Kružni tokovi

[Бумбарево брдо]

Svaka frekventnija raskrsnica, pod uslovom da nema prioritetni tok i da nije previse opterecena pesacima, daleko bolje funkcionise sa kruznim tokom. A posebno one gde su jaka leva skretanja, zbog kojih onda svi pravci imaju kratke signale.

Sest kaplara je idealno mesto, zbog pothodnika, pesacki kod TC-a moze malo da se pomeri ka ulazu, a pesacki prekoputa ne bi ni bio frekventan kad bi svi busevi stajali pre semafora, tj kod solitera kao nekad.

I sledeca raskrsnica prema mostu je isto 'must be', ali to prvo mora da se spoji sa vl popovica.

Semafori su smrt, neko je ranije pisao o semaforskom lobiju koji minira pricu o kruznim tokovima, tipa skupa oprema, masne provizije i sl. Deluje pomalo smesno, ali verujem da ima istine u tome.

 

[astrodule]

Ne može se rešiti proble sa KT, ali definitivno će pomoći.

Kod 6 kaplara imamo jednu situaciju koju je pregazilo vreme, a to je podzemni prolaz samo na jednom mestu. Ko ne zna, nekada nije bilo ništa bitno za pešake na mestu gde je TC Ušće, pa je čak i bus stanica (koja je sada jedna od prometnijih) bila slabo prometna.

Za početak bi trebalo sve pešačke prelaze na toj raskrsnici ukinuti i pešake poslati pod zemlju.

Kružni tok sa tolikim pešačkim (nadzemnim) prometom mislim da ne bi uopšte imao smisla.

 

[Бумбарево брдо]

Pa vec je olaksavajuce sto ima samo dva pesacka, jedan se pomeri 30m ka ulazu u tc, drugi se obesmisli ukidanjem stanice kod pumpe koja je ionako duplirana.

Kad se spoji vl popovica sa pupinom, za blokove ce se ici najkracim putem pa levo skretanje sa mosta u mil popovica nece biti ni priblizno frekventno kao danas.

 

[astrodule]

Sada kad si to spomenuo, stvarno se postavlja pitanje stanice kod Dejtona? Mnogo bi lakše bilo i nekim presedačima i onima koji su krenuli preko puta ulice (ka TC ili ka keju) da je stanica za sve autobuse samo kod 6 kaplara.

 

[roger34]

Za stanicu bi mnogo bolje bilo da je kod 6 kaplara (meni licno bas mnogo smeta, posto mi na obe odgovara po par prevoza, pa se "kockam" ako me mrzi da vadim telefon i proveravam).
Mislim da je problem bio u tome sto su obe stanice dosta opterecene, pa se i kod pumpe i kod 6 kaplara desava da se naredja po 3 autobusa. Ako bi vozaci postovali velicinu stancie, pa samo po jedan ili po dva prva autobusa otvarali vrata, u teoriji busevi "gube" vreme cekajuci da se stanica oslobodi. U praksi to nema skoro nikakvog efekta, obzirom na semafor koji je blizu, gust saobracaj i zutu traku kojom svi autobusi ionako prolaze (mozda ima nekog malog efekta kad su ulice prazne, ali smesno je optimizovati taj slucaj).

Generalno nisam ljubitelj kruznih tokova u primarno rezidencijalnim delovima, ukoliko se ne kombinuju sa (izmestenim) semaforima za pesake "na dugme". Kad postoji pojedinacno mesto zaugesnja podzemni su ok (npr Slavija ili ova raskrsnica kod ucsa), ali ne terati pesake pod zemlju svakih 30 do 50 metara.

 

[astrodule]

Nije problem (toliki) ako se poređaju autobusi. Potrebno je da se lako stigne do 3. autobusu u nizu, a za to treba da ne postoje prepreke (kao preko puta) u vidu velikih baštica ili trafika.

 

[roger34]

Pa, da je jedna stanica mozda bi bilo 5-6 Ali, mislim da je to problem koji postoji samo na papiru.

Edit: Generalno, za ovu raskrsnicu se slazem da bi mogao KT. Koliko je gust saobracaj koji skrece levo iz pravca mosta? Njih nema ko da "zatvori".

 

[PIGLET]

Iskreno nisam siguran da bi bio značajan efekat konverzije ove povrsinkse raskrsnkce u kruzni tok saobraćaja.
Napomenuću hijerarhiju:
1. idealna raskrsnica za koju je indikovana konverzija u KT je ona gde imamo samo dve trake po smeru.
2. Ako ulaze tri već se efikasnost smanjuje pa je potrebno analizairati da li se isplati ili ne.
3. Ako u jednačinu dodajemo tramvaj, trolu (kao Slavija) sve se više udaaljavamo od pozitivnog rešenja i veća je verovatnoća da ćemo zaje*******...stvar. Ako baš mora-Tramvaj treba proterivati po sred ostrva a ne kao na Slaviji po obodu da bi se dobilo funkcionalnije rešenje...

