Generalštab

[2012]

Zgrada je ostecena a ne srusena

Ako ti kazes onda je tako.. :arrow: a mogli bi smo i to da glasamo, jell zgrada ostecena ili srusena,sta bi nato rekao na to,da li su je srusili ili ostetili.. :?

 

[Železničar]

Ako se već nema para za obnovu Generalštaba neka daju šeiku neku lokaciju džabe a on za uzvrat neka obnovi Generalštab. Da li je ona lokacija na kraju Kneza Miloša slobodna ili je neko kupio?
Da li neko zna šta je toliko specijalno u lokaciji gde se nalazi Generalštab kada su toliko zapeli za nju?

Što se tiče toga da li je zgrada srušena ili nije rekao bih da nije. Jer, dok postoji mogućnost za obnovu i dok nije sravnjena sa zemljom ili oštećena toliko da ne može da se obnovi onda je srušena.

 

[stf]

Zgrada je ostecena a ne srusena

Ako ti kazes onda je tako.. :arrow: a mogli bi smo i to da glasamo, jell zgrada ostecena ili srusena,sta bi nato rekao na to,da li su je srusili ili ostetili.. :?

Понекад нисам сигуран да ли се спрдаш и зашто то радиш....

Срушена зграда је она која није сачувала форму, рецимо, стара библиотека на Косанчићу, или некадашњи Авалски трањ. Гомила шута и темељи.

Зграда Генералштаба је само оштећена.

Коме је у интересу да се тако манипулативно мењају тезе и изврћу чињенице?

 

[2012]

Stf,Onda profi pitanje,u kom se procentu smatra da je zgrada srusena ili ostecena....50,60 ,70...procenata,upotrebljiva ,neupotrebljiva. za rekonstruciju,za rusenje...pitam te zato sto si arh,i kako se steta procenjuje recimo kod razornih zemljotresa..koje su zgrade,za zivot a koje nisu..valjda ste to ucili na faksu jer Srbija je trusno pdrucije..
Zgrade sravnjene sa zemljom imamo samo kod eksplozija atomske bombe i kataklizmi..

 

[Igor]

@2012 Pa na osnovu cega si ti tvrdio da je srusena kada sada pozivas na strucno misljenje?

Mnogo je postenije reci ne svidja mi se zgrada mislim da treba da se srusi ostecena je itd nego podmetati pricu o srusenosti objekta. Uostalom imas glasanje pa daj i svoj glas

 

[2012]

Na osnovu onoga sto sam video na terenu i razmere ostecena ploca ja sam postavio pitanje u predhodnom postu a ne konstataciju ili strucno misljenje,zato i pitam da li neko strucno moze da nam na ovom primeru da skalu sta je to sruseni a sta ostecni objekat i koji su procenti neophodni da bi se isti proglasio takvim..jer smo i u medijima citali ,sruseni objekat a negde osteceno zadnje..
Moj subjektivni sud nije definitivni..menjam misljenje ako dobijem strucno objasnjene..ako ga ima.
Interesantna tema,samo mi nije jasno zasto Stf,svakome ko se ne slaze sa njegovim misljenjem misli da se sprda ili ga napada ..sta god.. :kafa:
Evo sta kazu u svetu..izgleda da je stvar procene..po metodi funkcionalan objekat ili unisten..0. Damaged Objects

A damaged object remains fully functional until the item’s hit points are reduced to 0, at which point it is destroyed.
Damaged (but not destroyed) objects can be repaired with the Craft skill.
EMS metoda
Grade 0:Nodamage
Grade 1:Slight damage (Hair-line cracks in few walls)
Grade 2:Moderate damage (Fall of large pieces of plaster)
Grade 3:Heavy damage (Large and extensive cracks in walls)
Grade 4:Very heavy damage (Serious failure of walls)
Grade 5estruction (Total collapse)
Skala Japanskog premijera za donesenje odluke o sanaciji..
No damage
Moderate damage (A part of building is damaged)
Heavy damage (Structural damage cost occupies from 20 to 50% of total repair cost)
Major damage (Structural damage cost occupies over half of total repair cost)
Skala Jpanskog instituta ovo bi se odnosilo na zgradu generalstaba i ojacanog betona
Rank 0:No damage
Rank 1:Negligible damage (Hair line cracks in columns and beams of frame)
Rank 2:Slight damage (Shear cracks in non-structural walls)
Rank 3:Moderate damage (Shear cracks in columns and beams and in structural walls)
Rank 4:Major damage (Spalling of concrete cover, Buckling of reinforced rods)
Rank 5:Collapse (Collapse of total or parts of building
Ova skala se odnosi na zemljotres ,kod pogodjenih objekata projektilima stete se i teze procenjuju..ali kako vidim novac za poravku igra glavu ulogu i ako prelazi 50 procenta vrednosti objekta onda je neisplativo :kafa: Eto Stf ,naucili smo nesto..bez sprdanja..manipilacija ili izvrtanja cinjenica..niko kao je receno u izjavama ne moze da garantuje da se zgrada nece totalo urusiti prilikom slabijeg ili jaceg potresa,tako je i staus zgrade po ovim metodama na skali 4 a moze da bude i 5 tj .major damage/collapse .

