Epidemija CoViD-19

[Express]

Lele što brzo "padamo". Let 19 COVID Airlinesa samo što nije prinudno sleteo po zahtevu poznatih nam persona.

Za vreme vanrednog stanja pad je bio znatno blaži. Odjednom ni Srbiji ni Hrvatskoj nikakve jače mere nisu potrebne dok smo recimo u Španiji imali pad nakon pika posle čega je broj novozaraženih ponovo počeo da raste. U SAD ne pada, a u Crnoj Gori postepeno.

Nego, novi Kovid se širi svetom:

CNBC: U.S. could be missing the new Covid variant ‘because the holes in our net are too wide,’ expert says
Khaleej Times: New Covid strain: UAE reports 'limited' number of cases
Khaleej Times: New Covid strain: Philippines bans arrivals from 20 countries over new virus variant

Pojavio se već u 20 zemalja. Neke počele da zabranjuju ulaz osoba iz teritorija zahvaćenih novim sojem. Od zemalja s novim oblikom najbliža nam je Italija.

 

[solecar]

Ko visoko leti, brzo pada...

 

[paradox polje]

@Express не видим ништа спорно у том дијаграму, заправо мислим да смо што се тиче тестирања и евидентирања новозаражених у јесењем-зимском таласу коректно обавили посао и да овај дијаграм одражава право стање. Наравно све време постоји неки корективни фактор са којим треба множити број заражених, јер један број људи се не јавља јер има благе симптоме и лечи се сам, не види неку корист од тога да потврди или не присуство ковида, због одређеног процента лажно негативних налаза и ко зна колико још разлога. Тренутни пад је евидентан, довољно је упоредити ситуацију испред ковид амбуланти пре 20-ак дана и сада. Сличан дијаграм су имале и Белгија и Чешка (као што Соле рече ко високо лети брзо пада), тако да ту заиста не видим разлога да сумњам. Што се тиче преминулих, ту је основно познавање математике и статистике довољно да се види да постоји штеловања.
Апсурдно је то што чак и да не штелују не бисмо били међу најгорима, а овако и ако испадамо да смо међу најбољима нико им не верује (наварно осим оних 20% тврдих АВ присталица).

 

[Zuma]

Express » 29 Dec 2020 10:57 pm[/url]":1radpa0z]Lele što brzo "padamo". Let 19 COVID Airlinesa samo što nije prinudno sleteo po zahtevu poznatih nam persona.

Za vreme vanrednog stanja pad je bio znatno blaži. Odjednom ni Srbiji ni Hrvatskoj nikakve jače mere nisu potrebne dok smo recimo u Španiji imali pad nakon pika posle čega je broj novozaraženih ponovo počeo da raste. U SAD ne pada, a u Crnoj Gori postepeno.

To je jednim delom privid. Od jedina četri parametra koja su se smilovali da nam redovno govore koliki su, samo broj pozitivnih ima ovakav nagli i veliki pad. A to je krajnje problematično jer niko ne zna ko se tačno testira i kada, šta sve ulazi u taj broj, ko kada "zaslužuje" da se na njega potroši test, kao i kako se tokom vremena menjaju kriterijumi od kojih zavisi broj testiranih. Pa je ogromno pitanje u kojoj meri broj pozitivnih odslikava stvarne promene broja zaraženih.

Recimo, broj mrtvih je imao mali pad, pa je stao i počeo da stagnira, pa je zatim tek poslednjih par dana ponovi ima blagi pad. Ali sve zajedno, ne pada čak ni blizu istim tempom kao i broj pozitivnih, što je nemoguće ako su oba u fiksnoj korelaciji sa realnim tokom zaraze. Dakle, nisu isti kriterijumi za dobijanje ova dva broja, tj više ne predstavljaju nepromenljivi procenat stvarno zaraženih kao što je bilo tokom faze rasta ove dve krive.

