Šta je novo?

Drumsko železnički most Vinča-Pančevo

I da dodam.

Svi koji budu ucestvovali u ovoj i drugim slicnim sumnjivim radnjama kad tad ce odgovarati i ceka ih dozivotna robija.

Pa Vi sada gospodo nastavite da unistavate nasu istoriju, identitet i dokaze o nasem poreklu.
 
@Карло

Ја, свакако, for the reasons set forth above, оспоравам решење са мостом код Винче. За мене је оно продукт стања свести као из времена Кандијског рата (17. век), када су Турци чували барут у Партенону, на Акропољу (да нису, остао би читав). Што се мене тиче, предложени Мост код Винче је - дивљаштво и показатељ нашег културног и укупног слома (а осим тога и расипништво). Дакле, у Мутно Дунаво с тим срањем.

То што се син академика Тасића, наши врли археолози, укључујући и Лепог и његову екипу са лица места, и историчари, и васколики квазиинтелектуалци данашњи не оглашавају, такође је последица стања свести, конкретно - страха. Српским интелектуалцима се, кратко речено, тренутно тресу гаће од бившег хулигана из Блока 45, разочараног нацифашисте и садашњег вонаби-протестанта, аутошовинисте првог степена са лентом, напаљеног клинца и ложане која ће Србију дефинитивно претворити у највећу пустињу северно од Сахаре.

БГ:воз на том правцу - одлична идеја, али то нема везе са тим мостом и с том пругом.
 
Пошто видим да се напрасно повећава број душебрижника за Винчанску културу ево две најосновније чињенице о тој култури:

Дакле ...


"Винчанска култура се простирала између Карпата на северу, реком Босном на западу, софиским пољем на истоку и скопском котлином на југу."

Даље ...

"На овој огромној површини пронађено је преко 600 налазишта са архелошким материјалом који је стилски веома уједначен, што говори да је то била веома компактна и хомогена култура."

Закључак ... ?

Непроцењиво је до сада уништено стотине и стотине хектара потенционалних налазишта. Где год да закопате ашов на овом простору заслужујете "доживотну робију" по речима Старога Србина ... даклем, сви смо ми већ починили злочин према својој култури јер смо дозволили да нам зграда/кућа буде подигнута на потенционалном археолошком налазишту.

Фактичко стање на терену сам вам већ описао, налази се уништавају намерно годинама од стране приватних лица. Најпознатији локалитет Бело брдо са остацима насеља је угрожен клизиштем које су активирале септичке јаме. Немојте само да кренете да тврдите како Винчанцима не треба канализација јер ће копање исте уништити археолошке налазе ... :roll:

Даље, највреднији потенционални археолошки појас је већ одавно уништен градњом ХЕ Ђердап. Локалитет Бело брдо је опстао јер се налази на заравни изнад литице.

Зато, драги моји бранитељи историје ... не понашајте се лицемерно. Постоји нешто што се зове основна витална инфраструктура. Она је изнад археологије. На траси виталне инфраструктуре се врше примарна ископавања и све нађено се конзервира и пребацује у музеје а инфраструктура наставља да гради.
 
he, evo predlog za dusebriznike. Nek stvore lovu da se kompletno stanovnistvo u precniku 30km od lokaliteta preseli na drugu lokaciju sa adekvatnom kvadraturom stambenog prostora i zemljista i problem je resen. :D
 
stf":3kyq9qse je napisao(la):
Пошто видим да се напрасно повећава број душебрижника за Винчанску културу ево две најосновније чињенице о тој култури:
Закључак ... ?
Зато, драги моји бранитељи историје ... не понашајте се лицемерно. Постоји нешто што се зове основна витална инфраструктура. Она је изнад археологије. На траси виталне инфраструктуре се врше примарна ископавања и све нађено се конзервира и пребацује у музеје а инфраструктура наставља да гради.
Tačno tako! Evo juče gledam prilog o gradnji jedne od linija metroa u Londonu. Počeli da kopaju i nasli arheološke artefakte, temelje i ko zna šta još. Odmah pozvali arheologe, ovi na brzaka sve sto se moglo poneti-odneli, a sve drugo slikali, jer izgradnja ne može da stoji izvodjači plaćaju penale i stvar gotova. Ne stoji izgradnja metroa zbog temelja prastarog naselja.
 
Пантограф":1224up6r je napisao(la):
@shumar
Спојићемо једном Бубањ поток и Аду хују свакако - исто као што сад имамо спојене петљу Батајница са мостом Земун - Борча, који је, према тој идеологији правилних кругова и вожње око града само право, без мењања трака и окретања волана, ваљда требало сазидати још неколико километара узводно, па да баш никоме не користи. И у Софији тренутно планирају (или већ граде, не знам) северну тангенту, јер им је обилазница на том делу исувише далеко од града. Таква је цела наша обилазница. Усрали смо колико се усрати може и то нећемо да признамо, него терамо даље, као са Прокопом. Само напред.

