Hram Svetog Save

[Uroš985]

Kailan » Sub Mar 27, 2021 1:37 pm[/url]":2pc9jgw8]Апсолутно не видим ни један разлог зашто би православна архитектура била "модерна"

Цела поента православља и јесте да се очува најстарија и највернија слика хришћанства могућа. Другим речима, да се људи повијају догми из доба Христа како се верује да ју је он изразио. Не да се она повија људима и моди.

Православље ни не постоји да "иде у корак са временом" ни да се додворава ни да се прилагођава тренутним световним трендовима. Правити православне цркве "да изгледају модерно" је са верске стране потпуно промашен приступ који иде против основних принципа православља.

То не значи нужно да архитектура православних објеката неће уопште да еволуира али свака еволуција је увек била аутохтона за православље или бар хришћанство, није копирала шта је у том тренутку било актуелно у световној (стамбеној, државној) архитектури.

То је додатно наглашено чињеницом да је српско православље мешавина хришћанства и верских обичаја/веровања из периода паганизма које се консолидовало у верско-обичајни систем који чува српски идентитет и традицију. Оваква црква какву си ставио не носи никакву традиционалну ноту, потпуно је генеричка и комотно може да буде мормонска како изгледа. Српско дете у њој не би осетило нити доживело никакву везу са својим прецима и народном културом.

Oво је погрешно разумевање и тумачење из много разлога.

За почетак, римокатолици себе називају православном црквом, као што и ми православци себе назвивамо католичанском (саборном,васељенском) црквом. Дакле, сви мисле да они чувају изворност вере. Нисмо ми сели и рекли "е ми ћемо чувати изворност по сваку цену и по томе ћемо се разликовати од свих осталих". До раскола између Источне и Западне цркве је дошло из политичких и других разлога, али је свако наставио да живи и ради као и пре тога у највећој мери.

Што нас доводи до следећег - не чува се изворност вере слепим држањем, догми, већ неговањем духа вере. И сви сматрају да негују тај дух вере који су неговали и пре раскола. То можда неки мисле да је Римокатоличка црква одступила од неких принципа своје вере. Али они то сигурно не мисле.

Трећа ствар, црква је увек ишла, не у складу са временом, него испред свог времена (положај жене у друштву, питање ропства, мир и љубав међу свим народима и др.) Оно време када црква каска за модерним временом и кретањима може да се назове само декадентним за цркву. Јер не ипуњава своју назнаку да води народ(е) бољем и напреднијем. Поново у складу са духом вере.

У том смислу, и у градитељству црква треба да, негујући дух вере, иде напред и изналази нове и нове моделе за изражавање своје вере.

По мени је овај пример у Тирани одличан.

У Београду имамо нпр. цркву Св. Петке на Чукаричкој падини ако се не варам... Модерно а у духу вере.

Румуни имају одличне примере заиста.

А спрско дете увек може да погледа наше старе манастире и увери се у то шта је наше предање. Ипак, истовремено треба да буде научено да му је национални идентитет секундарни. Примарно треба да му буде то што је хришћанин, па тек онда Србин.

 

[Elnamor]

Sveta Sofija je u svoje vreme bila najsavremenija gradjevina tog dela sveta. Nikada do tada, u toj meri, nisu korisceni pandantifi. Kupola na kvadratnoj osnovi, i gomila drugih stvari. Savremeno ne znaci nuzno i lose. Ali mi na nasim prostorima imamo vrlo malo strucnih arhitekata koji bi se lepo snasli na tom polju. Poenta Crkve nije u njenim gradjevina, vec u Crkvi kao telu Hristovom, u koju spada narod. Tako da treba ici i sa dostignucima tog naroda, bar u nekom smislu. Logicno da ultra savremene crkve ne treba podizati u starom jezgru grda, ali ruku na srce, kako se vama uklapa crkva sv. Simeona na Novom Beogradu... ne znam..
Evo par savremenih pogleda na arhitekturu pravoslavne crkve. Neke gradjevine sa slike su i realizovane. Ne mora sve sto je stvoreno u 21. veku da bude od stakla i celika...

