Epidemija CoViD-19

[tragac]

Panto, drago mi je da iako si suprotnog stava od mog želiš da saslušaš i izneseš koliko-toliko opipljive arguimente.

I ja znam, kao i svi ovde ljude koji su dobijali maligne bolesti u ranoj životnoj dobi i od istih umirali. Tu međutim postoje dve činjenice koje prenebregavaš:

1. Covid 19 ubija mnogo više ljudi. Znam slučaj momka od 32 godine iz Vranja koji je isto preminuo od Covida, isto prethodno zdrav. Čuo sam za još dva slučaja iz meni proverivih izvora, mlađi ljudi. To što niko nije stradao u tvojoj okoli ni zahvali upravo tome što makar ovde u Beogradu postoji prilično visoka disciplina nošenja maski i držanja distance. Tako se i Švedska spasila, ljudi su držali distancu i nosili maske, uz to imaju dobar kapacitet zdravstvenog sistema, pa stoga im jednostavno mere zaštite na socijalnom nivou (karantini, policijski časovi, vodeni topovi i sl.) nisu ni trebale.
2. Maligne bolesti nisu infektivne kao Covid. U svetu je do sad 33 miliona ljudi obolelo od Covida, sve vrste raka 18 miliona u celoj 2018. Rak svakako izaziva visoku smrtnost od oko 55% (https://www.who.int/cancer/PRGlobocanFinal.pdf) ali incidenca nema potencijal rasta kao Covid19. POSTOJE kanceri koje izazivaju infektivni uzročnici, određene vrste virusa: HPV izaziva rak grlića materice, HIV izaziva Kapošijev sarkom itd. Pitanje je kakve će dugotrajne posledice ostaviti C19. Takođe, stopa smrtnosti od oko 3% koju zvanično ima Covid jeste na nivou raka prostate. Da li bi ti bilo svejedno da ti sutra nađu rak prostate?

 

[Пантограф]

Tragač, smrtnost od kovida je 0,1% inficiranih, a ne nekakvih 3%. Imaš sad i na zvaničnom sajtu CDC-a, pa pogledaj. I odranije je to poprilično jasno. Štaviše, Bil Gejts je sam rekao da je smrtnost 16 na 100.000 stanovnika. Da li si se vozio kolima u SAD? Jer, tamo je mortalitet u drumskom saobraćaju 14,4/100.000.

Takođe, niko ti u Švedskoj ne nosi masku, a i u Holandiji se okreću za ljudima koji to čine. U Norveškoj je obavezno 'u gradskom saobraćaju u Oslu' (u Bergenu nije). Štaviše, sinoć naletim na ženski rukomet u Danskoj (Odense - Budućnost) i publika u hali ne nosi maske.

Sa druge strane, u primitivnoj sredini, u Splitu, terali su trudnicu da se porađa s maskom i žena je gubila svest. Treba skratiti za muda.

To sve nema veze sa životom. Da su tvoji preci hteli da žive u skladu sa zdravstvenim merama, opredelili bi se za drugu masovnu monoteističku religiju na balkanskom poluostrvu i ne bi jeli svinjetinu, nosili bi feredžu... To nije naš svet.

 

[tragac]

Na sajtu SZO je 996342 preminulih od 33034598 zaraženih. https://covid19.who.int/
Na sajtu CDC je https://covid.cdc.gov/covid-data-tracke ... nlast7days
7,095,422
TOTAL CASES
+36,335 New Cases
CDC | Updated: Sep 28 2020 12:16PM
USA
204,328

Smrtnost 28.8%

Globalne statistike na sajtu CDC nisam gledao već samo USA kao domen njihove ingerencije. CDC preporučuje nošenje "brnjice"
Njihov covid homepage https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-nCoV/index.html

Za Gejtsove tvrdnje ne mogu da nađem izvor, Ni za ovu niti drugačije brojke.

 

[Vladivoje]

Al opet, to je vaše pravo da tako mislite, da verujete nekakvim TV licima kakva je jovana stojković i njima slični teoretičari zavere.

Ako već nekom moram da verujem (a ne verujem nikome), pre ću izabrati da verujem Jovani Stojković nego Predragu Konu, Brnabiču i Aleksandru Vučiću.