A broj hospitalizovanih tek nema nikakve veze sa brojem pozitivnih. On uopšte nikada i nije počeo da se smanjuje, ako ne računamo zadnja tri dana što je još nesigurno zbog sedmodnevnog, centralnog usrednjavanja koje ja ovde primenjujem (7/2=3,5 dana nesigurnosti poslednih vrednosti filtriranog podatka). Dakle tek ćemo videti da li je i to stvarno početak, čak i blagog pada. Ali to trenutno nije bitno, vidite da priliv u bolnice blage veze nema sa padom pozitivnih. Ova neusaglašenost dva indikatora epidemije traje već neverovatne ČETRI NEDELJE (jedan podeok na grafiku je jedna nedelja). Zato lekari i dalje bez predaha izgaraju na poslu, a medicinski deo kriznog štaba je u konstantnoj frci, pa su po prvi put posle čitavih godina najzad našli snage da da najave i štrajk ako se dopusti rad za Novu Godinu. Međutim znamo kako će Nova Godina STVARNO izgledati što se tiče povećanog broja kontakata, pa je dalja sudbina ovog pada, kako god da on realno izgleda, krajnje sumnjiva.

 

[paradox polje]

Ова прича око левице-деснице изгледа да је изфорсирана на свим темама, а често је бесмислена. Само сврставање себе у леви или десни "тор" ограничава те питању резоновања. Нпр, зашто бих ја као традиционалиста био противник вакцина, или зашто би неко ко је присталица обавезног здравственог осигурања био противник Цркве... Може се навести мноштво оваквих сулудих логичких бесмислица на које наводи вештачка подела на левицу и десницу. Мени је занимљиво да "тврда" крила обе оријентације и ако тврде да су једни другима највећи непријатељи, заправо потпомажу једни друге а прави непријатељи су им умерени правци као и они који се не налазе о овој подели на лево и десно.
Оно зашто ја чешће реагујем на "левичарске" постове је што имају тенденцију да присвајају "науку" и све што представља неко друго мишљење називају противно науци, а једини аргумент за то је да постоје неке Трампове десничарске присталице који тврде да је земља равна, да су у вакцинама чипови итд... а то је противно разуму.

 

[paradox polje]

Zuma » Сре Дец 30, 2020 9:17 am[/url]":hdadonsp]

Express » 29 Dec 2020 10:57 pm[/url]":hdadonsp]Lele što brzo "padamo". Let 19 COVID Airlinesa samo što nije prinudno sleteo po zahtevu poznatih nam persona.

Za vreme vanrednog stanja pad je bio znatno blaži. Odjednom ni Srbiji ni Hrvatskoj nikakve jače mere nisu potrebne dok smo recimo u Španiji imali pad nakon pika posle čega je broj novozaraženih ponovo počeo da raste. U SAD ne pada, a u Crnoj Gori postepeno.

To je jednim delom privid. Od jedina četri parametra koja su se smilovali da nam redovno govore koliki su, samo broj pozitivnih ima ovakav nagli i veliki pad. A to je krajnje problematično jer niko ne zna ko se tačno testira i kada, šta sve ulazi u taj broj, ko kada "zaslužuje" da se na njega potroši test, kao i kako se tokom vremena menjaju kriterijumi od kojih zavisi broj testiranih. Pa je ogromno pitanje u kojoj meri broj pozitivnih odslikava stvarne promene broja zaraženih.

Recimo, broj mrtvih je imao mali pad, pa je stao i počeo da stagnira, pa je zatim tek poslednjih par dana ponovi ima blagi pad. Ali sve zajedno, ne pada čak ni blizu istim tempom kao i broj pozitivnih, što je nemoguće ako su oba u fiksnoj korelaciji sa realnim tokom zaraze. Dakle, nisu isti kriterijumi za dobijanje ova dva broja, tj više ne predstavljaju nepromenljivi procenat stvarno zaraženih kao što je bilo tokom faze rasta ove dve krive.

Pogledajte prilog 1
A broj hospitalizovanih tek nema nikakve veze sa brojem pozitivnih. On uopšte nikada i nije počeo da se smanjuje, ako ne računamo zadnja tri dana što je još nesigurno zbog sedmodnevnog, centralnog usrednjavanja koje ja ovde primenjujem (7/2=3,5 dana nesigurnosti poslednih vrednosti filtriranog podatka). Dakle tek ćemo videti da li je i to stvarno početak, čak i blagog pada. Ali to trenutno nije bitno, vidite da priliv u bolnice blage veze nema sa padom pozitivnih. Ova neusaglašenost dva indikatora epidemije traje već neverovatne ČETRI NEDELJE (jedan podeok na grafiku je jedna nedelja). Zato lekari i dalje bez predaha izgaraju na poslu, a medicinski deo kriznog štaba je u konstantnoj frci, pa su po prvi put posle čitavih godina najzad našli snage da da najave i štrajk ako se dopusti rad za Novu Godinu. Međutim znamo kako će Nova Godina STVARNO izgledati što se tiče povećanog broja kontakata, pa je dalja sudbina ovog pada, kako god da on realno izgleda, krajnje sumnjiva.