 

[relja]

Bez nepotrebne agresije,što se komentara tiče,zgrada Vazduhoplovsta u Zemunu nije ni u kakvim planovima Vojske,sem za prodaju...

Dobrodošao na forum.

Da li je ovo proverena informacija? Ja prosto - ne mogu da verujem...

 

[stf]

2012

Ја не нападам другачији начин размишљања, већ недостатак жеље да се признају неке чињенице, које се потпуно игноришу јер се не уклапау у лични естетски критеријум.

Рецимо, зграда Генералштаба је по свим стручним, историјским и моралним параметрима културно добро од изузетног значаја и према њему исказивати непоштовањем нескривеном жељом да се зграда поруши и то само "зато што се мени не свиђа".....

Као и у случају Савског трга. Може да ти се свиђа или не, и то је твоје лично право које поштујем. Али тако очито игнорисање чињеница које су толико пута стрпљиво образложене је по мени став који не заслужује никакво поштовање и такве задрте ставове ћу увек нападати.


Мени је просто невероватно да неко може да тврди да су зграде срушене. Срушена је она зграда која више не постоји. Генералштаб не само да постоји, већ може и да се обнови.

Ако ћемо прецизно, десно крило је лако оштећено а лево тешко. Али ниедно крило није срушено, а камоли цео комплекс од кога се и даље активно користи 1/3. Како онда може да се каже да је зграда срушена ако се део и даље користи?

 

[2012]

Hej Stf sve ok nema losih reci ,ali pogledaj skalu gore sada govorimo o strucnim skalama,steta sto ne mogu da ti preslikam grafikone gde su i nacrtana ostecenja objekata od ojacanog betona,na osnovu njih nas generalstab je graficki smesten na 4 i 5 , i ja sam sada naucio kako to procenjuju i moj instikt je bio na mestu.A govorio sam posebno o levom krilu jer je desno js teze da se procenjuje,ceo prednji deo je vec osiscen sa lokacije tj.ulaz
Mozda bi radi javnosti bilo najbolje da se uputi poziv Japanskiom institutu da posalje strucnjake i daju procenu o tome sta da se radi sa objektom,da li je bezbedan,da li je isplativa rekonstrukcija,da li da se zgrada rusi do temelja,koliko bi kostala rekonstrukcija i da li je moguca..mozda bi takav strucni pristup dao najbolje rezultate i odagnao spekulacije,studenti arh i gradjevine bi prisustvovali proceni i naucili nogo toga.. :kafa:

 

[razgradjevinar]

ja mogu da razumem da je generlstab nekome ruzan ili da ga vidi kao simbol jedne propale ideologije i da taj neko tu ne vidi nikakvu vrednost i nema problem sa tim sta ce tu biti, samo neka ne bude rusevina. ok, postujem

mogu da razumem, tim pre sto to i sam tako mislim, da pojedini misle da je kranjne vreme da drzava prestane da se sprda sa nama i samom sobom i obnovi zdanje i stavi ga u funkciju. duga je lista institucija koje vape za prostorom i sigurno ce se lako naci najbolji i najsmisleniji korisnik. tacka.. meni je ovo toliko ocigledno da se ni ne upustam u raspravu, samo gledam i slusam i ne mogu da verujem sta vidim i cujem

ono sto ne razumem su ljudi koji prizivaju nekakvog frankestajna, sto vizuelno sto koncepcijski. seikov hotel koji ce da lici na dobrovicev generalstab ili sta vec.. cemu to, da nas doveka podseca koliko smo jadni? ako je nesto kulturno dobro onda to kulturno dobro nije samo cigla i cement od kojih je objekat napravljen.. da li bi vi tako prodali seiku i miroslavljevo jevandjelje ali ako obeca da nece da cepa strnice i sara po koricama a moze da cita u klonji ako bas oce? zamolio bih nekoga ko zastupa tu varijantu, "nikako da se srusi i proda ali ok da mutira" da mi malo pojasni to stanoviste.. sta i od koga brane?

