Epidemija CoViD-19

[tribi]

Neke zanimljivosti: jedan prijatelj, koji izgleda ima nekog koga poznaje u krugovima koji odlučuju, rekao mi je negde početkom aprila da će vanredno stanje biti ukinuto 7. maja... tako i bi, tačno u dan. Isti prijatelj rekao mi je pre dve nedelje da će vanredno stanje biti uvedeno 1. novembra... videćemo...

E sad, ovo što sam napisao nema nikakvu težinu jer spada u kategoriju rekla-kazala... razumem, tako i ja privatam neka pisanja...

Ali, neko mi reče da je av još letos negde izjavio da doktori treba malo i da odmore jer će biti preko potrebni 1. novembra... krenem da tražim tu izjavu i nabasam na ovo... tačno 7. jula av izjavljuje da će najteži talas korone biti 1. novembra... šta čovek da pomisli na sve ovo?

P.S. jedna ilustracija za razmišljanje:

 

[astrodule]

Ima li neko objašnjenje šta se dešavalo tih datuma (svakih 50-51 dan)

 

[Пантограф]

I ja sam čuo, od zdravstvene radnice koja je preležala kovid na početku (i ima mnogo antitela, i dalje), za 1. novembar, odavno.

Elem, da, ja bih podelio dobre maske ugroženima, testirao celo stanovništvo kao Slovaci i dao da se dobrovoljno eksperimentalno vakciniše ko hoće, kao Kinezi. To odmah, a srednjoročno bih određivanje mera prepustio veštačkoj inteligenciji, jer bi ona sigurno smislila nešto bolje od svih ovih državnih genija.

Inače, dok Kon-artisti od stručnjaka kukaju na Beograđane da su neodgovorni, evo mene 100 km od Beograda - i ovde niko ne nosi maske, ni u radnji ni u kafani...

 

[Zuma]

astrodule » 18 Oct 2020 01:14 pm[/url]":34p7116j]Ima li neko objašnjenje šta se dešavalo tih datuma (svakih 50-51 dan)

Ništa se posebnio nije dešavalo sem što je kao početak ciklusa uzet datum uvođenja vanrednog stanja (koje očigledno mora biti na početku prvog talasa). To je uobičajena budalaština iz oblasti numerologije. Tako i bih i ja mogao u telefonsklom imeniku da pronađem "pravilnosti" ako izdvojim samo njih, a prećutim ogroman broj mesta gde ih nema. One se čisto statistički MORAJU pojaviti u izvesnom procentu, pa oko izdvojite jedino njih, eto gluposti. To su tobožnje tajne poruke skrivene u tekstu Biblije, itd, itd, toga na Internetu imate koliko hoćete. Ovde je uočeno da se javljaju relativno pravilni talasi širenja i povlačenja virusa (iz istog razloga zbog koga sinusoida ima baš taj oblik, tj ona se javlja kad postoji vremenski pomerena interakcija dve suprotne tendencije, što onda izaziva oscilatorni proces), pa je neko prosto izdelio naša tri vrha talasa i tri talasne doline na 3 + 3 = 6 jednakih delova (treći je tek započeo), i onda to proglasio velikim otkrićem. Međutim trenuci koji su tako dobijeni se uopšte ne poklapaju sa istom fazom rasta ili opadanja krive, nego su samo otprilike tu negde, ali sa ogromnim greškama pošto talasi nisu baš toliko pravilni.