 

[Zuma]

Пантограф » 28 Sep 2020 07:56 pm[/url]":2ig9nrr0]Tragač, smrtnost od kovida je 0,1% inficiranih, a ne nekakvih 3%. Imaš sad i na zvaničnom sajtu CDC-a, pa pogledaj. I odranije je to poprilično jasno. Štaviše, Bil Gejts je sam rekao da je smrtnost 16 na 100.000 stanovnika.

Niži broj je "infection fatality ratio" (IFR) (mrtvi u odnosu na sve zaražene, poznate i nepoznate), a viši broj je "case fatality ratio" (CFR) (mrtvi u odnosu na broj poznatih slučajeva zaraze, tj broj pozitivnih na testu). To su dve sasvim različite mere smrtnosti pa se ne može reći da je jedan od tih brojeva tačan, a drugi nije. Mada je precizne brojeve za sada teško utvrditi, pa se procene veoma razlikuju, svedjeno je za sada jasno bar to da kojim god od njih da merite (ali da bude ista mera), uvek ispada da je kovid teži od gripa.

CFR se kreće od oko 1 pa do čak 28%, u zavisnosti od zemlje i trenutka merenja, a IFR je verovatno u opsegu 0,5% do 1% u zavisnosti od zemlje i trenutka merenja (ali ga je bitno teže odrediti jer zahteva procenu broja asimptotskih i nepoznatih slučajeva). Međutim za grip su obe te mere smrtnosti BITNO manje.

 

[tragac]

Vladivoje » 28 Sep 2020 08:14 pm[/url]":33kvdzdz]

Al opet, to je vaše pravo da tako mislite, da verujete nekakvim TV licima kakva je jovana stojković i njima slični teoretičari zavere.

Ako već nekom moram da verujem (a ne verujem nikome), pre ću izabrati da verujem Jovani Stojković nego Predragu Konu, Brnabiču i Aleksandru Vučiću.

Banalizuješ. Kakve veze imaju pobrojane ličnosti sa globalnim fenomenom virusa. Oni samo upravljaju jednim ukletim delićem planete. A oni svakako lažu u vezi Kovida umanjujući podatke.

 

[Пантограф]

Tragač, sve sam ja to linkovao ranije.

Because we want to compare events that happen at different points in time—the pandemic in 2020 and climate change in, say, 2060—and the global population will change in that time, we can’t compare the absolute numbers of deaths. Instead we will use the death rate: that is, the number of deaths per 100,000 people.

As of last week, more than 600,000 people are known to have died from COVID-19 worldwide. On an annualized basis, that is a death rate of 14 per 100,000 people.

Link: https://www.gatesnotes.com/Energy/Climate-and-COVID-19

Ups! Smanjio je! Sad je kovid malo manje opasan od drumskog saobraćaja u SAD i dvaput manje opasan od drumskog saobraćaja u Indiji (onda ti je jasno, kad su to shvatili, zašto u Indiji više ne sprovode motkama karantin, nego dozvoljavaju zaražavanje miliona ljudi dnevno).

U Srbiji si imao 6,4% populacije sa antitelima, i u to vreme oko 300 umrlih. U Hrvatskoj 100.000 sa antitelima, 100 preminulih. Izračunaj. Nema tu neke velike misterije.

 

[tragac]

A misliš da se broj preminulih ne umanjuje? I da ih jednostavno ne evidentiraju? Kad neko umre ispred Covid ambulante to se beleži kao nešto drugo jer nema pozitivan test na koronu. Isto tako gomila testova je letos bilo false negative zbog očajne logistike (info iz prve ruke). Oni i ako su umrli ne mogu se evidentira ti kao corona slučajevi jer to može samo kad se dokaže prisustvo virusa.

 

[Vladivoje]

Banalizuješ. Kakve veze imaju pobrojane ličnosti sa globalnim fenomenom virusa. Oni samo upravljaju jednim ukletim delićem planete. A oni svakako lažu u vezi Kovida umanjujući podatke.

Tako je. Slažemo se.
Ukleti delići planete na kraju čine globalni mozaik, koji takođe mora biti uklet, zar ne (?)
Nema tu šta da se banalizuje, to je tako...