 

[Бумбарево брдо]

astrodule » Sre Dec 06, 2017 12:38 pm[/url]":37dtqedr]Sada kad si to spomenuo, stvarno se postavlja pitanje stanice kod Dejtona? Mnogo bi lakše bilo i nekim presedačima i onima koji su krenuli preko puta ulice (ka TC ili ka keju) da je stanica za sve autobuse samo kod 6 kaplara.

Ta stanica kod dejtona je napravljena '84 kad su pusteni tramvaji, da bi presedanje na buseve bilo blize, 66 bio mnogo redji od danasnje 95, pa je gomila ljudi tu presedala na buseve za zelenjak. A i tad su mogli samo da pomere onu drugu stanicu skroz do podzemnih stepenica, isto bi bilo.
Sada je ukidanje te stanice potpuno logicno, jer se gomila pojavljuje upravo iz podzemnog i bespotrebno opterecuje pesacki prelaz, plus sto buseve koji staju kod pumpe, mnogo cesce kaci taj semafor nego ove kod solitera. Bolje se uklapaju u zel talas ovi sto staju pre semafora.
Kolone bi se stvarale ali nista vise nego na onim stanicama kod siv-a, a deleko manje od stanice brankov most koja je sampion po br linija na tom pravcu i isto ima semafor neposredno posle, pa opet normalno funkcionise. Sa kruznim tokom to bi se cak i ubrzalo, jer se na ukljucenje u KT ceka neuporedivo krace nego na semaforu.

I kod opstine prakticno sve ulice imaju tri trake po smeru (osim izlaz ka fontani), pa to odlicno funkcionise.

A ono jezero i blato prekoputa je stvarno sprdnja, geniji su tu stanicu sredjivali kad je TC vec bio otvoren i kad je bilo evidentno da je plato premali za guzvu koja se stvara.

 

[relja]

Ja sam iznenađen da se uopšte uzima u razmatranje da ta raskrsnica postane kružni tok.
Osobina kružnog toka je da može da se "začepi" u svim pravcima ako se preko njega formira kolona zato što na nekom izlaznom pravcu dođe do zastoja.
A mi već sada imamo takvu situaciju zbog Brankovog mosta, Brankove i Terazijskog tunela.
I to je samo jedna od više situacija, ali sama po sebi dovoljna da se ovo ne radi. Mada, svedoci smo da odlučuju ljudi koji smatraju da je OK raskopati Slaviju, Ruzveltovu i Bulevar Oslobođenja u jesen, u isto vreme zatvoriti trećinu Brankovog mosta, organizovati polumaraton u decembru, napraviti metro liniju od Mirijeva do Makiša, oživeti toplovod Obrenovac-Novi Beograd, kopati temelje naselja na mestu gde se podzemne vode slivaju u Savu...
U stvari, ja mislim da ćemo dobiti taj kružni tok.

 

[astrodule]

A ono jezero i blato prekoputa je stvarno sprdnja, geniji su tu stanicu sredjivali kad je TC vec bio otvoren i kad je bilo evidentno da je plato premali za guzvu koja se stvara.

Ta stanica preko puta mi je bolna tačka. Pisao sam GSP-u i ko zna kome još za tu stanicu, obrazlažući da je asfaltni deo previše uzak, da se stvara blato i bare da bi mi iz GSP-a odgovorili da je ta stanica po svim mogućim propisima i da nema potrebe išta da menjaju.

 

[Бумбарево брдо]

Pa jeste po propisima, isto ko zelenjak ispred beobanke :lool:

Usce u blatu, a ona sledeca sto se i ne koristi mnogo, izbetonirana skroz :bash: I bez platana u nizu.

Za stajalista je mislim djp odgovoran, mozda njima da se pise. Verovatno i jeste po propisima, al ono je bruka.

 

[Бумбарево брдо]

relja » Sre Dec 06, 2017 8:39 pm[/url]":3p4omo2c]Osobina kružnog toka je da može da se "začepi" u svim pravcima ako se preko njega formira kolona zato što na nekom izlaznom pravcu dođe do zastoja.
A mi već sada imamo takvu situaciju zbog Brankovog mosta, Brankove i Terazijskog tunela.

Ova situacija bi se realno desavala na izlazu iz KT prema mostu, ali samo izmedju 17-19h radnim danom, u vreme kada se i u trenutnoj organizaciji, stvara to isto. U svom ostalom vremenu raskrsnica bi funkcionisala bolje nego danas.

To jedino moze da se otčepi resavanjem tramvajskog mosta. Do tada, neka 4. traka za iskljucenje ka zaricu, bi bar donekle smanjila pritisak na samu raskrsnicu.