Дијаграми хоспитализованих и новозаражених не прате један другог и то свакако одудара од онога што би очекивали, и ту се слажем. Али као што сам раније и рекао, ја не сумњам да постоји значајан пад криве заражених. Могуће да постоји код нас нешто специфично, што не постоји у остатку Европе, што би утицало да ова крива хоспитализованих тек сад достиже свој максимум дакле има закашњење од 4 седмице уместо неколико дана колико се очекује. На пример знамо да су отпуштања из болница често била пре него што се пацијенти излече те је пораст броја хоспитализованих био блажи него што би требало да буде а тиме је и крива постала "инертнија". Могуће да се сада појавио простор да се пацијенти ипак дуже задржавају, а такође и да се раније примају. Не знам, јесте непознаница, али могуће да има и других образложења а не да је једино образложење да у ствари не постоји пад броја заражених у шта чисто сумњам.

 

[Igor]

Par postova obrisano, molim vas da upristojite obraćanje.

 

[MC_]

Da li se moze reci da se bolnice previse sporo prazne?

 

[puzzle]

MC_ » Sre Dec 30, 2020 1:04 pm[/url]":2t0ehpyt]Da li se moze reci da se bolnice previse sporo prazne?

Nisam siguran u to, ljude izbacuju prerano... Moja rođaka je morala dva puta da ide na lečenje jer su je prvi put otpustili da što pre oslobode krevet. Pre će biti da smo na maksimumu i da se broj ne smanjuje jer je uvek na ~100%.

 

[Express]

paradox polje » 30 Dec 2020 09:04 am[/url]":3cyf8rus]@Express не видим ништа спорно у том дијаграму, заправо мислим да смо што се тиче тестирања и евидентирања новозаражених у јесењем-зимском таласу коректно обавили посао и да овај дијаграм одражава право стање. Наравно све време постоји неки корективни фактор са којим треба множити број заражених, јер један број људи се не јавља јер има благе симптоме и лечи се сам, не види неку корист од тога да потврди или не присуство ковида, због одређеног процента лажно негативних налаза и ко зна колико још разлога. Тренутни пад је евидентан, довољно је упоредити ситуацију испред ковид амбуланти пре 20-ак дана и сада. Сличан дијаграм су имале и Белгија и Чешка (као што Соле рече ко високо лети брзо пада), тако да ту заиста не видим разлога да сумњам. Што се тиче преминулих, ту је основно познавање математике и статистике довољно да се види да постоји штеловања.
Апсурдно је то што чак и да не штелују не бисмо били међу најгорима, а овако и ако испадамо да смо међу најбољима нико им не верује (наварно осим оних 20% тврдих АВ присталица).

To je i meni bilo jasno sve dok (zvaničan) broj novozaraženih nije počeo naglo da pada pod neočekivanim okolnostima (baš oko novogodišnjih praznika). Zašto bi se očekivao brz pad u uslovima koji podstiču brz rast? Hoću reći, uzevši u obzir izostanak rigoroznih mera u vreme praznične groznice pik deluje kao da je bio preuranjen. Koliko ljudi misli da ima grip, a utvari leži od kovida? Evo pre neki dan majci javila koleginica da ima kovid. Sa svih strana čujem, ovaj se zarazio, onaj se zarazio, onaj tamo jedva preživeo, onaj onamo preminuo. Pa tako nije bilo ni za vreme rasta.

Neuobičajeno toplo za ovo doba godine pa ljudi izlaze, pri čemu vozila JGP često budu prepuna. U poslednje vreme primećujem da ne nose svi maske, a vidim da su se i noću vratili na staro. Ponovo blebeću ispred zgrade pod prozorom kao da je Jul mesec. Sve to propraćeno je izjavama gradskih čelnika da pozdravljaju stav republičke vlasti. Dakle uočava se sentiment pripadnika populističke vlasti da kada pri zvanično objavljenom padu imamo tri puta više novozaraženih nego krajem Jula zamišljamo kako kovid eto "vlada" kao grip, u nadi da će uskoro biti dostupna vakcina i za novu mutiranu varijantu.