Kada već pominjemo neke naše umrle komšije, prijatelje i poznanike - nažalost, upravo sada mnogi su na samrti i u teškoj patnji i agoniji, zato što zdravstvene ustanove ne primaju pacijente, a hitnije operacije se zakazuju za 6-12 meseci. Ovde ću se zaustaviti...

 

[Zuma]

Bil Gejts: "... Instead we will use the death rate: that is, the number of deaths per 100,000 people."

... dok je broj smrti na 100.000 ljudi opet TREĆA mera smrtnosti (ova pak zavisi od procenta inficiranih u odnosu na broj stanovnika), koja nema veze sa prve dve, IFR I CFR.

 

[Пантограф]

tragac » 28 Sep 2020 08:32 pm[/url]"mneh68p]A misliš da se broj preminulih ne umanjuje? I da ih jednostavno ne evidentiraju? Kad neko umre ispred Covid ambulante to se beleži kao nešto drugo jer nema pozitivan test na koronu. Isto tako gomila testova je letos bilo false negative zbog očajne logistike (info iz prve ruke). Oni i ako su umrli ne mogu se evidentira ti kao corona slučajevi jer to može samo kad se dokaže prisustvo virusa.

E, pa, onda uporedimo ukupan mortalitet, i zaključimo da je zima 2017. i epidemija gripa u Srbiji po smrtnosti neuporediva i sa epidemijom kovida u Italiji... koja ima mnogo više staraca..

Dok se ne obustavi masovno testiranje na ovaj virus, nema kraja histerije i krize. Neke zemlje, poput Poljske i Češke, već su značajno smanjile obuhvat testiranja, da bi brže prokužile stanovništvo. Da podsetimo, Švedska jedva da je testirala. A i na grip svi nešto slabo testiramo.

 

[Zuma]

Pri čemu je cena tog prokužavanja "prava sitnica", samo (bar) 6 puta više mrtvih nego od gripa. Iako su i smrti od gripa već preterane i nepotrebne, pa postoje samo zato što oni sa parama ne žele da investiraju u razvoj medicine sve dok na berzi rada ima novih nezaposlenih radnika.

Takođe dokaz drastične razlike između gripa i kovida u zauzetosti kreveta u bolnicima u Beogradu, a toga smo svedoci mi sami, takođe vama ne znači ništa. Kad neko dokaze NEĆE da vidi, nikakve priče ne pomažu.

 

[tragac]

I na kraju, za grip POSTOJI vakcina.
A kolika je smrtnost od gripa VS smrtnost od Covid 19 kad se posmatraju samo zdravi (bez hroničnih oboljenja)?

 

[paradox polje]

Zuma » Пон Сеп 28, 2020 5:37 pm[/url]":1yy4drem]

paradox polje » 28 Sep 2020 08:59 am[/url]":1yy4drem]Није без основа сматрати да је "lockdown" повећао смртност. Зума је на претходној страници показао корелацију између негативних температурних екстрема и броја преминулих, која се најбоље види у јануару 2017. Само се не слажем са закључком да их је убила хладноћа, барем ако се мисли у директном смислу. Хладноћа је утицала на смањено кретање, дужи боравак у затвореном простору и слично, па и сама хладноћа у становима сиротиње утицали су значајно на опадање имунитета.

Naravno, nisam mislio da su se bukvalno smrzli, nego baš kao što si rekao. Opšte smanjenje imuniteta koje je iz niza razloga uobičajeno zimi, bilo je kombinovano sa previše hladnim stanovima u Januaru 2017., što je doprinelo dodatnom smanjenju imuniteta. Činjenica da mnogi ionako ne previše zdravi organizmi moraju danima da podnose život ispod optimalne ambijentalne i telesne temperature (zato što su previše siromašni da dovoljno zagreju stanove) često je dovoljna da mnoge sa načetim zdravljem konačno gurne preko ivice.

А кад опадне имунитет, и слабији грип као може да буде катастровалан по друштво. Могуће да су те 2017. и друге болести допринеле броју преминулих, али не мења закључак да је имунитет један од кључних фактора за смртност.