 

[Elnamor]

A evo i lep tekst na temu crkvene arhitekture kod nas, od 90ih pa na ovamo.
https://core.ac.uk/download/pdf/162659286.pdf

 

[Kailan]

Као прво, савремено и модерно нису синоними и крајње је време да престану да се користе на овом форуму као да јесу. Модернизам у архитектури је био епоха током 20. века, као и свака друга и одавно губи на значају и популарности

Као друго, није никада била улога православне цркве да буде прогресивна већ да се држи Христовог учења. То није "погрешно тумачење" то је објективна истина. Ако се "прогресивна идеја" не поклапа са Новим Заветом онда се категорички одбацује од стране свих правих верника. Тренутно на Западу постоји све већи тренд полигамије и прељубништва што се сматра посебно прогресивним иако је потпуно погрешно са аспекта Светог Писма. Не може хришћанска црква да то прихвати без директно погази веру коју тврди да заступа. Са друге стране, помагање сиротињи је такође "прогресивно" што хришћанске цркве подржавају јер су одувек подржавале.

Другим речима, црква може да буде за "прогресивне идеје" само ако су традиционално присутне у постојећој вери, све остало прелази у јерес. Могу да буду неке несугласице о тумачењу због чега и постоје сабори али то не значи да хришћанске (посебно православне) цркве постоје да шире модерни прогресивизам међу друштвом.

Опет, црква има пуно право да развија своје стилове у складу са својим вредностима и традицијом и да "иде напред" у складу са тим. То не значи да има разлога (или да треба да) прихвата спољне, световне стилове које и сами носе своје значење и логику. Примера ради, масовно коришћење стакла и челика у модернизму има чисто материјално објашњење - фирмама је јефтиније да дижу зграде од тих материјала за канцеларијски простор него да праве сложене грађевине од скупих материјала, свеједно ће бити порушена зграда за пар деценија или век, два када та фирма пропадне као и 99% фирми. Другим речима, стаклене зграде се у 99% случајева граде ради дизања профита и није предвиђено да трају дуго. То није случај са црквама које немају апсолутно ниједан разлог да граде у стаклу и челику осим бедног покушаја додворавања тренутној моди кроз слепо копирање тренутно актуелних трендова, чак и када иде против основне сврхе постојања једне цркве као грађевине.

У време када се Аја Софија градила цркве су биле те које померају границе архитектуре и дефинишу је. Управо је тадашња верска архитектура радила ово о чему причам, унапређивала сопствене стилове на оригиналан начин а не копирала туђе. Ниједна православна црква се није трудила да имитира џамије да би стекла подршку у градовима са већински турским становништвом на Балкану. Да се сутра досели 500.000 Кинеза у Србију не би се градиле православне цркве са кривим крововима. Просто, улога православне верске архитектуре није да копира туђе стилове нити да прати моду или да се доказује народу. У супротном, долазимо до ситуације попут оне по селима у Босни са звоницима цркава који се такмиче у висину са минаретима ван сваке памети и пристојности из чистих дневнополитичких побуда које везе са хришћанством немају.

Као треће, не видим апсолутно ни један разлог зашто би од свих стилова православне цркве биле грађене баш у модернизму. Суштина модернизма је у томе да нема идентитет, не припада нигде и самим тим може да се гради било где. Не осликава никакву локалну културу или вредности, нема никакво верско значење или историју, генеричан је, профитабилан и пролазан. Од свих стилова је апсолутно најмање подесан за било коју врсту верске архитектуре јер је вођен материјализмом колико један архитектонски стил то може.

Апсолутно не разумем ни толики притисак да се гради у њему када све остало већ пати од њега. Болнице су нам модернистичке, пословне зграде, стамбене зграде, мостови, хотели, стадиони, ватрогасни домови, школе, тржни центри, тргови, музеји (итд.). Све се гради у модернизму и ништа од тога се не сматра нешто туристички и културно-историјски вредним. Нисам чуо апсолутно никога да је рекао да хоће да дође у Београд да види Палату Југославије (данас Србије) или ВМА. Храм је јако популаран и драг свима управо зато што представља локалну веру и културу и њихове вредности изражене кроз архитектуру. Да је у питању стаклена коцка то не би био случај, нити би туристи марили за њега нити би га већина људи у Србији сматрало својим наслеђем. Као ни остале наметнуте модернистичке зграде. Модернизам може да буде занимљив архитектама и заљубљеницима у архитектуру и све је то супер али нема апсолутно никаквог разлога за наметање истог на православне цркве.

 

[Аполон]

У потпуности се слажем, колега Калиан. Модернизам је данас увелико историјски стил, ма колико они за чије младости је био актулеант, и који су му посветили свој живот, волели и умишљали да је последња реч архитектуре. Вечност се не да тек тако освојити.

А што се тиче осталог, све сте рекли.

Uroš985 » Суб Мар 27, 2021 3:21 pm[/url]":1sew7h58]
Што нас доводи до следећег - не чува се изворност вере слепим држањем, догми, већ неговањем духа вере. И сви сматрају да негују тај дух вере који су неговали и пре раскола. То можда неки мисле да је Римокатоличка црква одступила од неких принципа своје вере. Али они то сигурно не мисле.

Видим да не баратате најбоље ни историјом, философијом, па ни основном терминологијом.

Међу православним с једне стране, и ромокатолицима и протестантима с друге, постоје тако озбиљне и темељне теолошке разлике да лично тешко замишљам и саму могућност било каквог зближавања које не подразумева прелазак појединаца из једне заједнице у другу, што управо и виђамо на Западу. Све је већи број дубоких и теолошки писмених западних хришћана, посебно у Америци, који прилазе нашој Цркви.

Трећа ствар, црква је увек ишла, не у складу са временом, него испред свог времена (положај жене у друштву, питање ропства, мир и љубав међу свим народима и др.) Оно време када црква каска за модерним временом и кретањима може да се назове само декадентним за цркву. Јер не ипуњава своју назнаку да води народ(е) бољем и напреднијем. Поново у складу са духом вере.

Црква не иде ни испред ни иза свог времена, већ у наручје Спаситеља.

Упорно помињете то „у складу са духом вере”, али Ваша целокпна дијалектика, почев од употребе идеолошки обојених термија, у потпуности је световна и ванцрквена.

 

[Аполон]

gishko » Уто Мар 23, 2021 4:31 pm[/url]":35ej2xwz]

Прле » Uto Mar 23, 2021 2:05 pm[/url]":35ej2xwz]Моравска школа је такође хибрид?

Moravska škola je nešto nedostižno za današnji SPC. Mislim da je apsurdno porediti današnje svetinje sa tim.

Ми имамо свега 4 истакнута примера Моравског стила, док је током протеклих 30 година СПЦ изградила и обновила стотине храмова. Највећи број храмова у Средњем веку чиниле су омање сеоске цркве, које нису достизале високе уметничке домете сачуваних владарских задужбина. И то је сасвим природно, јер архитектонска ремек-дела коштају далеко више него што је већина парохија у стању да приушти. Дакле, Црква је имала опцију да уложи море новца у пар пројеката који би Вама били по вољи, или да осигура да народ у што више места има где да се окупи, у колико-толико пристојним и духовно надањујућим условима. Изабрала је, разумно, ово друго.

Treba težiti sopstvenom identitetu.

Треба тежити ка очувању свих позитивних, или бар неутралних, аспеката сопственог идентитета. Да су се људи слепо држали баш свих аспеката свог идентитета, данас хришћана не би ни било, па тако ни српских цркава.

Mislim da smo već baš ti i ja pričali na temu, ovde je Rusija u ovom projektu izdominirala.

Унутрашњост Храма, као што је јасно свима овде осим Вас, дугује понајвише Византији, затим српском утицају (аспекти камене пластике, избор фигура и сл.), па тек онда, крајње посредно, понешто и Русији. То не умањује огроман допринос Руса, без којиг завршене мозаике не бисмо угледали ни за три деценије.

Do sada ne mogu da pronadjem ništa na tlu Srbije, da je prepoznato kao naše nasledje, a da po enterijeru podseća na hram Sv. Save, prvenstveno po koloritu.
Dao sam primer crkve Svetog Djordja na Oplencu, gde smatram da je mnogo više ostavljen naš pečat.