Što se tiče Vučićevog "predviđanja" za 1 Novembar, to je tek smešno. Svi su oduvek pričali kako će prava opasnost nastupiti početkom jeseni ili zime zato što se onda ljudi povlače u zatvorene prostorije, pa je širenje virusa lakše, a više nas ne štite ni Sunce i UV zraci koji ubijaju virus. Samo je naša glupost sa relaksacijom mera zbog izbora prouzrokovala da smo mi sada u trećem talasu, a svi ostali u drugom. Evropa je imala samo prolećni talas, a sada i jesenji. Jedino smo MI imali još i letnji talas, kao cenu gluposti i novog izbora SNS-a. Tako da je ovde obrnut uzrok i posledica. Nije Vućić rekao da ćemo početkom hladnog vremena imati novi talas zato što on diriguje talase, nego zato što je TO logika širenja virusa, pa je prosto ponovio mišljenje stručnjaka o onome što mora da bude. A 1. Novembar je prosto okrugla vrednost da se kaže, ako se želi pomenuti "period početka hladnog vremena". I plus toga, što se tiče oblika trenutne krive rasta, nije 1. Novembar ni na koji način poseban niti različit od datuma malo pre ili kasnije. Kriva postepeno raste i to je to. Tako možete izabrati bilo koji drugi datum u okoini kao "pravi" početak 3. talasa, pa da budete jednako u pravu da je baš TO početak rasta. Jednostavno, u brojeve koje slede neku fizičku zakonistost, pa zato nužno moraju imati izvesnu pravilnost, pobornici terorija zavera arbitrarno projektuju veću pravilnost koja uopšte ne postoji. To je klasična prevara.

 

[MIG29]

https://www.blic.rs/vesti/drustvo/a...ficijent-eksplodirao/khbrnw8?strana=komentari

Nepodržavanje kriznog štaba koji očigledno ne zna šta radi nije negiranje korone. Ko može da podrži nedoslednu grupu ljudi koji jedno pričaju, drugo rade a ko zna šta misle? Uz sve to šire paniku i kapriciozno besne u medijima.

 

[MC_]

Странка слободе и правде (ССП) упозорила је да велики број београдских клубова и сплавова раде до касно у ноћ и тиме крше прописе донете за спречавање ширења коронавируса.
Они су навели да се на хиљаде људи без икаквих мера заштите и држања растојања проводе на тим местима, а да инспекције и када изађу на терен не смеју да уђу у објекте испред којих стоје набидловани мушкарци који тврде да клубови не раде и да унутра нема никога.

 

[Аполон]

Пантограф » Пет Окт 16, 2020 6:57 pm[/url]":2wjax504]Jao, a šta ako bi se ustanovilo da neadekvatna maska zapravo povećava mogućnost zaraze? Povod za određivanje takvog predmeta naučnog istraživanja - postoji, i prilično je 'svež':

New CDC Study Finds Majority of Those Infected with COVID-19 ‘Always’ Wore Masks

https://californiaglobe.com/section...ose-infected-with-covid-19-always-wore-masks/

Па, није доказано. Студија који сте навели не доказује ништа слично. Јесте ли себе запитали - ко су то који су (по сопственој тврдњи, која не мора бити истинита) „стално” носили маске? Разуме се: они који су били најизложенији. Маска смањује ризик преноса, под условом да се исправно користи, али она не нуди стопостотну заштиту никоме - понајмање онима који проводе знатан део свог времена у посебно ризичном окружењу, попут затворених јавних и комерцијалних простора.

Колико је оних које су, под таквим околностима, маске заштитиле, а о којима Ви такође не говорите? И шта с бројним студијама које потврђују управо супротно? Зашто и њих не наведете, уместо што одбацујете све што се не уклапа у Ваш наратив?

Žika » Пет Окт 16, 2020 7:32 pm[/url]":2wjax504]Opet ti , da maske ne pružaju nikakvu zaštitu prvi bi ih hirurzi skinuli zar ne ?

То баш не стоји. Хируршко особље носи маске да би заштитило пацијента. За заштиту лекара од (потенцијално) заражених предузимају се озбиљније мере.