Smanjenje imuniteta (na patogene strane organizme, bakterije i viruse) jeste jedan od razloga umiranja, ali je daleko od jedinog, što se vidi po letnjem, jesenjem i prolećnom baznom nivou umiranja koji je i dalje visok iako tada nema gripa. Umire se i od kardiovaskularnih problema, i od niza drugih bolesti. Isto kao što kod onih koji se greju na struju zimskim račnom drastično dominiraju troškovi grejanja, tako je i naše telo u velikom problemu ako ogromni deo energije mora da troši na sopstveno grejanje. To kompromituje sve funkcije organizma pa se umire od svega. Grip je tu samo mali deo čitave slike.

Нисам био прецизан, нисам ни сматрао да си изнео став да су се људи буквално смрзли. Заправо сам хтео да кажем да сматрам да ниси доказао да цео овај вишак смрти те зиме није последица грипа, што је имплицитно из твог поста деловало да сматраш доказаним. Ја и даље поред читања тог поста који сам са пажњом прочитао са уважавањем изнетих података сматрам да већи део тог вишка потиче управо од грипа, само да тада те смрти нису регистроване као последица грипа јер вероватно симптоми нису били тако очигледни као ови ковидовски. Наравно, ово је само мој осећај и лаичко размишљање.

Читао сам пре неки дана једну Ђоковићеву изјаву, са којом се потпуно слажем, где каже да се превише обраћа пажња на којекакве забране и слично а премало на јачање имунитета, и да треба у ту страну мало окренути борбу против пандемије.

Naravno da lockdown ima niz loših posledica, ali se gleda odnos posledica od kovida i tih loših posledica. Lockdown treba koristi samo kao krajnju meru, u slučajevima veoma velikog stepena širenja virusa da bi se BRZO preseklo širenje kad je eksponencijalni rast već u svojoj veoma poodmakloj fazi, pa se svaki dan UMNOŽAVA već veoma veliki broj bolesnih, što ubrzo vodi do gigantskih brojeva. U tom slučaju se ne može čekati nekoliko nedelja da uobičajnei polagani mehanizam progresivno povećavane lične zaštite pojedinaca počne polako da obara tekući talas. Tada je jednostavno kasno za to, pa je lockdwn jedina preostala mera. Ja sam protiv lockdown-a u svim drugim situacijama, ali se ne sme zbog otkačenih političkih fantazija negirati njegova vrednost u retkim situacijama kad je neophodan. To se SADA mora mora razrešiti, kad je u Srbiji zatišije, i zato pišem o tome, jer nećemo imati luksuz beskrajnih diskusija ili čak uličnih demonstracija onda kad bude frka.

A kakve su vlasti i kakav je politički sistem je sasvim nezavisno pitanje. Naravno da svaka vlast uvek koristi sve što joj ide na ruku, ali to šta je njima trenutno korisno nema nikakve veze sa istinom i onim šta TREBA raditi, ma kakvi interesi bili bilo koje uske društvene grupe, na vlasti ili izvan nje. Ako čak ni TO ne razlikujemo, onda nema smisla ni pričati.

Ово око lockdown је главни вид нашег неслагања, пошто ја нисам нигде изнео, нити сматрам да овај вирус није видно гори од оних обичних, сезонских. Слажем се и са оним делом да је то крајња мера, али мислим да нисмо ни близу те крајње мере. Једино када lockdown има смисла везано за заразе чија је смртност мања од 10% је ако се могу зауставити или свестни на минимум у року од недељу-две. Код ових маратонских борби као што је корона то само мрцвари народ који ће пре или касније од таквих драстичних мера само пући и у неком трентуку одбацити све мере, па ко преживи. Постоје ефикасне а много лакше мере, типа забрана већих окупљања у затвореном, маске у непроветреним простојима и слично, а и њих у ситуацијама када се број заражених значајно смањи треба олакшавати а затим уводити регионално тамо где долази до пораста броја заражених.
Пошто стално помињеш америчку десницу, мислим да ћеш теко наћи морал у политици. Једноставно свака ситуација се користи за сопствено промовисање и хватање свог колача, што доводи до екстремне поларизације ставова. Та десница тражи своје бираче међу онима који ове драстичне мере виде као удар на сопствену слободу, док овај Бајдновско-Клинтонски клан тражи своје бираче који виде борбу против заразе по сваку цену као приоритет. Ја се не слажем ни са једним екстремом, а пошто си изнео овај дијаграм о узроцима смртин где се јасно види да су највећи џелати кардио-васкуларне болести и канцери, предложио бих да се део ове енергије која се троши на борбу против ковида усмери на превентиву против два поменута узрока. Мислим да би само боља регулација правила у прехрамбеној индустрији као и њихова контрола (извесни lockdown на шећер у готово свим прехрамбеним производима) знајачно смањио број преминулих.