Sa ironijom se slazem, ako moze pojasnjenje u vezi toplovoda? Bez zezanja, stvarno nisam u toku, kad pljujem nesto, valja se da znam i sto...

 

[relja]

@Bender
Rešenje raskrsnice treba da radi - uvek, a to znači i da mora da se projektuje prema kritičnom opterećenju - gužve u špicu i zastoji.
Kružni tok na tom mestu će pre da izazove saobraćajni kolaps pri "vršnom opterećenju" nego što će da donese neku korist.

U vezi toplovoda: na mala vrata vraćaju napuštenu ideju sprovođenja otpadne tople vode od TENT do toplane na NBG.
Toplovod je prestao da se gradi 1996. uoči demonstracija zbog izborne krađe (kanali i cevi su postavljeni na trasi od Toplane NBG do okretnice tramvaja u Dr. Ivana Ribara), 2000 i neke su cevi povađene i odnete, betonski kanali su zatrpani (čak su donoslili novu zemlju za zatrpavanje,a da bi potom primetili "brežuljke" zemlje koja je prvobitno iskopana, pa su i to iskoristili... zato danas savski nasip ima malo blažu kosinu ... :roll: )
Iako su Maili Vesić najavli "studiju", ipak se ulazi u posao.
Ono što je totalno apsurdno je da se pod izgovorom "ne bacanja toplotne energije u Savu", gradi toplovod koji bi radio samo 3-4 meseca godišnje, u toku grejne sezone i koji bi vukao i trošio energiju za pumpanje i za dogrevanje te vode na trasi od 25km... Van grejne sezone ne bi radio, topla voda bi se i dalje ispuštala u Savu (dakle, zimi bi smo snizili temperaturu Save u odnosu na danas, leti bi natavili da je grejemo, opet narušavamo uspostavljeni ekološku ravnotežu, rizikujemo i da se Sava zaledi), trošimo pare na još jedan faraonski građevinski projekat, trošimo električnu energiju da bi smo sproveli toplotnu energiju preko 25 km razdaljine, i moramo da održavamo sistem van sezone... umesto da forsiramo štednju i manju potrošnju, kao što rade civilizovana i odgovorna društva (izolacija, stolarija, ispiranje postojećih radijatora, toplotne pumpe u novim objektima itd...)
Ali - oživljavanje toplovoda potpuno po meri sadašnje vlasti, i u rangu svega navedenog (zaboravio sam da dodam i novogodišnju uličnu rasvetu u III kvartalu...)

 

[direktor]

A da kod usca dodaju 2 kraka prolaza koji fale ukinu pjesacke onda da vide treba li ili ne kruzni tok

 

[Пантограф]

На овом форуму се моћи кружног тока генерално изједначују са могућностима денивелисаних раскрсница, а сврсисходност семафоризованих раскрсница се пориче, што је, наравно, апсурд.

У конкретном случају, добили бисмо кружни ток који може да функционише само уз помоћ саобраћајне полиције. Осим онога што је исправно приметио Реља, добили бисмо и тежак дефект услед давања једнаког приоритета прилазу гаражи ТЦ Ушће и главном правцу, Булевару Михајла Пупина. Као и у случају планираног неинтелигентног претварања прве раскрснице до Бранковог моста у четворокраку површинску (штетно и са и без кружног тока), последица би било смањење проточности кретања од моста ка општини НБ, односно, настанак загушења на смеру на којем га досад никад није било, нити ће га бити са постојећим решењем.

Изнова и изнова, власт се поиграва ионако климавим саобраћајем у Београду, демонстрирајући неинжењерску тупост.

Решење за ову раскрсницу је, кад већ постоји један подземни пролаз, денивелисање свих пешачких токова, чиме би се добио тип површинске раскрснице каква, например, доминира у великим кинеским градовима.

 

[relja]

Po meni, prva mera bi bila izgradnja podzemnih prolaza ispod svih pravaca i njihovo povezivanje ipod površine, sa ugradnjom pokretnih stepenica, kao na Terazijama... jer to i jeste postalo veoma prometno mesto. Išao bih čak dotle da se izgradi i pešački tunel od podzemnih prolaza do TC Ušće.

Problem ove raskrsnice je što je Brankov most glavna veza NBG i centra i usko grlo. Kako god da se ova rasrksnica preuredi, nekoliko godina nakon toga će ponovo da se stvori problem zbog uvećanja saobraćaja. Nama treba još jedan most u Savskom amfiteatru, i naravno - metro, na koji ljudi mogu da se oslone i na koji mogu uvek da računaju, kako bi ostavili svoje putničke automobile ispred kuće.... ali grade se parkinzi za naplaćivanje po satu na trasi zamišljenog mosta i šinskog sistema, tako da....