MC_ » Нед Окт 18, 2020 5:00 pm[/url]":2wjax504]Странка слободе и правде (ССП) упозорила је да велики број београдских клубова и сплавова раде до касно у ноћ и тиме крше прописе донете за спречавање ширења коронавируса.
Они су навели да се на хиљаде људи без икаквих мера заштите и држања растојања проводе на тим местима, а да инспекције и када изађу на терен не смеју да уђу у објекте испред којих стоје набидловани мушкарци који тврде да клубови не раде и да унутра нема никога.

Тако је од самог почетка. Вођа, и они партији подобни, које по правилу штите набилдоване силеџије, били су и остаће изнад закона.

 

[solecar]

MC_ » 18 Okt 2020 17:00[/url]":22q3okyk]Странка слободе и правде (ССП) упозорила је да велики број београдских клубова и сплавова раде до касно у ноћ и тиме крше прописе донете за спречавање ширења коронавируса.
Они су навели да се на хиљаде људи без икаквих мера заштите и држања растојања проводе на тим местима, а да инспекције и када изађу на терен не смеју да уђу у објекте испред којих стоје набидловани мушкарци који тврде да клубови не раде и да унутра нема никога.

A izvor je?

 

[Bender Rodriguez]

Ja potvrdjujem ovo.

Obrazlozicu zasto i kako kad budem pisao s racunara.

 

[Пантограф]

@Apolon
Pa tu nema dokaza, već je to sporedni nalaz iz istraživanja sa drugim predmetom, koji bi, kao što sam i napisao, mogao da posluži kao indikator za formulisanje predmeta drugog naučnog istraživanja, onoga koje bi se ticalo efektivnosti nošenja maski koje ne štite od virusa - u sprečavanju/usporavanju širenja virusa.

Takođe je dobar indikator i odsustvo efekata nošenja maski na makar usporavanje širenja zaraze u nizu evropskih zemalja.

Vrlo precizno se izražavam, jer se razumem u metodologiju naučnog istraživanja, za šta imam i potvrdu Beogradskog univerziteta.

Samo nemojte da mislite da su dosadašnja saznanja (po meni - verovanja) na konkretnu temu nekakvo konačno saznanje; od identifikovanja HIV virusa, pa do prvog solidnog epidemiološkog istraživanja na temu (bez) opasnosti oralnog seksa npr. prošlo je tridesetak godina.

 

[MIG29]

Странка слободе и правде (ССП) упозорила је да велики број београдских клубова и сплавова раде до касно у ноћ и тиме крше прописе донете за спречавање ширења коронавируса.
Они су навели да се на хиљаде људи без икаквих мера заштите и држања растојања проводе на тим местима, а да инспекције и када изађу на терен не смеју да уђу у објекте испред којих стоје набидловани мушкарци који тврде да клубови не раде и да унутра нема никога.

A izvor je?

http://www.nspm.rs/hronika/ssp-mnogi-be ... tancu.html

 

[tzoran1]

muzika koja se cuje iz nekih klubova je od tonskih proba. jadni ljudi po celu noc popravljaju ozvucenje...
znaci mora se verovati na rec gorili na ulazu da je klub zatvoren posle 23h

 

[MIG29]

Затворен за кризни штаб али отворен за посетиоце.

 

[Аполон]

Пантограф » Нед Окт 18, 2020 6:03 pm[/url]":2jajd036]@Apolon

Видите, не бих да сад изнова покрећемо дискусију која се овде изнова и изнова покреће од самог почетка.

Колико видим, става сте да се ова ситуација злоупотребљава, од стране разних чинилаца, и за различите циљеве, па чак и можда да је цела ова ситуација пренадувана - можда и измишљена.

С овим првим се у потпуности слажем. С овим другим - донекле. Мислим да је начин на који се приступа овом проблему доста упитан.

То ипак не оправдава понашање појединих - можда не толико Вас колико неких других - који изврћу и криво предстсвљају чињеце, или им приступају селективно, у складу с потребама наратива који заступају.