 

[2012]

Razgrađevinar,uvek ćeš imati mišljenja za i protiv,ali eto pokušavamo da postignemo neki konsenzus.
Prvo video si gore Japanski metod za procenu koji je zbog iskustva Japana sa stalnim kastrofama veliko.Veoma je bitno da dobijemo stručnu nezavisnu procenu,ako mora da se sve gradi iznova, koja je cena kompleksa 100 mil eura?
Ko će da to da plati ?košta skuplje od završetka prokopa i ž.čvora..s obzirom da bi se za tu namenu teško našle tolike pare ,objekat bi trunuo decenijama više nego prokop i verovatno bi se sam urušio usled nekog potresa i sl.
Ako bi se i gradio a šta bi bilo u njemu,onda recimo teslin muzej,muzej grada i mnogo toga.Država da finansira hotel i šoping centar neće..a kulturne institucije,muzeji nam se raspadaju..ili recimo da ne pominjem urgentni ili klinički centar..
U desnom krilu kompleksa bi očigledno ostala kula,koja je i sada u upotrebi,mada neznamo da li je neko radio na kuli ispitivanja o struktarlnoj izdržljivosti konstrukcije i temelja na jače potrese,posle bombardovanja. :kafa:
Japanski grad Kobe ima to iskustvo sa oštećenjima velikih objekata..

 

[Delija]

Ај ти за почетак прекини да фантазираш овде па можда и постигнемо консензус.Каквих 100 милиона?? Па 95% десног комплекса није претрпело никаква структурна оштећења и и даље се користе 2/3 тог знатно већег крила!

На левом крилу спорна су само по два растојања између носећих стубова на 4 последње етаже.Дакле неких 30% тог левог,знатно мањег, крила.

И за крај,једина каква - таква остварена урбанистичка целина у Београду је управо комплекс државних институција у тој зони а таман и да је Генералштаб сравњен са земљом било би крајње неозбиљно да се ту нађе било шта комерцијалне намене.

 

[2012]

A ti si radio ispitivanja?U desnom krilu samo kula je u funkiciji a ne 95% dok je ulaz u desno krilo potpuno uklonjen. Da li bi preuzeo odgovornost za izdržljivost objekta?A svi zaboravljaju da je to bio objekta posebne namene,koliko ima kompleksa pod zemljom,sve je to u opasnosti od urušavanja,verovatno vojska ima već procenu da li je vredno spasavanja što strukturalnog integriteta i bezbednosti tiče. :kafa:

 

[Delija]

Прво да те питам да ли си ти писмен? Лепо сам написао на шта се односи 95%. Друго какав Јапан какви бакрачи?? Знаш ли ти да су тамо земљотреси дневна појава?

1.Да кула није безбедна не би се користила.
2.У СФРЈ није било могуће добити грађевинску дозволу ако пројекат није подразумевао већу отпорност на земљотресе од максималне могуће снаге земљотреса на датој локацији. Лично знам да су исти прописи и дан данас на снази а војни објекат из тог периода би могао бити само још отпорнији. Исто тако,својства бетона су таква да временом постаје само чвршћи а потрес услед којег се нису појавиле напрслине на бетону у будућности није никакав фактор по дату конструкцију.

 

[2012]

Vau ,jel ti to sa stanovišta eksperta za betonske konstrukcije posebne namene?
Da li imaš rezultate merenja ili procenu oštećenja nosećih stubova,pukotina?..jer to su ozbilnje analize
Koliko je objekata u evropi te veličine srušeno bombama, i gde da pitamo za iskustvo u revitalizaciji istog?
Pa Japan upravo i pominjem zbog velikog iskustva u proceni oštećena velikih objekata ,imaju i metod i poseban kompjuterski program za procenu.
A zašto je loše da pitamo Japanski institut?
Da li misliš da bi iznova gradnja kopleksa koštala manje od 100 mil i koja bi to cena bila.?(upoređujem sa cifrom za dovršetak prokopa,i novim kriliom kliničkog centra..)
Eto postavih ti nekoliko pitanja kao ekspertu..jedno je spoljna vizuelna procena, a drugo je untrašnja,strukturalna

 

[razgradjevinar]

sigurno je neophodno strucno proceniti stanje i eventualnu cenu obnove a ne da se svi frljamo milionima. a slazem se sa delijom, 100 miliona je zaista preterano. u cenu privatnih investicija uvek ulazi i cena placa pa bi nekoga ko bi ovo prvo morao da kupi pa obnovi sve zaista kostalo ko zna koliko. a realno, npr zgrada A ima 12000 kvadrata.. pa nije to bre emire state building.

 

[Delija]

Vau ,jel ti to sa stanovišta eksperta za betonske konstrukcije posebne namene?

Ај да ти одговорим иако си безобразан. То је са становишта некога ко је 4-5 година учио бетонске конструкције.

Koliko je objekata u evropi te veličine srušeno bombama, i gde da pitamo za iskustvo u revitalizaciji istog? Pa Japan upravo i pominjem zbog velikog iskustva u proceni oštećena velikih objekata ,imaju i metod i poseban kompjuterski program za procenu.

Ја стварно немам одговор на овакве фантазије.Реконструкција Генералштаба не би био никакав грађевински подухват поготово не зато што још увек имамо врсне грађевинске инжењере који су најбољи управо на пољу бетонских конструкција.Самим тим никакво трагање по свету нам није потребно.

A zašto je loše da pitamo Japanski institut?

:shock: Иди па питај. Али само да те подсетим да ми такође имамо институт који се бави истим и још многим другим стварима и којем су се и сами Јапанци дивили.Наш ИМС систем префабриковане градње је нпр револуционаран по томе што би га земљотреси до 8 рихтера чинили само још чвршћим што се постизало кабловима који су везивали конструктивне елементе.Када дође до осцилација тих елемената каблови се затегну а самим тим и цела конструкција.Е тако нечему су нам се дивили и ти твоји Јапанци.

Da li misliš da bi iznova gradnja kopleksa koštala manje od 100 mil i koja bi to cena bila.?

Већ сам ти рекао зашто цена реконструкције не би била ни близу 100 милиона.

Uopređujem sa cifrom za dovršetak prokopa,i novim kriliom kliničkog centra..

:shock: Завршетак и доградња та два објекта немају никакве сличности са Генералштабом који само треба да се врати у првобитно стање.

ПС: Када би се ваше срамотне жеље ипак оствариле и Генералштаб продао странцу само земљиште би се морало продати по тржишној цени која је јако близу или чак већа од те твоје стотке. Ако је реконструкција Генералштаба скупа за државу приватном инвеститору би куповина те парцеле и рушење били још скупљи а да не би још ни стига до темеља свог новог објекта који би требао да му донесе профит.

 

[2012]

sigurno je neophodno strucno proceniti stanje i eventualnu cenu obnove a ne da se svi frljamo milionima. a slazem se sa delijom, 100 miliona je zaista preterano. u cenu privatnih investicija uvek ulazi i cena placa pa bi nekoga ko bi ovo prvo morao da kupi pa obnovi sve zaista kostalo ko zna koliko. a realno, npr zgrada A ima 12000 kvadrata.. pa nije to bre emire state building.

Ok,a imamo otprilike cenu za onaj Beko kompleks,oko 200 mil,plac 60 mil.i za novo krilo kliničko centra 100-150 mil.eura.To bi bilo negde između,paušalno naravno.Mislim da bi nam forumaš "Belgrade Love"koji je češće na delta planet temi dao najbolju procenu.

 

[2012]

Vau ,jel ti to sa stanovišta eksperta za betonske konstrukcije posebne namene?

Ај да ти одговорим иако си безобразан. То је са становишта некога ко је 4-5 година учио бетонске конструкције.

Koliko je objekata u evropi te veličine srušeno bombama, i gde da pitamo za iskustvo u revitalizaciji istog? Pa Japan upravo i pominjem zbog velikog iskustva u proceni oštećena velikih objekata ,imaju i metod i poseban kompjuterski program za procenu.

Ја стварно немам одговор на овакве фантазије.Реконструкција Генералштаба не би био никакав грађевински подухват поготово не зато што још увек имамо врсне грађевинске инжењере који су најбољи управо на пољу бетонских конструкција.Самим тим никакво трагање по свету нам није потребно.

A zašto je loše da pitamo Japanski institut?

:shock: Иди па питај. Али само да те подсетим да ми такође имамо институт који се бави истим и још многим другим стварима и којем су се и сами Јапанци дивили.Наш ИМС систем префабриковане градње је нпр револуционаран по томе што би га земљотреси до 8 рихтера чинили само још чвршћим што се постизало кабловима који су везивали конструктивне елементе.Када дође до осцилација тих елемената каблови се затегну а самим тим и цела конструкција.Е тако нечему су нам се дивили и ти твоји Јапанци.