U Belgiji je pik bio krajem Oktobra pa uveli lokdaun. Kazna za porodična okupljanja uoči (katoličkog) Božića iznosila je 250 evra. Za žurke utrostručena. U Holandiji posle maksimuma krajem Oktobra opet skočio broj i sada je u padu zbog uvođenja petonedeljne zabrane kretanja dok je u Češkoj posle pika u Oktobru momerntalno posle ukidanja vanrednog stanja skočio, a brojka još ostala visoka (24 Decembra za 1000 manje u odnosu na prethodni vrhunac od 15000). Kod nas pada i bez mera, i to ne u Oktobru već u Decembru dok pojedini uvode one mere koje i dovode do rezultata. I sve je to normalno. Ali bez brige, videćemo kako će stvari da stoje kada Insajder još malo zaroni u materiju.

Btw. SAD potvrdile prvi slučaj novog soja.

CNBC: U.S. confirms first case of the new Covid strain discovered in UK

 

[MC_]

Sledeca vest, vrlo zvanicne agencije, govori o niskom kvalitetu vakcina, narocito Fajzerove (kao i bedi danasnje nauke)

https://www.reuters.com/article/health- ... NKBN2940QJ
Vaccinated U.S. nurse contracts COVID-19, expert says Pfizer shot needed more time to work: ABC

Метју В. (45), медицински техничар из Сан Дијега, примио је "Фајзерову" вакцину против коронавируса 18. децембра, а једино нежељено дејство које је развио била је иритација на месту примене. Шест дана касније, након смене у ковид амбуланти, Метју је осетио грозницу, бол у мишићима и умор.

Тест је показао да је позитиван на коронавирус. Овај сценарио није неуобичајен, тврде стручњаци.

(Танјуг)

 

[paradox polje]

Чешка јесте занимљив пример, али је не видим тако оштру корелацију између мера и тока дијаграма. Заправо мислим да ту постоји неки природан ток који зависи од доста неоткривених параметара, а не стриктно од уведених мера. Чешка јесте увела најстрожи степен затварања (по некој њиховој скали) када су крајем октобра почетком новембра били у пику, колико се сећам већ су били достигли тај пик и крива је почела да опада. Затим су имали пад све до почетка децембра. Ако гледаш 7-дневни просек најмање заражених су имали 3. децембра. Управо тог 3. децембра када је почео број поново да расте степен затварања је спуштен за један ниво (да ли је сад са нивоа 4 на 3 или са 5 на 4 нисам сигуран). То је отприлике значило за ресторани који су били скроз затворени (осим за кућну доставу) могу да раде у ограниченом режиму, нешто слично овом што је сад код нас. Ја не видим како је та релаксација могла да утиче на то да истог дана почне да расте број заражених, заправо мислим да није рационално очекивати да се икакви ефекти погоршања могу видети за мање од пар недеља. То све значи да да би до новог пораста дошло и без те релаксације мера које су поново прешле на највиши степен одмах по грегоријанском Божићу.
Све сам убеђенији да оштрина мера и нема неког утицаја на ток, ако изузмемо екстремне примере као што су понашање као да вирусу уопште није присутан или други екстрем физичким затварањем зграда где се појави вирус што смо имали у Кини у неким крајевима. Све ово између и нема неке разлике. Дакле најважнија је свест грађања и забрана најризичнијег вида понашања, типа масовних скупова.

 

[Zion Williamson]

MC_ » Sre Dec 30, 2020 2:17 pm[/url]":ofvwwizw]Sledeca vest, vrlo zvanicne agencije, govori o niskom kvalitetu vakcina, narocito Fajzerove (kao i bedi danasnje nauke)

https://www.reuters.com/article/health- ... NKBN2940QJ
Vaccinated U.S. nurse contracts COVID-19, expert says Pfizer shot needed more time to work: ABC

Метју В. (45), медицински техничар из Сан Дијега, примио је "Фајзерову" вакцину против коронавируса 18. децембра, а једино нежељено дејство које је развио била је иритација на месту примене. Шест дана касније, након смене у ковид амбуланти, Метју је осетио грозницу, бол у мишићима и умор.

Тест је показао да је позитиван на коронавирус. Овај сценарио није неуобичајен, тврде стручњаци.