То је мој једини проблем с Вашом тврдњом да маске бескорисне. Заиста нису, посебно ако их носе сви, или већина. Било шта што покрива уста и нос, па таман то била и обична марамица, неспорно смањује могућност преноса патогена капљичним путем, па донекле и ваздушно (истина, знатно мање ефикасно).

 

[Zuma]

Пантограф » 18 Oct 2020 05:03 pm[/url]":3vxeb8ij]@Apolon
Pa tu nema dokaza, već je to sporedni nalaz iz istraživanja sa drugim predmetom, koji bi, kao što sam i napisao, mogao da posluži kao indikator za formulisanje predmeta drugog naučnog istraživanja, onoga koje bi se ticalo efektivnosti nošenja maski koje ne štite od virusa - u sprečavanju/usporavanju širenja virusa.

Evo ponovo, po zna koji put, nova grupa linkova na istraživanja koja potvrđuju efikasnost maski. Ja ih stavljam, a ti ih prećutkuješ kao da ne postoje. Sem sledbenika globalnih zavera više niko od stručnjaka ne osporava epidemiološku efikasnost maski, a takva ispitivanja se vode već decenijama, za grip, sars, kovid i sve druge viruse respiratornog tipa.

Clear Evidence COVID-19 Mask Mandates Significantly Reduce Spread of Virus
https://scitechdaily.com/clear-evidence ... -of-virus/

Face Masks Against COVID-19: An EvidenceReview
https://www.researchgate.net/publicatio ... nce_Review
https://www.researchgate.net/profile/He ... Review.pdf

Face masks: what the data say
The science supports that face coverings are saving lives during the coronavirus pandemic, and yet the debate trundles on. How much evidence is enough?
https://www.nature.com/articles/d41586-020-02801-8

Oxford COVID-19 study: face masks and coverings work – act now
Cloth face coverings, even homemade masks made of the correct material, are effective in reducing the spread of COVID-19 - for the wearer and those around them - according to a new study from Oxford’s Leverhulme Centre for Demographic Science.
https://www.ox.ac.uk/news/2020-07-08-ox ... rk-act-now

Masks & Face Coverings for the Public
https://www.idsociety.org/covid-19-real ... he-public/

Takođe je dobar indikator i odsustvo efekata nošenja maski na makar usporavanje širenja zaraze u nizu evropskih zemalja.

Svašta! Pa kako znaš koji bi tempo širenja bio da se ne nose maske?

Samo nemojte da mislite da su dosadašnja saznanja (po meni - verovanja) na konkretnu temu nekakvo konačno saznanje; od identifikovanja HIV virusa, pa do prvog solidnog epidemiološkog istraživanja na temu (bez) opasnosti oralnog seksa npr. prošlo je tridesetak godina.

Kao što rekoh, takva ispitivanja se vode već decenijama, za grip, sars, kovid i sve druge viruse respiratornog tipa, a emiprijski dokazi postoje još od epidemije Španskog Gripa 1918. Što se tiče kvaliteta maski, samo one najlošije i improvizovane treba izbegavati, kao što je šal ili marama preko usta, mada čak i one pomažu drugima oko nas. Što se ostalih bar malo kvalitetnijih tiče, razlike između njih nisu toliko velike. Tu samo postoji trade-off. Ako su nešto lošije, nešto veći procenat stanovništva treba da ih nosi da bi se dobio ISTI efekat na subijanje širenja epidemije. Zavisnost je ovakva (crne linije su efektivni faktor reprodukcije virusa "R". Epidemija prestaje kad se on spusti ispod 1, tj kad jedan zaraženi može da zarazi samo u proseku manje od jedne nove osobe, pa ih tako ima sve manje i manje):

Impact of public mask wearing under the full range of mask adherence and efficacy scenarios. The color indicates the resulting reproduction number Re from an initial R0 of 2,4 . Blue area is what is needed to slow the spread of COVID-19. Each black line represents a specific disease transmission level with the effective reproduction number Re indicated. An Re below 1, if sustained, will lead to the outbreak ending.