 

[Earthmoving]

Za smrtne slučajeve, uključujući i ovaj koji Tragač pominje (za koji naravno saosećam Tragača) krivi su inženjeri ovog veštačkog virusa, i vlast kao saučesnik. Pa nije jasno zašto iz nemoći prema njima kriviti nedužan narod koji nema blage veze sa tim. Zuma & Co bi sav fokus odgovornosti trebali uperiti na njih a ne na nas. Znači zašto se ne postavi pitanje smene i krivične odgovornosti Kona i Vučića zbog nevršenja vlasti sprečavanja i iskorenjivanja bolesti? Jesi ti vlast? Pa ti si onda kriv. To da si Ti vlast, naredjujes, upravljaš krizom, otimaš pare sebi i u budzet milijarde..., a da Ja budem kriv je neprihvatljivo.

 

[GOJE]

Uopšte mi se ne sviđa kako se odvija ova diskusija. Ali ajde, kad se već poredi sa gripom, da kažem svoje potpuno lično iskustvo. Od kad znam za sebe, nisam čuo ni za jednu osobu iz svog bližeg ili daljeg okruženja da je hospitalizovana ili preminula od gripa. U poslednjih 6 meseci, 7 osoba koje poznajem je imalo teži oblik Kovida, a jedna je preminula. Od tih 7 svi su muškarci od 30 do 60 godina, bez nekih većih prethodnih zdravstvenih problema. Dakle na osnovu tog ličnog iskustva, ali i raspoloživih podataka (koji se žestoko moraju filtrirati), meni je jasno da ovaj virus ne bi trebalo potcenjivati. I poređenje sa gripom, i tek nazivanje Kovida gripom, mi nije umesno.

Takođe, izuzetno mi smetaju napadi na Kona, koji je epidemiolog - njegov poziv i posao je borba protiv epidemije. Koliko pratim, on se ne zalaže za neku preteranu represiju. Videli smo da nekontrolisano puštanje virusa ima stvarno teške posledice. Dakle nešto mora da se preduzme. Higijena, maska u zatvorenom, zabrana većih okupljanja, zaštita starijih i rizičnih grupa. Jbg, nije to baš toliko strašno, ako imamo opasnost od gubitka hiljada života. Lično, najviše mi smeta nedostatak kulturnih manifestacija i putovanja, i najviše se nadam povratku te dve kategorije u normalu. Ali, o tome odlučuju političke vlasti - zašto drvlje i kamenje na Kona?

Sa druge strane, nisam ni pristalica panike, histerije, teških mera i zatvaranja. Brojevi su neumoljivi, ko zaista kopa dublje, razumeće da je smrtnost u promilima i da prokužavanje mora da se desi. Na žalost, nemamo nikave pouzdane podatke o tome - i sam sam često iznosio prognozu o 20-30% prokužene aktivne populacije u septembru. U poslednje vreme po tom pitanju vlada muk. Ipak, primeri država koje su se "najslobodnije" ponašale, jasno pokazuju da nakon masovnog prokužavanja, nema šanse za nove eksplozivne smrtonosne nalete. Stoji da su platili su preveliku cenu, i da su mogli da prođu bolje.

Uglavnom, ne priliče mi dugi postovi, te ću samo prestati da pišem.

 

[nensav]

Mene zanima koje su to države "koje su se "najslobodnije" ponašale, jasno pokazuju da nakon masovnog prokužavanja, nema šanse za nove eksplozivne smrtonosne nalete"

Švedska, Brazil?

 

[GOJE]

Da, Švedska, Belgija, Holandija, SAD (zbog velike razuđenosti mora da se prati po po pojedinačnim državama). U tim zemljama je virus najslobodnije cirkulisao (da se tako izrazim). Drugi talas je ili značajno "tuplji" (Švedska), ili, ako je oštar (Belgija), nema eksplozivne smrtnosti.

