Hram Svetog Save

[Agiorites]

Мало освежење

 

[Хаеул]

Лепо ^^ Више волим када су натписи на црквенословенском, али добро; рекли су да ће бити на више језика, укључујући и црквенословенски, српски, грчки, коптски..

 

[Agiorites]

И ја сам за црквенословенски!

 

[Sarajevska]

Ух, свака част, хвала ти! Дај извор, макар у ПП ако може. Ево пар и из моје "базе" од пре пар месеци. Светитељи за екстеријер изнад врата и једна од лунета у галеријама:

 

[Elnamor]

Drago mi je da se ponovo radi na mozaicima...Što se tiče ulaznih vrata to im je jjedina šansa da razbiju monotoniju fasade Ja sam se malo igrao, jer nemam pametnija posla, mada nisam uspeo da nadjem sliku sa novim kapitelima, pa sam stavio ove neke rimske

 

[astrodule]

Ako je prodavnica unutra sređena, da li to znači da više nemamo ispred Hrama onu odvratnu trafiku za prodaju suvenira?

 

[Short/Poem]

Otvorio sam Pandorinu kutiju polemike i kritike nisam naravno to hteo, nego sam ciničan po prirodi da li je nešto moglo bolje drugačije.
Naravno kad se podvuče crta imam pozitivan stav prema Hramu.

Evo da širimo u relevantnom smeru, ikonama.
Negde sam čitao dobar tekst o pravoslavnoj (tj. starohrišćanskoj) ikonografiji, al sad nemogu da ga nađem, pa ću onako sve:

Pre svega naravno freska i mozaik su dreevne grčko-rimske tehnike. Mozaik iznad ulaza je klasičan element.

Stilski- iako se u umetnosti u Starom Rimu već razvili realistični vizuelni prikazi koji ukazuju trodimenzionalnost, senke, perspektivu, koji će posle biti nastavljeni u Renesansi - u ranom Hrišćanstvu je preovladao stav da prikazi ne trebaju da budu realistične jer je to prevrtljivo.
U Starom Zavetu ima i stavova da je Bog materijalno nepojmljiv, transcendentalan i da ne treba ni da bude pojmljiv, ni prikazivan. Tj. ono što je preovladalo u islamu, oni imaju arabeske koje opčinjavaju složenom matematičkom harmonijom ali ništa konkretno ne prikazuju) a i ikonoklasti i protestanti su na tome insistirali.

U Hrišćanstvu su se opredelili na kompromis: stilizovane a ne potpuno realne prikaze ljudskih figura- ikone, bez trodimenzionalne perspektive.
Često su Bog, Hristos i Sveci lebdeći da se ukaže na njihovu duhovnu prirodu. Svetlucava zlatna mozaična pozadina je valjda bila najapstraktnija, ne-ovozemaljska pa simbolizuje raj/nebo u teološkom smislu. ne bukvalno nebo, nego nepojmljiv duhovni prostor.
Takođe se nebo često prikazuje romboidno sortiranim cvetovima, što se razvilo u zapadnoj evropi u ljiljane na plavoj pozadini, dominantnoj Franačkoj Kraljevini (pa preko njenih dinastija sve do Mađarske i Bosne). Ili evo kod nas u vidu romboidno raspoređenih zvezdica na plavoj pozadini.

Moguće da Oreol potiče od vizuelnih prikaza Sol Invictusa, rimskog boga čiji je kult bio prisutan pred prelazak na Hrišćanstvo.

Takođe Crkve, od ranih katakombi, podzemnih u kapadokiji, do bazilika prikazuju scene iz Biblije da uče i podsećaju (nekad i nepismene) mase. Imaju takoreći funkciju Biblija za narod.

Kasnije se, negde paralelno sa udaljavanjem katoličanstva, na zapadu ponovo razvijaju realistični i emocionalni prikazi u Renesansi, pa kasnije još emocionalniji i telesniji prikazi kasnije u Baroku kao umetnički odgovor Katoličanstva na bez-ikonski Protestantizam.

https://www.khanacademy.org/humanities/ ... istian-art
https://www.britannica.com/art/Byzantine-art

 

[orjen]

Ikone imaju tri uzora - mumijski portret, carski portret i kultni portret: kult groba - mumijski portret - imao je najdirekniji uticaj.