Архитектура огромне већине наших новосаграђених Цркава представља вид, мање или више успешног, поједностављеног и осавремењеног рашкокг и моравског стила.

 

[gishko]

@Аполон @Kailan Odmakli ste od suštine vodeći se jednom rečju, a sasvim je očigledno na šta je čovek mislio kada je okačio fotografije savremene arhitekture.

Аполон » Sub Mar 27, 2021 6:34 pm[/url]":2dx92yae]
Дакле, Црква је имала опцију да уложи море новца у пар пројеката који би Вама били по вољи, или да осигура да народ у што више места има где да се окупи, у колико-толико пристојним и духовно надањујућим условима. Изабрала је, разумно, ово друго.

Nadam se da si svestan svog cinizma koji je sažet u ovom postu. Tužno je ko se sve danas sakrio iza plašta vere. Dalje ne treba komentarisati.

 

[Аполон]

gishko » Суб Мар 27, 2021 8:36 pm[/url]":1nward21]@Аполон @Kailan Odmakli ste od suštine vodeći se jednom rečju, a sasvim je očigledno na šta je čovek mislio kada je okačio fotografije savremene arhitekture.

Ја уопште нисам одговарао на коментар колеге који је окачио слике. Мењи његове слике не сметају. Немам ништа против ескпериметисања, у границама вером и здравим разумом допустивог, и под условом да то не подразумева потпуну елиминацију традиционалн(иј)е градње.

Nadam se da si svestan svog cinizma koji je sažet u ovom postu. Tužno je ko se sve danas sakrio iza plašta vere. Dalje ne treba komentarisati.

Заиста нисам. Вама препуштам да замишљате непостојеће.

Ако Ви мислите да смо ми у стању да приуштимо више врхунских остварења попут Храма, онда нисте најбоље упућени у стање ствари. За такав луксуз, чак и знатно мањих размера, потребно је издвојити више него што је већина парохија у стању.

 

[gishko]

Sa godinama ćeš shvatiti da oni koji ti pričaju iz audija o skromnosti ne znaju šta je post. I da naselje na NBGD ne grade za siromašne.

 

[Аполон]

gishko » Суб Мар 27, 2021 9:10 pm[/url]":12t9ihcc]Sa godinama ćeš shvatiti da oni koji ti pričaju iz audija o skromnosti ne znaju šta je post. I da naselje na NBGD ne grade za siromašne.

Ви ни с годинама нећете схватити да то што повремено прођете крај црквеног дворишта, или прочитате покоји сочан таблоидски наслов, никако не значи да сте упућени у унутрашњи живот Цркве, о којој тако неукусно и злонамерно говорите.

 

[gishko]

Zapravo, moja namera je dobra, a to je da se deo sveštenstva vrati na pravi put i da pare od svojih skupih automobila da siromašnima.

 

[Аполон]

Не, Ваша намера није добра. Да сте добронамерни, отишли бисте код свог свештеника и указали му на проблем, уместо што блатните целу Цркву на јавном форуму.

Али, Ви вероватно и не знате ниједног свештеника који вози бесно возило. Не знате ни то да су бесна возила у којима су се возиле неке од наших владика, заправо, или позајмљена, или у власништву епархије, парохије итд.

 

[gishko]

Eto, optužiš me da izmišljam stvari, a sam izneseš gomilu nebuloza. Naravno da poznajem divne i veoma duhovne sveštenike, koje je najčešće sramota svega ovoga što gledaju iz vrha. Takodje, znaju oni, a i svi koji žele da znaju kako stoje stvari i na šta se svelo sve danas, ali to je druga tema.

Ova teza, otići kod sveštenika i žaliti se na skupoceni auto vladike je zaista tek nezrela. Mada, sami ljudi prokomentarišu to, ne moram ni da im skrećem pažnju.
Da dodam, da si zaista ono što tvrdiš da jesi, sigurno ne bi ćutao na to što su prioriteti malo otišli sa puta. Koje je opravdanje bilo kojoj eparhiji, vladiki itd da uzima skupi auto, pa čak i da iznajmljuje?

 

[Аполон]

Говорите о неозбиљности мог савета када га спроведете у дело.

Вратимо се теми.

 

[gishko]

Da, vratimo se temi....

 

[Igor]

 

[Duleban97]

Kailan » Суб Мар 27, 2021 2:37 pm[/url]":gwypjqle]Апсолутно не видим ни један разлог зашто би православна архитектура била "модерна"

Цела поента православља и јесте да се очува најстарија и највернија слика хришћанства могућа. Другим речима, да се људи повијају догми из доба Христа како се верује да ју је он изразио. Не да се она повија људима и моди.

Православље ни не постоји да "иде у корак са временом" ни да се додворава ни да се прилагођава тренутним световним трендовима. Правити православне цркве "да изгледају модерно" је са верске стране потпуно промашен приступ који иде против основних принципа православља.

То не значи нужно да архитектура православних објеката неће уопште да еволуира али свака еволуција је увек била аутохтона за православље или бар хришћанство, није копирала шта је у том тренутку било актуелно у световној (стамбеној, државној) архитектури.

То је додатно наглашено чињеницом да је српско православље мешавина хришћанства и верских обичаја/веровања из периода паганизма које се консолидовало у верско-обичајни систем који чува српски идентитет и традицију. Оваква црква какву си ставио не носи никакву традиционалну ноту, потпуно је генеричка и комотно може да буде мормонска како изгледа. Српско дете у њој не би осетило нити доживело никакву везу са својим прецима и народном културом.

Što se ove crkve, meni ona nije toliko loša, neke od stvari koje mi se sviđaju jeste oblik rotonde, drugo unutračnji prostor, tj. arhitektura je veoma lepa, sa klasičnom kupolom, sa veoma zanimljivim ovim zidovima ili kako se zove već "pandatifima" (nisam siguran da su to, ali ajd) Takvo slično rešenje sam video na konkursu za izradu spomen crkve, i to baš na ovoj temi. Zatim ove galerije, i lukovi su takođe lepi, sa vizantijskim kapitelima, porprilično karekteristično za pravoslavlje, i to uglavnom nećeš naći u drugim crkvama. Tako da arhitektonski pre svega unutrašnjost ove crkve mi je veoma zanimljiva i mogu reći zgodna ili lepa. Ono što bih ja promenio u enterijeru, jeste da bih bio konzervativniji,ne bi ostavljao ovolike bele površine, već bi ukrasio mozakiom (koji ne mora da bude nužno pretrpan,) samo ukrašavanje kupole mi je takođe previše moderno, malko bih to vratio na tradicionalnije vode, pre svega ova plava boja(nisam siguran ni od čega je ovo?) i ove bele linije su mi veoma ružne oko žutih snopova, ali sam prikaz Isusa Hrista i uređenje ovakve kupole nije uopšte novo, već karekteristika upravo Vizantijskih crkava srednjeg i kasnog perioda i sama Aja Sofija je uređenja na ovaj način, sa Isusom u sredini i ovim "kracima ili snopovima" doduše uglavnom su crne boje tamo bili.

Oltar mi je takođe veoma lep, spoljnim izgledom nisam oduševljen opet bih bio konzervativniji, bez ovakve upotrebe stakla i ovih prozora, bez modernih elemnata, vrv i drugi izbor materijala i o ova 4 zvonika? ne znam šta da mislim, malo mi štrče, ali sve u svemu ovakve rotonde su mi veoma lepe kao ideja, i nešto što je upravo prisutno u ranom hrišćanstvu pogotovo u primorskim krajevima. Tako da ova crkva iz Tirane pogotovo enterijer arhitektonski ili strukturalno je veoma lep, sa boljom deokracijom i pravim živopisom bilo bi vrhunski. Spolja nisam toliko zadovoljan.

 

[Uroš985]

Боже, сачувај... Колико уских гледања на ствари овде има.

Ево ја сам ишао у палату Србија да је обиђем туриситички, односно да је сагледам са уметничке и архитектонске стране. А нисам ни школовани уметник, нити архитекта.
А кад сам се случајно (односно с разлогом али не тим разлогом) нашао код ВМА, био сам одушевљен и нисам могао дуго да склоним поглед са њега. Јер носи невероватну монументалност и снагу...

Али не вреди причати некоме ко је заробљен у клишеима и не разуме да нпр. реч модерно не мора под обавезно да се односи на модернизам као правац у архитектури, него да има и неко опште значење.

И нико није рекао да цркве морају да буду у стаклу да би одисале савременошћу. Баш ниједна која је овде постављена није таква. Дакле, овде је неко луд, очигледно. И немам снаге да одговарам на све небулозе, надам се да сам довољно рекао да се дискредитују неки појединци.

Што се теме тиче, Храм има одлике савременог и то је та чувена фасада која плени управо својом једноставношћу. Ја бих можда први волео да је мало богатија и другачија, али баш таква је одлика времена у коме је грађена (сада већ пре скоро 20 година).

А ако армирани пренапрегнути бетон није одлика модерне градње, не знам шта је. Све што је на Храму рађено у другој половини 20. века је сјајан израз савременог и модерног. Као и рецимо чувена хидраулика којом је купола од толико хиљада тона подигнута на врх Београда.

 

[Sixto]

gishko » Sre Mar 24, 2021 1:31 am[/url]":1bai4qif]

Прле » Uto Mar 23, 2021 2:05 pm[/url]":1bai4qif]Моравска школа је такође хибрид?

... Do sada ne mogu da pronadjem ništa na tlu Srbije, da je prepoznato kao naše nasledje, a da po enterijeru podseća na hram Sv. Save, prvenstveno po koloritu.
...

Upravo bordo rombovi koje ne mozes da smislis. Istoricarka umetnosti u videu koji si sam postovao svojevremeno se jasno referencirala odakle je ideja, ko ih je upotrebljavao istorijski i zasto su tu planirani.

 

[gishko]

Čekaj, zbunio si me. Gde sam rekao da ne mogu da smislim bordo rombove, i koji sam snimak okačio?
Sa druge strane, ja sam zamerio na količini belo-zlatno, a ti rombovi se upravo sklanjaju i zamenjuju belim kamenom.

 

[Sixto]

gishko » Ned Mar 28, 2021 10:03 pm[/url]":t3gpe2je]Čekaj, zbunio si me. Gde sam rekao da ne mogu da smislim bordo rombove, i koji sam snimak okačio?
Sa druge strane, ja sam zamerio na količini belo-zlatno, a ti rombovi se upravo sklanjaju i zamenjuju belim kamenom.

Zamenih te sa crkvenjakom iznad, pardon. Slican avatar imate.

 

[Strahinya]

Zasšto bi samo "srpskovizantijski stil" ili kako ga već nazivali bio više srpski od baroknog ili klasicističkog u kojima su sve crkve u Bačkoj, Banatu, Sremu ili svernim delovima centralne Srbije? Naprotiv, najlepše crkve i jesu sagrađene na tim prostorima, uključujući i Sabornu crkvu u Bg. Dakle, nema nijednog razloga da se nove crkve ne grade i tim stilovima, a ne samo u ovim nametnutim koji su tobože "više srpski" od ovih. Trebali bismo biti ponosni, što smo, bezobzira na višestoletnu okupaciju od strane Osmanskog carstva ipak kao narod bar jednim delom uhvatili korak s vremenom i sa svetskim arhitektonskim trendovima, za razliku od ostalih balkanskih naroda.

 

[Agiorites]

Црквено градитељство није ствар тренда, већ треба да је у служби Богослужења, јер се храмови ради тога и граде. Сваки део храма који се изгради треба да има и теолошку потпору и објашњење. Када се следује тим принципима, логично је да се враћамо "наметнутим" и "више српским" стиловима.

 

[Аполон]

Од хипер-синкретичког екуменизма теолошки неписмених, који би у Храму да виде клањаонице, до архитектонског национализма оних који не разумеју да је ромејско наслеђе саставни део нашег цивилизацијског круга, па самим тим, и нашег националног идентитета.

Свачега се овде чове може прочитати, а понајмање паметног.

Предлажем да се вратимо теми, а то је Храм Светог Саве.

Уопштене дискусије на тему црквеног градитељства треба водити другде.

 

[vlajko3005]

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=nXcJL2lBjPQ[/youtube]

Послато са F3311 помоћу Тапатока