Kružni tokovi

[PIGLET]

Tražite opravdanje za projektanstku grešku!
Više puta smo pisali, analizirali, skicirali šta trena da se uradi kako bi se neutraliasala ova crna tačka, ali džaba...nema sluha!
I tako će biti dok se ne primeni ovaj sistem vrednosti u kojem "nažalost" moramo da živimo.

viewtopic.php?f=16&t=1063&start=800

 

[Пантограф]

Tačno. Treba preprojektovati raskrsnicu tako da zadovoljava uslove savremenog kružnog toka. Rešenje je u toj meri jasno i poznato, da se nalazi čak i na engleskoj Vikipediji:

Because low speeds are required for traffic entering roundabouts, they are physically designed to slow traffic entering the junction to improve safety, so that the roads typically approach the junction radially; whereas rotaries are frequently designed to try to increase speeds, and thus have roads that enter the traffic circle tangentially.

Dakle, postojeća raskrsnica je prevaziđeni rotary, a ne savremeni roundabout, i zato je nebezbedna.

 

[Žika]

Nema greške projektanta već jednostavno vozačka greška a i tako piše u svakom izveštaju sudije za prekršaje / ne ustupanje prava prvenstva prolaza.
Kružni tok je pregledan, sa velikom propusnom moći i greške treba tražiti isključivo kod vozača.
Ono što bi se moglo uraditi jesu mere za usporavanje saobraćaja iz pravca starog Merkatora, vibracione trake ili i ležeći.

 

[PIGLET]

Žika » 08 Dec 2019 11:55 pm[/url]":3ul6boi4]Nema greške projektanta već jednostavno vozačka greška a i tako piše u svakom izveštaju sudije za prekršaje / ne ustupanje prava prvenstva prolaza.
Kružni tok je pregledan, sa velikom propusnom moći i greške treba tražiti isključivo kod vozača.
Ono što bi se moglo uraditi jesu mere za usporavanje saobraćaja iz pravca starog Merkatora, vibracione trake ili i ležeći.

Možda iz pravnog aspekta, nema sumnje ko je kriv, ko nije poštovao saobraćajnu signalizaciju.

ALi ovde pričamo o gradjevinskom objektu niskogradnje, koji je projektovan i izgradjen da služi javnom interesu.

Problem je što je projektovan davno kada je arhitekstonski izgled bio prioritet a saobraćaj i bezbednost nisu ni blizu bili modernim saznanjima.
Tangencijalni ulivi su ozbiljna greška pri projektovanju KT koja ima ovakve posledice kao što vidimo.

Samo rekonstrukcija tj promena geometrija uliva su trajno rešenje!
Sve drugo su improvizacije koje će imati ograničeni efekat, da ne pričam o retrogradnom rešenju ležećih poliajaca koju se se samo ovde primili.

Bio sam proši vikend u Nemačkoj, prošao 350 km što po autoputevima , što po lokalnim i gradskim saobraćajncama i nigde ne videh rešenje zvano "ležeći policajac"!

 

[wk_]

Ovo je stvarno tužno. Čitam komentare na ovoj temi sa datog linka i ispada da se ista priča vrti godinama (zapravo, decenijama - ja sam živeo kod tog KT pre 16 godina!) - isti pravac, ista vrsta sudara... I ništa se ne menja.

 

[Žika]

PIGLET » Pon Dec 09, 2019 12:19 am[/url]":17e03fq4]

Žika » 08 Dec 2019 11:55 pm[/url]":17e03fq4]Nema greške projektanta već jednostavno vozačka greška a i tako piše u svakom izveštaju sudije za prekršaje / ne ustupanje prava prvenstva prolaza.
Kružni tok je pregledan, sa velikom propusnom moći i greške treba tražiti isključivo kod vozača.
Ono što bi se moglo uraditi jesu mere za usporavanje saobraćaja iz pravca starog Merkatora, vibracione trake ili i ležeći.

Možda iz pravnog aspekta, nema sumnje ko je kriv, ko nije poštovao saobraćajnu signalizaciju.

ALi ovde pričamo o gradjevinskom objektu niskogradnje, koji je projektovan i izgradjen da služi javnom interesu.

Problem je što je projektovan davno kada je arhitekstonski izgled bio prioritet a saobraćaj i bezbednost nisu ni blizu bili modernim saznanjima.
Tangencijalni ulivi su ozbiljna greška pri projektovanju KT koja ima ovakve posledice kao što vidimo.

Samo rekonstrukcija tj promena geometrija uliva su trajno rešenje!
Sve drugo su improvizacije koje će imati ograničeni efekat, da ne pričam o retrogradnom rešenju ležećih poliajaca koju se se samo ovde primili.

Bio sam proši vikend u Nemačkoj, prošao 350 km što po autoputevima , što po lokalnim i gradskim saobraćajncama i nigde ne videh rešenje zvano "ležeći policajac"!

Ja vozim nemačkim drumovima preko tri meseca i tačna je činjenica da nema ležećih policajaca ali tačno je i to da ima onih poprečnih traka ispred kružnog toka koje upravo služe da uspore saobraćaj. Ako ćemo po nemačkom tačno je i to da su oni po kulturi i toleranciji u saobraćaju jedno par svetlosnih godina ispred nas.
Neće niko, bukvalno niko da te iseče, da ti uleti ispred i ako te vidi ili da se gura u koloni itd itd, jednostavno uživanje u vožnji bez stresa.
Ali isto tako što švabe vole da naprave raskrsnice u krivinama pa to je prosto neverovatno i to najčešće veoma nepregledno. Gledam i uključenja na autoput, isto ima gomila iz krivina i sa jako kratkom trakom za uključenje. Da nisu razumni i tolerantni da ili uspore ili se prebace u levu traku pa ti omoguće uključenje na autoput bilo bi nemoguće se bezbedno uključiti.
Isto je tamo veliki problem parkiranje, često kod kružnog toka i bitno umanjuje preglednost i opet niko na to ne reaguje. U krivinama , na prevojima i slično. Često i paralelno jedan na suprot drugog ???
A da ne pišem o konstantnom kopanju, što vole da kopaju i da ometaju saobraćaj to do Vesića još ne vide.

Da rezimiram kružni tok kod opštine Novi Beograd je po meni sasvim OK, bezbroj puta sam tuda prošao i nikad probem jer strpljivo sačekam. Problem je u saobraćajnoj nekulturi i bezobrazluku.
Jedna kamera koja bi bila lepo obeležena da svi znaju i vide , koja bi upravo snimala sva ta neustupanja prava prvenstva prolaza bi rešila problem.

Drugo šta može da se uradi jeste da se uspori saobraćaj u samom kružnom toku sa tim poprečnim vibracionim trakama i da se jasno obeleži iz koje se trake može isključiti. Da se ne dešava da se jednostavno isključuju iz krajnje leve i produže pravo u Pariske komune.

 

[GOJE]

I bukvalno sto puta prežvakana činjenica je da ovaj kružni tok ima jednu žestoku falinku, a to je prilaz iz Pariske komune. Umesto da ulica "ulazi" u KT ona "gađa" izlaz sa KT u Omladinskih brigada. Praktično svi sudari se dešavaju na toj tački, i taj prilaz je potrebno preraditi. A pre toga, fantastično jednostavno i učinkovito je postavljanje ležećeg policajca na prilazu liniji preglednosti.

Toliko je jednostavno i logično. Nikakvi semafori i turbo-kružni tokovi nisu potrebni.

 

[astrodule]

Prilaz iz Bulevara Mihaila Pupina, tj, Starog Merkatora, a ne iz Pariske komune.

I naravno da je vozač uvek kriv jer koliko god neka raskrsnica nije bezbedno projektovana, ako se poštuju propisi neće doći do udesa.

Pravilno projektovani kružni tok mora da ima krivinice pre samog kružnog toka, a pravac (pre te krivinice) mora da gađa centar kružnog toka.

Pošto smo svi svesni da se nezgode tu dešavaju decenijama, mislim da se može govoriti i o krivičnoj odgovornosti Sekretarijata za saobraćaj koji ništa nije uradio da se broj nezgoda smanji.

 

[GOJE]

Da ne prepravljam prethodni post, pomešah ulice. Hvala @astrodule.

 

[wk_]

@goje Sve ulice su projektovane da tangentno dodiruju KT, izuzetak je Omladinskih brigada. Kao što je neko već objasnio, to je potpuno pogrešno. Ima dovoljno mesta da se sve ulice preprave da ciljaju centar (kao što trenutno radi Omladinskih brigada), čak ne deluje kao skup posao.

 

[astrodule]

Lepo se vidi da ima mesta za usmeravanje svih pravaca ka centru kružnog toka i time bismo čak dobili nove površine za pešake (tj, za bilborde u našem slučaju)

 

[astrodule]

А ево и да није само до пројектанске грешке јер апсолутно нема разлога за оволико прелажење линије прегледности и заузимање читаве траке ка Париске комуне.



Увек када је колона, прва возила су на овој позицији и онда неко покушава из средње или десне траке да брзо прође кроз КТ.

 

[Пантограф]

Ja baš mislim da je i ovo debela projektantska greška, jer nemalo vozača intuitivno smatra koncentričnu kružnicu najudaljeniju od centra - ivicom kružnog toka kojoj može da se priđe. I zaista, to je na gotovo svim KT-ovima tako. E, to zbunjuje. Nisu svi, ko ti i ja, odrasli u zgradi pored, pa da znaju raskrsnice napamet.

 

[PIGLET]

astrodule » 09 Dec 2019 05:16 pm[/url]":32i7jrd1]А ево и да није само до пројектанске грешке јер апсолутно нема разлога за оволико прелажење линије прегледности и заузимање читаве траке ка Париске комуне.



Увек када је колона, прва возила су на овој позицији и онда неко покушава из средње или десне траке да брзо прође кроз КТ.

E pa ova slika odlično demonstrira problem!
Kao što se vidi na ovoj tački su saobraćajni tokovi u konfliktnim odnosima, istim onim koji su kod klasične četvorostruke površinske raskrsnice, tj ovim rešenjem imamo isti nivo bezbednosti kao kod četvorokrake površinske raskrsnice gde se tokovi ukrštaju pod pravim uglom.

Kod pravilno projektovane kružne raskrsnice ne postoje KONFLIKTNE tačke već KOLIZIONE gde je energija sudara na nivou 30-40% od one koja se ispoljava pri konfliktnim tačkama (100%).

Za laike to je verovatno isto al za nekog kome je to struka je itekako različito a za korisnika može da znači razliku izmedju života i smrti!

 

[PIGLET]

JP Putevi Srbije, priručnik za projektovanje puteva. 5. Funkcionalni elementi površine i puteva. 5.3 Kružne raskrsnice.

"Uvođenje putnih pravaca u kružnu
raskrsnicu treba da bude što upravnije
(smanjenje brzine, polje preglednosti
pravilnog oblika…). Prikladno uključivanje
vozila u kružni tok postižemo izborom
odgovarajućeg ulivnog radijusa (veličina
brzine na ulivu u kružni tok je u direktnoj vezi
sa veličinom ulivnog radijusa). Tangencijalno
vođenje ulivne trake u raskrsnicu prouzrokuje
nerazumljivost pravila da vozila u kružnom
toku imaju prednost nad vozilima na ulazu,
velike brzine vozila na ulivu, nepreglednost
pri uključivanju vozila u raskrsnicu i nalete
vozila. Tangencijalno vođenje izliva iz kružne
raskrsnice istovremeno zahteva veliko
okretanje volana i prouzrokuje veliku
pokrivenu površinu (sl. 5.3.14

 

[wk_]

astrodule » Mon Dec 09, 2019 5:16 pm[/url]":3v1e4cwz]А ево и да није само до пројектанске грешке јер апсолутно нема разлога за оволико прелажење линије прегледности и заузимање читаве траке ка Париске комуне.



Увек када је колона, прва возила су на овој позицији и онда неко покушава из средње или десне траке да брзо прође кроз КТ.

Osim bahatosti ima razlog zašto stoje ovako. Dok stojiš i čekaš da se uključiš na tom mestu i gledaš u vozila koja ti dolaze sa leve strane, jako je teško shvatiti da li vozilo nastavlja kroz kroz kružni tok ili ide ka starom Merkatoru. I meni se desilo da pomislim da treba da krenem i onda ispadne da moram da nastavim da čekam. Ja sam relativno strpljiv vozač i znam za jadac na toj raskrsnici pa pazim (srećom, retko idem iz pravca Zemuna), ali manje strpljiv vozač će da krene, preći će metar ili manje i na kraju će morati da stane. I ne mora biti nužno nestrpljiv - dovoljno je samo da ne bude iskusan sa tom konkretnom raskrsnicom. I tako nastaju situacije sa slike.

Slažem se da je to greška vozača ali je greška projektovati nešto na način da dovodi ljude u situaciji da lako prave greške.

Naravno, pomoglo bi kada bi ljudi znali kako se vozi kroz kružni tok sa dve trake (ko ide više od jednog segmenta ne treba da ide spoljnom trakom), kada bi davali migavce da signaliziraju kad hoće napolje iz kružnog toka i kada ne bi trubili ljudima koji strpljivo čekaju.

(Edit - uklonjen redundantni deo)

 

[Žika]

Migavac je jedan deo velikog problema, retko ko da daje naročito kad izlazi iz kružnog toka.

 

[astrodule]

A retko ko i gleda ko daje. Moraš da se ponašaš kao da svako istovremeno i izlazi iz KT ili produžava dalje.

Kad sam rekao da nije toliko do projektanta, mislio sam na to da ipak vozač je taj ko prouzrokuje udes jer su propisi jasni.

E sad što nadležni ništa ne preduzimaju - jbg, ne smeš se pouzdati u Državu, već moraš svuda otvoriti četvore oči.