Za istoriju ikonografije sustinsski je Hans Belling - Bild und Kult - eine Geschichte des Bildes vor der Kunst. Odjek je imala ideja da se ikone ne razmatraju u kontekstu nego kontekst koje same stvaraju u prostoru - ikone su u tom porstoru nosenje, zatvaranee ispod saveza, oblozeni zlatom, u centru su liturgije, a crkva je porstor muizike, svetlosti, mirisa i mnogo jos toga. Belting je u pravu kad kaze da su ikone zamenilie grcki drama maska.

 

[Хаеул]

Short/Poem » 11 Јун 2020 20:21[/url]":s3tpybye]Pre svega naravno freska i mozaik su dreevne grčko-rimske tehnike. Mozaik iznad ulaza je klasičan element.

И сам стил мозаика у Храму комбинује аспекте древног ромејског стила, с аспектима својственијим

Stilski- iako se u umetnosti u Starom Rimu već razvili realistični vizuelni prikazi koji ukazuju trodimenzionalnost, senke, perspektivu, koji će posle biti nastavljeni u Renesansi - u ranom Hrišćanstvu je preovladao stav da prikazi ne trebaju da budu realistične jer je to prevrtljivo.
U Starom Zavetu ima i stavova da je Bog materijalno nepojmljiv, transcendentalan i da ne treba ni da bude pojmljiv, ni prikazivan. Tj. ono što je preovladalo u islamu, oni imaju arabeske koje opčinjavaju složenom matematičkom harmonijom ali ništa konkretno ne prikazuju) a i ikonoklasti i protestanti su na tome insistirali.

У пракси, ствар је нешто сложенија. Хришћанима није толико сметао реализам колико „страственост” представа, која је неспојива с догматима наше вере. Стил за који су се хришћани определили делом је био свестан избор, а делом производ времена у коме је хришћанска уметност настала. Римска уметност на почетку хришћанске ере је и сама полако почела да се удаљава од строго реалистичних приказа, и до Константиновог времена, апсолутно реалистичних представа практично да није ни било. Иконописачка традиција, која се развила од 3. до 6. века, по узору на ширу сликарску традицију чији су познати фајумски фунерарни портрети део, од самог почетка представљала својеврсну ситезу реалистичних и апстрактних елемената, с јасном тенденцијом јачања овог другог. Она није била искључиво апстрактна, нити је настала као последица свесног одбацивање свега реалистичног.

Не треба заборавити ни на пад Римског царства, који је такоће утицао на развој хришћанске уметности у наредних 5-6 векова. Разуме се, пад Римског царства је заправо мит; „два” царства - источно и западно - представљала су административну поделу једног царства, баш као и у време Тетрархије. Након пада западног дела, Римско царство на истоку - које је сад представљало целину царства - покривало је све најбогатије провинције, изузев Италије, и дуго је наставило да одржава пређашњи висок ниво уметности, док је уметност на западу попримила провинцијалан карактер. Захваљујући томе, као и чињеници да је највећи део хришћанске уметности истока уништен - што у муслиманским освајањима, што руком иконобораца - лако је стећи погрешан утисак да је рана хришћанскко сликарство у далеко већој мери стилизовано него што је нужно случај.

Тачно је да је у аврамској традицији забрањено представљање Бога, и ту јудејску и хришћанску праксу су касније усвојили и муслимани, као и разне друге мање познате блискоисточне религије. У свим тим традицијама, Бог бестелесан и невидљив, и самим тим га није могуће изобразити. Јевреји и муслимани се тога строго придржавају, а ако мало боље размислимо, углавном и хришћани. Представе Господа, као оваплоћеног Сина, тј. другог лица Свете Тројице, нису представе његове Божанске већ људске природе. Слично је и са представом Светог Духа у виду голуба, затим руке која благосиља с неба, и композицијом Свете Тројице Старог завета, тј. Госпотопримства Аврамовог, на којој је Бог представље у виду три анђела - облик у коме се представио Авраму. Могући изузеци су доста ретке представе Свете Тројице у облику троглавог човека, познате руској традицији, и композиција Свете Тројице на којој је Бог Отац представљен као старија верзија Исуса Христа. Обе ове композиције су, строго говрећи, канонски неприхатљиве, и то одлуком једног помесног сабора, и нема им места у православној верској пракси. Ипак, друга се среће у старијим православним храмовима, и широко је заступљена у римокатоличкој уметности.