(Танјуг)

Pobogu znamo da je potrebna druga doza koja se prima u razmaku od 3 nedelje i onda treba jos nedelju dana za razvoj antitela. Doktor je zakacio coronu pre, nije je dobio zbog vakcine

 

[marrecar]

Mislim da je poenta bila da je vakcina možda neefikasna koliko se priča, ali da, suština stoji i dalje. Dve doze i tek onda može da se priča o efikasnosti.

 

[astrodule]

Pa i nije vakcina 100% zaštita. Nikako ljudi da shvate to i svrhu vakcinacije, tj. kako se postiže "imunitet krda".

 

[tzoran1]

prva doza i tek posle 10 dana se razviju antitela i efikasnost je ispod 70%.
posle druge vakcine jos 10 dana da bi se podigla efikasnost oko 90-95% i naravno da i od vakcinisanih 5-10% (statisticki) ce fasovati covid19.
vrlo prosto.

 

[chiko]

Naravno da je prosto, ali ima ljudi koji ne razumeju ono sto su procitali.

 

[astrodule]

tzoran1 » 26 minutes ago[/url]":3u7eqvex]prva doza i tek posle 10 dana se razviju antitela i efikasnost je ispod 70%.
posle druge vakcine jos 10 dana da bi se podigla efikasnost oko 90-95% i naravno da i od vakcinisanih 5-10% (statisticki) ce fasovati covid19.
vrlo prosto.

Garantujem da bar 50% ljudi to ne razume, tj. ne ume da ponovi.

 

[vucko]

 

[solecar]

Kisić Tepavčević: Bitno da je vakcina prošla sve procedure, a ne zemlja porekla

Ministarka za rad, zapošljavanje, boračka i socijalna pitanja Darija Kisić Tepavčević izjavila je da je država mnogo uradila kada je u pitanju zdravlje građana.

Ona je gostujući u jutarnjem programu televizije Pink rekla da to zahteva mnogo truda, ali da se, uprkos tome, mnoge stvari sada podrazumevaju, na primer otvaranje bolnica u kratkom roku, brza nabavka vakcine…

Kisić Tepavčević je rekla i da postoji kontinuitet u isporuci vakcina.

„Zemlja porekla nije bitna, bitno je da je vakcina prošla sve procedure“, navela je ministarka.

izvor: N1

 

[solecar]

Kon upozorava na opasnost od okupljanja: Rizik se ne može izbeći

Epidemiolog i član Kriznog štaba Predrag Kon kaže da će verovatno biti blagog porasta broja zaraženih posle Nove godine, ali da će se pre toga dogoditi prividni pad tokom novogodišnjih praznika, slično kao što se dešava subotom i nedeljom.

Predrag Kon je gostujući na RTS-u upozorio na opasnost od okupljanja i organizovanja tajnih dočeka Nove godine.

„Ako imate oko 100 ljudi, jedan je zarazan. Što je manji broj ljudi manja je mogućnost da bude zaraznih. To je taj rizik koji ne možete nikako izbeći, a prenos i tim uslovima je siguran. On može da se prenese na pet do šest ljudi, a u nekim posebnim okolnostima zatvorenog prostora uz masovnu muziku to može da se popne i na desetak“, ističe Kon.

Kada se to pomnoži sa brojem takvih mesta, kako ukazuje, može se shvatiti koliki je to rizik.

U tržnim centrima su bile velike gužve, a Kon podseća da su na takav rizik upozoravali, ali da je odlučeno tako kako jeste.

„Ono što je bitno je da i dalje nose maske, jer se tako rizik značajno smanjuje, gotovo 100 puta. Bez obzira na to, ekstremno velika gustina je nešto što nije dozvoljeno. U tržnim centrima je devet kvadratnih metara po osobi i u takvim kontrolisanim uslovima ne bi trebalo da bude takvih gužvi“, navodi Kon.

Član Kriznog štaba apeluje na sve one koji su nadležni da to kontrolišu.

Upitan da li bi mogao da se izbegne još jedan talas, Kon kaže da će verovatno biti blagog porasta posle Nove godine, ali da će se pre toga dogoditi prividni pad tokom novogodišnjih praznika, slično kao što se dešava subotom i nedeljom.