 

[Пантограф]

Poznato mi je to, ali ne znači da su nalazi tačni. Bila su i istraživanja po kojima pušenje ne izaziva rak pluća, pa su opovrgnuta.

Stvarno deluje da je širenje jako brzo, i sami kažu da nisu očekivali to. A uzdali su se baš u maske. Meni je to već poveliki razlog za sumnju.

@Apolon

Било шта што покрива уста и нос, па таман то била и обична марамица, неспорно смањује могућност преноса патогена капљичним путем, па донекле и ваздушно (истина, знатно мање ефикасно).

Ali, meni je sporno upravo to kad se tvrdi da 'nesporno smanjuje'. Kako smo došli do takve epistemologije? Je li to progres, i kako jeste? Ja bih pre bio uz Bertranda Rasela - da, ako bacimo neku stvar kroz prozor, ne možemo sa sigurnošću tvrditi da je ona pala na zemlju. Ne znamo intervenišuće faktore. Kao i sa maskom. I kako se ponaša virus u vazduhu, kad se zadrži na maski? Znamo li dovoljno? A psihologija: kako se ponašaju ljudi sa i bez maske?

Itd. Sto stvari. Zato bih radije ovom virusu suprotstavio veštačku inteligenciju. Kažu da mi već sada ne možemo da je razumemo - ne možemo, očigledno, ni ovaj virus, pa se možda oni međusobno razumeju. Eto.

 

[Zuma]

Koga mrzi da čita, može i sluša dok radi nešto drugo:

Audio podcast

COVID-19 Prevention: Why Masking is Our Best Weapon
https://www.idsociety.org/Podcasts/podc ... st-weapon/

Monica Gandhi, M.D. of the University of California, San Francisco and Chip Schooley, M.D., FIDSA of the University of California, San Diego discuss COVID-19 prevention and why widespread and continued mask use is critical in the fight against the pandemic.

 

[Аполон]

Пантограф » Нед Окт 18, 2020 8:18 pm[/url]":3r2x1v65]Poznato mi je to, ali ne znači da su nalazi tačni.

Не значи. Али, да ли је у датој ситуацији, када од (не)ношења маски потенцијално зависе животи милиона, разумно прихватити закључак те Ваше једне студије, или десетина које тврде супротно, и свеукупно инскоство здравствене струке - па и сам здрав разум?

 

[Пантограф]

Ili iskustva Švedske i Belorusije sa jedne, i Francuske i Španije sa druge strane?

Empirija baš i ne potvrđuje ove brojne fensi američke studije...

 

[Аполон]

Пантограф » Нед Окт 18, 2020 8:18 pm[/url]":2t8jgdvp]Ali, meni je sporno upravo to kad se tvrdi da 'nesporno smanjuje'. Kako smo došli do takve epistemologije?

Онако како и сами можете доћи до ње. Узмите прскалицу (фајталицу), напуните је обојеном течношћу, и напрскајте папир; затим поновите исто с маском као баријером између папира и млаза прскалице.

Ако се вирус преноси путем ваздуха - а изгледа да се бар делом преноси и тим путем - онда обичне маске не пружају много заштите. Али маска без сумље пружа заштиту од заразе капљичним путем, баш као што и ваш папир штити од млаза прскалице.

Пантограф » Нед Окт 18, 2020 8:30 pm[/url]":2t8jgdvp]Ili iskustva Švedske i Belorusije sa jedne, i Francuske i Španije sa druge strane?

Empirija baš i ne potvrđuje ove brojne fensi američke studije...

Да је све лепо скоцкано, упакована и нама познато, не бисмо ни водили ову дискусију. То не значи да не знамо ништа, а још мање, да можемо одбацити све што бар онај одговоран део струке тврди.

Дакле, поента је у заузимању једног разумног става. А тврдити да су маске потпуно бескорисне је подједнако неразумно као и тврдња (на коју, истина, баш и не наилазим) бепрекорно ефикасне.