Увражено је мишљење да у исламској уметности нема представе људи и животиња стране исламској уметности, али то заправо није тачно. Да, у џамијама их углавном нема, али исламској уметности, тј. уметности исламског света, могу се нађи представе Мухамеда и сличних личности. Персијске минијатуре, које су настале под непосредним утицајем кинеске уметности (конкретно, једног декоративног стила који се у самој Кини није сматрао високом уметношћу), одличан су пример. У њима се Мухамед обично приказује с белим велом преко лица - али, у пар примера, и без њега - и својеврсним пламеним ореолом, сличном онима који се срећу у уметности источне и југоисточне Азије.

Иконоборство је свакако било својствено ескремнијим струјама протестаната. Данас, када сабласно празни храмови боду очи и самим протестантима, и они полако почињу да се враћају визуелним представама. Међу англиканцима је то посебно изражено, и у њиховим црквама се неретко могу срести баш православне иконе.

U Hrišćanstvu su se opredelili na kompromis: stilizovane a ne potpuno realne prikaze ljudskih figura- ikone, bez trodimenzionalne perspektive.
Često su Bog, Hristos i Sveci lebdeći da se ukaže na njihovu duhovnu prirodu. Svetlucava zlatna mozaična pozadina je valjda bila najapstraktnija, ne-ovozemaljska pa simbolizuje raj/nebo u teološkom smislu. ne bukvalno nebo, nego nepojmljiv duhovni prostor.
Takođe se nebo često prikazuje romboidno sortiranim cvetovima, što se razvilo u zapadnoj evropi u ljiljane na plavoj pozadini, dominantnoj Franačkoj Kraljevini (pa preko njenih dinastija sve do Mađarske i Bosne). Ili evo kod nas u vidu romboidno raspoređenih zvezdica na plavoj pozadini.

Строго говорећи, није тачно рећи да су се хришћани определили за такав приступ. Свакако, природа саме вере трајно утиче на развој њене уметности, али не треба искључити ни спољне факторе. Ни сами узори на којима почива каснија иконописачка традиција нису били савршено реалистични, а представе натприродног и неприродног су општеприсутне у религијској уметности свих традиција.

У православној традицији, златна позадина првенствено симболизује светлост.

Moguće da Oreol potiče od vizuelnih prikaza Sol Invictusa, rimskog boga čiji je kult bio prisutan pred prelazak na Hrišćanstvo.

Орело је општеприсутан феномен широм Евроазије. Појављује се у древној Меопотамији, а касније и у будистичкој, хришћанској и хиндуистичкој уметности (која је заправо млађа од будистичке), па и исламској.

 

[Piccolo]

Meni se sviđa što natpisi nisu na crkvenoslovenskom, pa bolje je kad vernici koji posećuju crkvu razumeju šta tu piše nego da i sam tekst bude samo ukras, valjda tekst i treba da pošalje neku poruku. U redu za stare verske objekte, ali bih za sve nove koje se grade više voleo da vidim srpski jezik.

 

[Хаеул]

Piccolo » 12 Јун 2020 01:32[/url]":u6x319bh]Meni se sviđa što natpisi nisu na crkvenoslovenskom, pa bolje je kad vernici koji posećuju crkvu razumeju šta tu piše nego da i sam tekst bude samo ukras, valjda tekst i treba da pošalje neku poruku. U redu za stare verske objekte, ali bih za sve nove koje se grade više voleo da vidim srpski jezik.

Има и у томе истине, али ми живимо у времену масовне писмености и лако доступних информација. Тешко да је било ко од нас оштећен тиме што није у стању да прочита оно мало текста на иконама и фрескама.

Уосталом, ако човек уложи и једну стотину труда који улаже у учење страних језика, лако ће савладати старословенску азбуку, а сам вокабулар је већини већ познат из богослужења, проповеди и верске литературе.

Зато, ипак мислим да се треба држати традиције и естетике.

 

[Short/Poem]

Interesantna diskusija pokrenuta slobodno ispravljajte, upućeni ste.

Da isto je i sam paganski Rim je polako prelazio na "dvodimenzionalne" pored naturalističkih prikaza, ponekad oba i od istog zanatlije,( mada nisu ni naturalistički skroz izbačeni). Takav trend.

Svakako složena geneza hrišćanske umetnosti i uvek ima još nešto da se kaže.

I meni je super što se preklapa i stara ćirilica i reformisana. Vukova je po nekim odlukama i kontroverzna, čak "latinizovana" izbacivanjem slovenskih dvoglasa, mekog, tvrdog znaka i ubacivanje latiničnog J. Malo olakšana za prostu raju. Ali Crkva kao čuvar tradicije dobro je da podseća i na kvalitete stare verzije ćirilice.

 

[Хаеул]

Заборавих да поменем, али иконоборачка, протестантско и исламско тумачење прве Божје заповести - „Не прави себи идола нити каква лика; немој им се клањати нити им служити” - очигледно је погрешно, јер је и сам Храм садржао скулптуралне представе херувима. А ту је и пример синагоге у Дура Еуропосу, која је осликана на начин који неодољиво потсећа на хришћанску праксу, и указује на присуство традицје осликавања синагога. Дакле, друга заповест се очигледно односи на приказ Бога, и Седми васељенски сабор је разјаснио све по том питању.

Традиција и питања представе Свете Тројице Новог завета, на којој су изображени Отац, Син и Свети Дух, нешто су сложенији него што сам представио изнад. Московског сабор 1666/1667. је забранио све представе Оца, тако да су оне данас ретке у руској традицији, иако су управо у њој традиционално биле најзаступљеније. У грчкој традицији се појављују у 11-12. веку, али нису имала неку претерану популарност, и у своју релативну популарност данас првенствено дугују западном утицају (преко Критске школе итд.).

Short/Poem » 12 Јун 2020 02:43[/url]":3sme0atg]
Da isto je i sam paganski Rim je polako prelazio na "dvodimenzionalne" pored naturalističkih prikaza, ponekad oba i od istog zanatlije,( mada nisu ni naturalistički skroz izbačeni). Takav trend.

Тако је. Такође, често заборавимо да римска уметност није само онај високи стил, настао под утицајем класичне и хеленистичке грчке уметности. У пракси, и грчку и римску уметност је карактерисала разноликост.

Svakako složena geneza hrišćanske umetnosti i uvek ima još nešto da se kaže.

Свакако, и док се каснији ток може релативно лако пратити, првих пар векова оставља доста простора за интерпретацију.

I meni je super što se preklapa i stara ćirilica i reformisana. Vukova je po nekim odlukama i kontroverzna, čak "latinizovana" izbacivanjem slovenskih dvoglasa, mekog, tvrdog znaka i ubacivanje latiničnog J. Malo olakšana za prostu raju. Ali Crkva kao čuvar tradicije dobro je da podseća i na kvalitete stare verzije ćirilice.

Занимљивије је, зар не? Неки натписи на нижиим нивоима ће бити и на грчком и копстском, а чини ми се да су поменули и латински. Допада ми се та идеја.

Не зато што не волим Вукову ћирилицу, већ зато што старословенска има неку своју чар коју је једино могуће искустити у црквеном и историјском контексту.

Узгред, иако се Вук обучно помиње као „кривац” за увођење латиничног Ј у српску ћирилицз, такозвано „дуго И”, скоро истоветног изгледа и исте гласовне вредности, појављује се у нашим изворима коју деценију раније. Не сећам се свих детаља, али ето једног занимљивог податка.

 

[Salebata]

Za sve ljubitelje razvoja ikonografije, preporučujem sjajnu knjigu "Istorija Vizantijskog slikarstva" Viktora Lazareva. Od kasne antike do 15. veka veoma stručnoo razlaže teme i probleme različitih uticaja na ikonografiju. Sjajno analizira i definiše sta je to Vizantijsko. Veoma mi je pomogla analiza uticaja različitih kultura na Vizantiju. Naime tamo su se pravci/škole delile na gradove: rimska, venecijaska, ravenska, aleksandrijska, konstantinopoljska, sirijska i druge. Ono što je u ranijem periodu u Italiji bilo karakteristično jeste realistični pristup tj tu se zadržala rimska imperijalna tradicija trijumfa mozaici puni raskosa, triumfalnog karaktera sa interesantim "rimskim" portretima na svetiteljima i realističnim pristupom (Ravenski mozaici). U Aleksandriji se opstala antika na interesantan nacin medjutim monumentali spomenici (freske) su gotovo izgubljene ali kolekcija minijatura govori o vitalnosti antike u Aleksandriji. Veoma je zanimljiva Sirija sa njihovim primitivnijim pristupom potpuno suprotno antici. Veoma svedene freske, prepune kolorita sa akcentom na narativ-zato su freske razlozene u scenama. A Konstantinopolj je kao centar imao uticaja kako od ovih škola tako i on na njih. Medjutim kao se Vizantija smanjivala tako su se lokalne škole Rima, Ravene i Aleksandrije gasile.

 

[Хаеул]

Мислим да је важно истаћи да овде „школа” означава стил (нпр. Моравска школа, тј. Моравски стил), а не буквално школу као институцију.

 

[Salebata]

Хаеул » Чет Јун 11, 2020 7:32 pm[/url]":2ixv1qil]Мислим да је важно истаћи да овде „школа” означава стил (нпр. Моравска школа, тј. Моравски стил), а не буквално школу као институцију.

Naravno, to se u struci ili barem u onoj knjizi tako oznacva kao skola. Ali da, to je stil a ne institucija.

 

[Прле]

Дефинитинво, прочитати натпис на црквенословенском уз само мало труда не представља никакав проблем. Још мало труда и могуће је научити бројеве (који су куд и камо компактнији него римски начин записивања и никако ми није јасно зашто нисмо користили тај запис).

Ја сам црквено словенски научио да читам за око две недеље и то само на основу две танке књижице са кратким описима.


Да не кажем да би било феноменално када би језик учио у школама потребан је заиста кратак курс.


Вук није био реформатор писма. Пре њега писмо је већ реформисао Сава Мркаљ а Вук је само добацио то швапско "Ј" и средио двослова (који ће усзгред да легну у латиницу)

Сава је предлагао на том месту да буде "ї" или без тачака
https://ssr.org.rs/mrkaljeva-zaduzbina/

А цела ова прича са реформисањем нашег писма није било ништа друго него тежња Беча да преузме контролу над нашим просторима.

Моје презиме Првуљ тј Prvulj могу изворно да прочитају само Немци и деривати и нико више на западу! Све сам их пробао :mrgreen:

Што се тиче храма св. Саве, никако да схватим зашто коптски а не и грузински? Или пак, ако и древноправославни коптски зашто онда не и писма гјеез (етиопско) и јерменско? Која је логика?

Генерално мултијезичност ми не смета имајућиу виду значај храма.

 

[Хаеул]

Да се сад не бих упуштао у обимнију дискусију, рећи ћу само да наш проблем данас није „латинично Ј”, већ то што у својим речницима чувамо све романизме, турцизме и германизме, ма колико били застарели, док црквенословенских и славеносрпских речи - укључујући и оне у живој употреби у језику Цркве и преводима наше старе књижевности - практично да нема (уосталом, шта очекивати од људи који „Васкрс” - једини облик у црквеној употреби, који је у најмању руку једнако заступљен у свакодневном језику, проглажавају „застарелим”). То је неправда и грешка коју треба под хитно исправити, прво уношењем у речнике свих оних речи које су се одржале у језику, биле враћене у њега, или наново створене, заслугом генерацијама писаца духовне литературе, а затим и свих оних којима би наш савремени књижевни језик био обогаћен, и које се могу укопити у њега (у славеносрпском посебно има доста накарадних кованица и практично неизговоривих речи).