Da li misliš da bi iznova gradnja kopleksa koštala manje od 100 mil i koja bi to cena bila.?

Већ сам ти рекао зашто цена реконструкције не би била ни близу 100 милиона.

Uopređujem sa cifrom za dovršetak prokopa,i novim kriliom kliničkog centra..

:shock: Завршетак и доградња та два објекта немају никакве сличности са Генералштабом који само треба да се врати у првобитно стање.

ПС: Када би се ваше срамотне жеље ипак оствариле и Генералштаб продао странцу само земљиште би се морало продати по тржишној цени која је јако близу или чак већа од те твоје стотке. Ако је реконструкција Генералштаба скупа за државу приватном инвеститору би куповина те парцеле и рушење били још скупљи а да не би још ни стига до темеља свог новог објекта који би требао да му донесе профит.

Delija,Hvala da te nisam bocnuo :wink: ,ne bih dobio ove bitne info od tebe,svakako su jako bitne da zauzmemo stav u vezi ovoga objekta.Imam i ja rođaka eksperta za betone ,koji je ceo život proveo u gradnji,i prokopa,i vuka i podzemni h instalacija,brana u iraku,pa ne pričam baš napamet.Ali predpostavljam da nemaš rezultate procene iz unutrašnjosti objekta..i to bi moralo apartima i skenerima da se proverava da li ima pukotina u nosećoj konstrukciji,predpostavljam da vojska ima,znam da imamo inžinjere za betonske konstrukcije ,ali japan je u tome otišao mnogo dalje u proceni i projektovanju objekata za takve namene.Danas je tehnologija mnogo važnija,da li je mi imamo ,specijalne kamere,skeneri,programi ? :kafa:

 

[Igor]

Da sada pricas o skenerima kamerama a Delijino misljenje nije toliko relevantno (Svakako za nasu diskusiju znacajno i sa strucne strane)? A sasvim ti je ok da je ekipa nicim izazvana posle najave o investiciji osmotrila objekat iz daljine i zakljucila poput tebe da treba da se rusi i da treba da se skine zastita

 

[2012]

Ne ja nisam još ništa zaključio,kao što vidimo postavljam pitanja,ali detaljna..jer vosjka nebi izlazila sa predlozima da nema procenu iznutra,a to je vitalno,ne možeš da proceniš tako veliki objekat a da ne ulaziš da najnižih podzenmnih objekata,zar ti to nije logično?. :kafa: Apsolutno verujem u procenu vojske i njihovih eksperata,doduše jedino oni i mogu da uđu unutra,civilima je ulaz nemoguć.Milsim delija spolja vidi koliko i ja..pa neće valjda da nam procenu da neka sekretarica iz gradske uprave..

 

[Igor]

Ma daj prvo si postavljao zakljucke pocevsi od toga da je zgrada srusena a ne ostecena a sada kao trazis misljenje a slozio si se sa misljenjem adhoc strucnjaka koji su osmotrili zgradu kao sto sam pomenuo sasvim slucajno u prolazu nicim izazvano. I jos se meni pozivas na nelogicnost taj deo pogotovo ne razumem

 

[2012]

Ma daj,pa izgleda niko se nije osvrnuo na Japansku skalu pre svega Delija,i tamo procena počinje prvo osmatranjem objekta spolja..prema toj skali 4/5 heavy damaged-collapsed zgrada je tesko oštećena-urušena,zato i kažem vidi on a a vidim i ja.Nema procene bez unutrašnje ekspertize..sudeći prema onom što je vojska objavilia ,oni su za rušenje i gradnji novoga objekta.A tome se kao suprostavlja gradski sekretariat.Ja prvima verujem,sekretarica nema relevantne podatke jer je to vojni objekat.

 

[stf]

Зашто непотребно трошите енергију на сувишне расправе.

Зграда је културно добро и мора да се врати у првобитно стање, макар се рушила до темеља и све изнова. Степен оштећења не утиче на ту чињеницу.

 

[Delija]

Јасно је то СТФ али битно је да се сваки исконструисани аргумент друге стране обори како би све остало управо на ономе што је Игор лепо приметио у вези са тим на какав је надреалан начин и почела ова ујдурма око Генералштаба.

2012. ја дилему немам.Ако су обе конзоле,или греде са препустом од неких 5 метара (они препусти зграде изнад тротоара Немањине) издржале толике бомбе,а очигледно су биле циљ пилота који су управо ту зону зграде и највише гађали онда је остатак зграде структурно више него безбедан.