 

[Пантограф]

Ne bih se složio da zdravorazumska saznanja, kao to sa fajtalicom, mogu da se primene na složenije pojave, npr. na mikroorganizme.

Kako god, biće zanimljivih naučnih radova na ovu temu u decenijama koje slede, i očekujem da će za neko vreme prevladati oni koji će kao najkatastrofalniji pristup pandemiji kovida istaći 'prvo lokdaun, onda maskenbal' paradigmu.

Ne bih se uopšte iznenadio ni ako bi zaključak bio da bi najmanja šteta nastala da nikakve mere nisu ni preduzete.

 

[Аполон]

Капљични пренос дословно значи преност путем капљица пљувачке у којима се налазе честице вируса.

Дакле, предложени ескепримент и те како има смисла, ма колико Вам се можда чинио наивним. Тим пре ако употребите прескалицу која испрскује ситне капљице, а таквих има на нашем тржишту.

 

[Earthmoving]

Kapljična teorija je čudna jer ja nikad nisam dobio grip da je neko kašljao na mene, a ako i dalje važi Galilejeve tvrdnja da sva tela, nezavisno od težine, istom brzinom padaju, a koju je kasnije Nutn definisao ubrzanjem pada 9,81 m/s2, onda bi te kapljice, kada se iskašlju, morale ostati u vazduhu svega par trenutaka pre pada na zemlju. Jer, po Galileju, i kapljica, i topovsko đule padaju jednakom brzinom na zemlju, pa nije jasno kako se očekuje od kapljica da levitiraju i da ostanu u vazduhu duže od par trenutaka?

 

[chiko]

Earthmoving » Ned Okt 18, 2020 11:18 pm[/url]":36qxud73]Kapljična teorija je čudna jer ja nikad nisam dobio grip da je neko kašljao na mene, a ako i dalje važi Galilejeve tvrdnja da sva tela, nezavisno od težine, istom brzinom padaju, a koju je kasnije Nutn definisao ubrzanjem pada 9,81 m/s2, onda bi te kapljice, kada se iskašlju, morale ostati u vazduhu svega par trenutaka pre pada na zemlju. Jer, po Galileju, i kapljica, i topovsko đule padaju jednakom brzinom na zemlju, pa nije jasno kako se očekuje od kapljica da levitiraju i da ostanu u vazduhu duže od par trenutaka?

Ocito da si bezao sa casova fizike...

Imas silu trenja koja je relativno mnogo veca u odnosu na gravitaciju za "lakse" stvari, kao i silu potiska koja je mnogo izrazenija za "lakse" stvari.
Npr baci pero i sicusnu gvozdenu kuglice JEDNAKE MASE kao i pero, sta mislis hoce li padati istom brzinom ?

Takodje otidji u Kovid bolnicu i zamoli jednog od bolesnika da ti se iskaslje u lice, pa javi rezultate.

 

[marrecar]

On je navodno preležao Koronu, tako da može bilo ko da mu kašlje, on još uvek ima imunitet.
To ako neko sa gripom krene da kašlje po tebi, Zemljani, ne znači automatski da ćeš i ti dobiti grip. Ako ti je imuni sistem jak, ako si mlad, zdrav i prav, teško da će te pogoditi taj virus. Eto ja se nisam dobro čuvao, nisam jačao svoj imunitet, pa sam uhvatio prehladu. I očigledno da i drugi oko mene se nisu isto pazili, isto nisu imali jak imunitet pa sam im preneo. Što je najgore, preneo sam jednom drugaru koji je u mom okruženju bio ni punih 15 minuta, a onda se prehladio, pa se za svaki slučaj testirao na koronu - srećom negativan. Dakle, nije tu samo da ti neko kašlje u facu ili kine, nego je tu imunitet, kretanje, ishrana, itd.