Прле » 12 Јун 2020 21:10[/url]":1bz7u2tf]Што се тиче храма св. Саве, никако да схватим зашто коптски а не и грузински? Или пак, ако и древноправославни коптски зашто онда не и писма гјеез (етиопско) и јерменско? Која је логика?

Зато што је коптски био матерњи језик неких од највећих Отаца Цркве, укључујући и Св. Антонија Великог, док је утицај говорника грузијског на васељенско, и конкретно српско, православје је раван нули. Слично је и с Јерменима и Етиопљанима, који су практично од самог почетка јеретици.

Зато су црквенословенски, грчки, српски, па и латински као језик западних Отаца и Руски, као језик најмногобројнијег православног народа, разуман избор. Док грузијски, јерменски и етиопљански, баш као ни немачки, француски, италијански итд. нису.

 

[Sarajevska]

Прле » 12 Jun 2020 01:10 pm[/url]":1jn2reen]
Што се тиче храма св. Саве, никако да схватим зашто коптски а не и грузински? Или пак, ако и древноправославни коптски зашто онда не и писма гјеез (етиопско) и јерменско? Која је логика?

Генерално мултијезичност ми не смета имајућиу виду значај храма.

Наравно да не смета мујлтијезичност. Али само да питам, где сте прочитали да иде коптски?

На сликама можемо видети само црквенословенски, савремени српски и наравно грчки помало.

 

[Хаеул]

Ја сам прочитао, али бојим се да се не сећам тачно где. Мислим да је било на старијој верзији сајта Храма, која је садржала знатно више података него што је тренутно случај.

 

[Bezaninac]

Kad smo već kod jezika, ja na primer, držim da je potpuno legitimno u hramu imati natpise na svim jezicima i pismima koji su u službenoj upotrebi svih pomesnih autokefalnih pravoslavnih crkava - te ne vidim problem, čak bih i voleo da vidim - natpise na rumunskom, finskom, gruzijskom, arapskom, slovačkom, engleskom, albanskom....

S druge strane, koptski mi je problematičan, jer to nije službeni jezik Aleksandrijske patrijaršije, već je to grčki, dok je koptski službeni u monofizitskoj crkvi...

 

[Short/Poem]

pa dobro, uporni Vuk je dovršio proces standarizacije u kome su učestvovali i polemisali mnogi, pa i bolji pismenjaci.

Može se čak tumačiti kao tendenciju Austrije da što više objedini onaj slovenski svet kojim će upravljati. Zašto smo usvojili ćirilični standard koji se bespotrebno razlikuje od ostalih (Bugarskih, Ruskih), to se stvarno da protumačiti kao želja za razjedinjavanjem, ko će znati za sigurno.

Mada ajd ima i prednosti jer je jednostavna ćirilica danas. Među retkim direktno fonetskim pismima. I imamo potpunu simetriju sa latinicom što nas približava i zapadu. Tako da kad se podvuče crta, et i nije loše, lako čitamo svoja i 2 pisma, i grčko pismo lako naučimo.

Moraću i ja da se pozabavim crkvenoslovenskim, volim da čitam bosanske povelje na Plemenito.com. Bilo bi dobro da postoji tako dobar sajt i za Raške povelje (ima Monasterium ali nema transliteraciju i prevod)

Na temu ikona, pored kulta mumije kako evo saznah, zanimljivo je da je i Ripidon poreklom iz hrišćanskog Egipta. Bitan centar. Eto kako je hrišćanski svet bio bogat i multicentričan. Kasnije se identifikuje samo sa Konstantinopolisom, na koga je zapravo spalo i dugo opstalo.

 

[Прле]

Пуно ми је срце док читам данашње поруке!

 

[Саша]

Данас поподне:





Био сам у праву - изводе се радови у северном крилу Храма па је једна продавница сада у самом порталу; до Крипте се иде кроз тунел од дрвених панела:











Нисам био у праву - овде нису само витрине, већ цела продавница:









Мислио сам да је простор мањи и да продавница не може да стане, али, ево како изгледа на супротној страни:

 

[Elnamor]

Ok znam da smaram sa vratima. Ali volim vrata. Svih vrsta i veličina :lol:
Nadam se da neće uraditi neka moderna, kao što su na katedrali u Ljubljani
Ponovo izvinite na smaranju