Brazil, Rusiju i Indiju je nemoguće uključiti u ovu grupu bez uvida u pojedinačne države (regione).

 

[Пантограф]

Да, Шведска. А симптоматичан је и случај Белорусије.

Ево због овога људи мисле да се од грипа не умире - упише се да је неко умро од чега другог:

Током те пандемије, према процени епидемиолога објављеној у недељнику Време пре 20-ак година, у Србији је умрло најмање 7.000 људи. То може да значи и много више, јер, 100 људи у Бајиној Башти, колика је то стопа смртности? А тада беше много млађе становништво него данас? Само, нико није збрајао као сада. Постојала је могућност и да све ове године (деценије) бројимо и дижемо панику због чињенице да неки људи умиру - и сада бисмо живели у страћарама, јели глогиње и умирали од дијареје и од тровања крви. Тако смо досад на ковид потрошили безмало 6 милијарди евра (хвалио се Синиша Мали), наводно сачувавши неке животе - ја не верујем да смо сачували један једини, напротив. То су два годишња буџета за здравство. Реч је о самоубилачкој, популистичкој политици, која ће, наравно, узети и данак у крви, и то тежак, кроз скраћење живота десетина, можда и стотина хиљада људи већ у блиској будућности. У то немојте уопште сумњати, то вам је 1/1.

 

[nensav]

Da li po toj logici mi imamo sada manje zato što smo imali veliko zaražavanje u junu i julu?

A imamo primer Irana gde je virus isto tako pušten bez kontrole pa nemaju smirivanje situacije.

Treba neko iz WHO to da razjasni, oni imaju (skoro) sve podatke

 

[Пантограф]

Да, ми по тој логици сада имамо мање, јер смо у јулу само у Београду имали вероватно и по 10.000 случајева дневно, а прокуженост у Н. Пазару је рецимо 55%.

 

[GOJE]

Epidemije idu uvek u nekakvim talasima, ali se moraju statistički pratiti po kompaktnim regionima. Srbija je statistički dovoljno kompaktna, kao i većina evropskih zemalja. Iran nije. Rusija, Brazil, SAD - nisu. Ali SAD daju pregled po državama, tako da pogledajte New York, New Jersey...

Kad nas bude zahvatio neki sledeći talas (preciznije pik), ne bi trebalo da bude tako strašan. Ja to ne mogu da garantujem, ja sam samo običan forumaš Ali kada bih imao tu nastranu sklnonost ka klađenju, to bi bila moja sigurica

 

[tragac]

Пантограф » 29 Sep 2020 12:35 pm[/url]":21bw4p4u]Да, ми по тој логици сада имамо мање, јер смо у јулу само у Београду имали вероватно и по 10.000 случајева дневно, а прокуженост у Н. Пазару је рецимо 55%.

A koliko smo imali mrtvih od gripa u julu 2017?

 

[Пантограф]

Хм, а да се нисмо затворили у марту, па да се тад раширило као у јулу - да ли би онда било овако у јулу? Или је неко решавао кризну ситуацију у трајању од две године (знали смо да неће вакцина до догодине), мерама са роком трајања од два месеца? Како се то уклапа у концепт одрживости и у основна логичка и свака друга начела? Зашто се сада ико чуди што се критикује Кон - и Тиодоровић, и цела булумента - то су њихове мере, а онога ко их је прописао ја не бих пустио да заврши средњу школу. Или су тупежи, или пропалице - услед бубачке природе школског система који су прошли, могуће је и прво, али ја ипак мислим да је посреди друго.

 

[Zuma]

Odakle vam to da je Svedska dokazala svoj pristup zato što sada tamo nema naglog porasta slučajeva? I tamo ponovo raste, i to bitno više nego u njoj susednim i uporedivim zemljama (a ne sa Francuskom i Engleskom koje su po svemu različite). A čak i da trenutno ne raste, zaraze idu u talasima, pa je to samo pitanje u kojoj je fazi svog trenutnog talasa svaka pojedina zemlja. Konačni bilansi će se tek kasnije videti.

A pogledajte sad ceo tok epidemije, razliku u amplitudi i obliku krivih, pa uporedite cenu koju su platili u odnosu na susede. I šta su do sada postigli? Kako za sad stvari stoje, ništa.

Broj slučajeva:

Broj umrlih: