostane skoro isti, neznatno varirajući u okviru od ne više od 4%. A sad bi ga kao bez problema povećali za neverovatnih 20% !?

Stanje i struktura javnog duga
http://javnidug.gov.rs/lat/default.asp?P=46&MenuItem=4