 

[astrodule]

I meni je padala na pamet ideja o podzemnom tunelu do -1 nivoa Ušća, samo što bi Ušće to moralo da plati.

Grad neka napravi podzemne prolaze ispod raskrsnice, a Ušće produžetak do TC.

Da li postoji tehnologija da se prave tako plitki prolazi bez raskopavanja na površini? Ne smem ni da pomislim koliki bi kolaps nastao kada bi radovi na toj raskrsnici trajali par meseci (jer naši nisu pametni da to urade brzo i kvalitetno)

 

[direktor]

Naravno da moze bez raskopavanja tc usce je radilo neku anketu prije par godina i mene su pitsli za prolaz
Kogli bi da plate cijeli krak sta je to za njih

 

[astrodule]

Pa daj onda da iskoristimo onu krticu što čami tamo negde na periferiji i počnemo da kopamo

 

[GOJE]

Evo i ja kao osvedočeni najveći pobornik kružnih tokova ovde, mislim da je za ovaj slučaj na Ušću efikasniji semafor. Jedino mutant-hibrid rešenje, koje bi u krug teralo ceo saobraćaj oko čitavog TC-a i poslovne kule, a radijus toka bi bio 500 metara. bi imalo nekakvog smisla, ali mislim da to nije urbanistički prihvatljivo.

Za ovaj potez spas je metro most i novi most + tunel umesto Zarića.

 

[mekbejn]

Lepo kaze Pantograf, za pocetak da mi napravimo jos 2 hodnika, od Dejtonke ka TC Usce i ka 6 kaplara i resili smo dobar deo problema.
Drugi deo problema se nece resiti dokle god je Brankov most jedini protocniji most u ovom delu NBG.

 

[Бумбарево брдо]

Пантограф » Sre Dec 06, 2017 11:31 pm[/url]":tt79cypq]...добили бисмо и тежак дефект услед давања једнаког приоритета прилазу гаражи ТЦ Ушће и главном правцу, Булевару Михајла Пупина. Као и у случају планираног неинтелигентног претварања прве раскрснице до Бранковог моста у четворокраку површинску.

Ta neinteligentna cetvorokraka raskrsnica, koja je oduvek bila u planu, konacno ce dati najbrzu i najlogicniju vezu blokova sa brankovim mostom, kao i gazele sa pravcem iz teslinog bul koji je odsecen od petlji kod arene.

Za razliku od semafora, kruzni tok ima moc samoregulacije saobracaja, u zavisnosti od frekvencije IZ ili KA nekom pravcu. Mala frekvencija vozila koja prilaze garazi TC-a bi ovde dovela do manjeg zadrzavanja vozila iz pravca mosta, koji opet sa sobom vuku suprotan smer.

Uvek cu radije da sacekam 10-15 sek da se ukljucim u KT, nego da grickam nokte 1.5 min na svakom levom skretanju, ili da lupam glavom o volan kad mi se ispred nosa zatvori signal koji traje 10 sek (kao kod gl poste), a to se nekad desi i po 5 puta zaredom dok ne uspes da prodjes.

 

[Пантограф]

Не, све супротно. Веза Бранков мост - Блокови тренутно функционише беспрекорно (у наведеном смеру, ка центру не може никад да буде добра, због ефекта Теразијског тунела, тј. уског грла). Када се постојећа трокрака раскрсница пред мостом претвори у четворокраку површинску (било у семафоризовану са свим програмима веза, било у кружни ток), биће три пута горе, а застоји ће се стварати целом дужином моста.

Саморегулација кружног тока у граду, где токове треба управо регулисати, лако може да буде штетна.

 

[Бумбарево брдо]

Jeste, moze da bude stetna, samo uzrok stete nikad nije sam KT, vec nesto sto se 'spojenim sudovima' prenosi na njega.
Sa druge strane, semaforizovana raskrsnica, osim tog primarnog uzroka, je i sama po sebi stetna, upravo zbog svih programa veza. Dupla steta.

Prakticno, svuda gde postoje svi programi veza, KT je ili bolja varijanta ili manje stetna varijanta.

U gradu je problem i remecenje pesaka i nedostatak prostora, ne treba ih ni uvoditi na silu, bolje je mozda ukinuti negde nesto iz programa veza, ali grad je i laksi za premoscavanje i alternativu nekog ukinutog skretanja jer ima veliku mrezu sporednih ulica.
Na nbg bas svaka raskrsnica mora da ima sve programe veza, nismo vise siroka i mirna spavaona za kojom puca nostalgija, vozila je sve vise i vise, a tek kad se izgradi sve sto je u planu, stanje sa semaforima bice za :rant: :bash:
Bas tim redosledom.

PS: Kroz vl popovica bice brze nego kroz milentija, u oba smera.