 

[paradox polje]

Потребна су три услова за појаву пожара: горива материја, кисеоник и извор топлоте (паљења). Овде имамо потпуну аналогију. Горива материја су грешке у пројекту (тангенцијални улазак у КТ), кисеоник је велика брзина аутомобила који на пример улазе у КТ из правца Бранковог моста и окидач тј извор пожара су нестрипљиви возачи који иду из правца Старог Меркатаора. Ови последњи су свакако кривци по службеним забелешкама, али мислим да кривицу треба да поделе и бахати возачи који великом брзином иду кроз КТ и по сваку цену истерују своју предност.

 

[PIGLET]

paradox polje » 10 Dec 2019 12:05 pm[/url]":17e3q91p]Потребна су три услова за појаву пожара: горива материја, кисеоник и извор топлоте (паљења). Овде имамо потпуну аналогију. Горива материја су грешке у пројекту (тангенцијални улазак у КТ), кисеоник је велика брзина аутомобила који на пример улазе у КТ из правца Бранковог моста и окидач тј извор пожара су нестрипљиви возачи који иду из правца Старог Меркатаора. Ови последњи су свакако кривци по службеним забелешкама, али мислим да кривицу треба да поделе и бахати возачи који великом брзином иду кроз КТ и по сваку цену истерују своју предност.

Donekle si u pravu.

Kiseonika ne bi bilo da je geometrija uliva ispravna, tj izostala bi velika brzina...

 

[paradox polje]

Да свакако, али то што геометрија омогућава веће брзине, много веће од ограничења не значи да треба толерисати ову појаву. Теоријски сличан ефекат промени геометрије би имало и постављање камера са радарима и стриктно кажњавање, али знамо да то код нас у пракси не може бити спроведено, тако да подржавам твој став да се мањим корекцијава овај КТ може направити много безбеднијим. Оно што никако не подржавам је да се раскрсница претвори у класичну семафоризовану, јер оваква каква јесте, мислим да је што се тиче проточности изузетно ефикасна, наравно док не дође до неког судара, а чак и тада остаје проходна. Дакле циљ је задржати проточност а повећати безбедност.

 

[solecar]

paradox polje » 11 Dec 2019 08:33[/url]":2xhmceyq]Да свакако, али то што геометрија омогућава веће брзине, много веће од ограничења не значи да треба толерисати ову појаву. Теоријски сличан ефекат промени геометрије би имало и постављање камера са радарима и стриктно кажњавање, али знамо да то код нас у пракси не може бити спроведено,

Može. Kod mene, Bulevar kneza Aleksandra Karaqđorđevića, postavili kamere, pa se sada gotovo i ne zaleću, ali je poražavajuće da se i pored toga čuje, barem jednom dnevno, naglo kočenje zbog pešačkog prelaza koji nije samaforizovan, a tu i tamo se čuje i neko čukanje.

paradox polje » 11 Dec 2019 08:33[/url]":2xhmceyq]тако да подржавам твој став да се мањим корекцијава овај КТ може направити много безбеднијим. Оно што никако не подржавам је да се раскрсница претвори у класичну семафоризовану, јер оваква каква јесте, мислим да је што се тиче проточности изузетно ефикасна, наравно док не дође до неког судара, а чак и тада остаје проходна. Дакле циљ је задржати проточност а повећати безбедност.

Slažem se sa izmenom geometrije. Takođe, da li bi pomoglo ukoliko bi se semaforizovao samo pravac iz Zemuna, koji je sporan, ili bi to samo još više pogoršalo situaciju?

 

[paradox polje]

По мени семафоризација подразумева претварање кружног тока у једну или више повезаних класичних раскрсница. Нисам видео нигде кружни ток са семафорима, али нисам стручан можда грешим. Свеједно, у постављању семафора само из једног правца без обзира да ли је КТ или класична раскрница не видим никакав смисао, и уопште мислим да је није могуће то урадити а да правила буду једнозначна.
едит: претпосављам да нисам схватио шта тачно подразумеваш под тим предлогом.

 

[astrodule]

Postoji toliko mnogo rešenja koja bi ovo sredila, ali očigledno se nema para, tj, ne daju im se pare na rešavanje problema, a gde ne mogu da se hvale ili da pljunu po prethodnoj vlasti (Đilasu).

A da se hvale da su rešili decenijski problem koji datira lošim rešenje iz doba Tita im nije baš najpametnije jer im se dobar deo glasačkog tela i dalje kune u tog Tita.

 

[Пантограф]

@paradox polje

Има колико хоћеш кружних токова са семафорима, најближи да ја знам је у Сегедину.

Овде то није потребно - речено је већ шта јесте, и то треба урадити.