„To se ponavlja kod gripa već decenijama u svim zemljama Evrope. Posle toga ćemo imati porast, tako da se ta prva nedelja uzima sa rezervom“, napominje Kon.

U Srbiju su juče stigle prve doze ruske vakcine „Sputnjik“.

„Treba da budemo optimistični. Vakcine polako pristižu. Ja sam rekao da će u početku to biti u kapljicama, dok se pokrene čitav proces. Kada masovno krene imunizacija tokom januara, onda će ubrzano da se povećava broj onih koji su imuni“, kaže Kon.

Ističe da će od organizovanosti u zemlji i odziva građana zavisiti brzina kojom će se dostići zaštita koja će onemogućiti virusu da se širi kao sada.

„To bi trebalo da bude nakon prvog kvartala, ali moramo da shvatimo da će vakcinacija biti tokom cele godine. Biće i na jesen sledeće godine, jer još ne znamo kolika je trajnost zaštite. Ono što se sigurno zna je da je to najmanje šest meseci i očekuje se da to bude i više godina, ali moraćemo da sačekamo“, zaključio je Kon.

izvor: N1

 

[Дошљак]

vucko » Чет Дец 31, 2020 2:53 pm[/url]":1coquwkl]

Tреба узети у обзир и то да због целокупне ситуације здравствени систем није у стању да пружи адекватно лечење и особама са другим болестима, да су возила хитне помоћи пребукирана, али и то да целикопна глобална психолошка тензија не иде у прилог здрављу, што се одражава код старијих, хронично оболелих и особа са тешким болестима.

 

[mradulovic]

sve to ne umanjuje opasnost od korone. da smo bolje iskontrolisali epidemiju bilo bi manje zarazenih, kojima je nemoguce uskratiti negu, i bilo vishe mesta i osoblja za druge bolesnike ( a znam i za ljude koji su izbegavali da idu kod lekara opste prakse ili na neke redovne preglede jer su mislili da su velike sanse da se zaraze u redovima u domovima zdravlja). Nevezano za tebe lichno, ne shvatam ljude koji pokusavaju da relativiziraju koronu povezivanjem sa gripom ili nekim drugim bolestima

 

[Zuma]

Treba razumeti skoro nemogući izbor sa kojim su suočeni svi stariji ili oni sa oštećenim zdravljem. Oni znaju da je stanje njihovog organizma takvo da ako dobiju kovid šanasa da ga neće preživeti veoma velika. Takođe znaju da zaraženih ima bitno više od broja pozitivnih na testu, tj da ima puno ljudi koji i ne znaju da ga imaju. Iz toga proizilazi da će se u čekaonici lekara opšte prakse skoro sigurno naći bar neko ko ima trenutnih teškoća sa zdravljem za koje misli da je nešto drugo, a ne korona. Tj da su lekarske čekonice pune virusa korone.

Pa ako neka starija osoba ode kod lekara i zatim tamo čeka na red ko zna koliko dugo, verovatnoća da će zakačiti virus postaje prilično velika. A oni se, za razliku od mlađih, kockaju sa životom. Veoma je mali broj njih spreman da to uradi, pa već godinu dana izbegavaju da odlaze kod lekara ako ikako mogu. Tako da se više ne leči ono što se ranije lečilo, jer ljudi dolaze suviše kasno, kad odlazak lekaru više ne mogu da odlože, pa zbog toga raste i smrtnost od drugih bolesti. Kad bi čovek mogao da odradi posao kod lekara bez mešanja da drugim bolesnim osobama, bilo bi mnogo bolje. Ali u našem siromašnom i prenapregnutom sistemu to je nemoguće i kad je situacija redovna, a kamoli sada.

Ja sam predlagao da se taj problem ublaži masovnim korišćenjem računarskih programa koji stalno prate stvarni tempo prijema kod izabranog lekara, pa čoveku šalju niz SMS poruka koji mu omogućuju da se u čekaonici uvek pojavi samo 5 minuta pre nego što će zaista biti primljen. Nažalost taj nivo organizacije nama izgleda još uvek nije dostižan.

 

[solecar]

Penzioneri su baš preplašeni, jedan deo njih. Juče na dva pešačka prilazim da pritisnem dugme za semafor za pešake, a kako su me ugledali penzioneri, tako su se udaljili od mene, i to jedno 3m sigurno, a i oni i ja sa maskom, i to uredno nameštene.