Ma spojicemo mi Bubanj potok i Adu Huju jednog dana nekim putem, ali taj put nece biti obilaznica a ovde o obilaznici pricamo. Po tvom odgovoru zakljucujem da istocni deo obilaznice treba da se zavrsi u Bubanj potoku. Da li je obilaznica trebala biti neki kilometar blize, danas je to nebitno jer imamo to sto imamo.
Sto se tice Kineskog mosta slazem se jer i po meni ima dosta cudnu poziciju (niti je obilaznica niti je gradski).
 
@Stari Srbin
Имао сам прилику да питам двојицу археолога из организације "Центар за урбани развој", о простирању археолошких локалитета, и они тврде да на падини брда на којој се планирају прилази мосту не налазе археолошки локалитети. Они се поред свега боре за очување бројних споменика културне и техничке баштине. Ја археолог нисам, и рад сам да проверим информацију из различитих извора, али не и да превише времена потрошим на то. Надам се да нас можете упутити на прави извор. Сагласан сам са примедбом да би локација прво требало да се бар делимично прекопа, па тек онда да се одлучи да ли би ту смело да се гради или не.

А по питању познавања историје, много опасније од незнања су бројне групе које у науку историју уносе лична осећања, а бифлају и пропагирају историју из само једне групе извора. Такав историјско/истраживачки фушерај је нарочито опасан при анализи Другог светског рата и грађанских ратова 1990-тих.

@Pantograf
Знаш да смо раније сугерисали решења са железничком обилазницом преко Падинске скеле, са подваријантама моста код Батаје и Белегиша. Аргумената смо имали подоста, али смо то одложили до даљњег, јер нисмо хтели да фрљамо са непровереним информацијама (било је везано за градњу мостова на пловном путу). Винчанска варијанта је имала низ врло крупних саобраћајно-техничких пропуста, и то је нешто на шта могу ставити свој инжењерски потпис и не бојим се да потпишем текст или дам изјаву за неки медиј. Како је принцип рада Удружења љубитеља железнице да се нека одлука не извршава ако је ико изричито против, до даљњег, саопштење везано за Винчански мост се неће слати.

Једно је сигурно, ја нећу за џабе да учим маторе, канцеларијске, партијски подобне, нестручне, диносаурус инжењере, тако што би писмом предао примедбу на по економију и транспортни систем погубно нестручно планирање. Они су већ заједно са партократама протерали из Србије наше најталентованије младе стручњаке, или им оставили да се надају послу у струци док раде по бутицима, као портири и слично. Ако до њих буде дошла примедба на фушерско, редукционистичко, затуцано, канцеларијско пројектовање, то ће бити преко медија.
 
laki72":1skef02e je napisao(la):
he, evo predlog za dusebriznike. Nek stvore lovu da se kompletno stanovnistvo u precniku 30km od lokaliteta preseli na drugu lokaciju sa adekvatnom kvadraturom stambenog prostora i zemljista i problem je resen. :D

Твој предлог, мада настао из цинизма, има више смисла од изградње моста и две обилазнице, друмске и железничке, обе са обимом саобраћаја да у наредних неколико стотина (у случају железничке обилазнице - неколико хиљада) година не могу да се исплате.

Треба ли да вас подсећам да је планерско-политичка секта осамдесетих помињала обилазницу Добановци - Бубањ поток? Знате ли да по пројекту Београдског железничког чвора по варијанти "Прокоп" нигде нема новог моста ка Банату, него је, напротив, нужност да се он гради био један од главних разлога да се одбаци варијанта "Аутокоманда"?
Зашто ли су тако радили, питам се? Зато што се штета најлакше прави корак по корак, километар по километар. И онда се једног дана пробудите и схватите да живите у земљи на нивоу Албаније. А екипа из "Тајванске канасте" одмара се на Кајманским острвима.

А сад, хајде да занемаримо да та Винча икоме ишта значи осим мени и неколицини замлата који би волели да једног дана њихова деца на "Хисторију" гледају емисије о Милоју Васићу, баш као што ми можемо да се дивимо лику и делу Еванса и Шлимана.
Са чисто саобраћајног аспекта, дакле, постоје два варијанте:

А) ДЖМ код Винче + 2 обилазнице, од којих се друмска великим делом преклапа с постојећим Кружним путем (велики поздрав за противнике "конверзије" трамваја у метро) и

Б) скромни једноколосечни мост Батајница - Падинска скела са недостајућом пругом између два места + друмски мост преко Аде Хује са делом Спољне магистралне тангенте до нишког аутопута.

Узмите мапу у руке и упоредите ефекте једног и другог решења. Заборавите "шестар-планирање", "логичне правце пружања саобраћајница" (шта то ког ђавола значи?) и сличне аргументе. Једини закључак који ћете моћи да изведете јесте да од варијанте Б) корист има највећи део (ширег и ужег) подручја Београда, да се њеном реализацијом саобраћај на Панчевачком мосту смањује можда и за трећину, да се, чак, смањује и гужва у Улици кнеза Милоша, у Теразијском тунелу и Булевару деспота Стефана итд.

Решење са друмском обилазницом преко Винче, у саобраћајном смислу, не доноси апсолутно никакву предност. За транзитни саобраћај, та деоница обилазнице је, изградњом моста Борча - Земун постала потпуно небитна (веза Ниш - Темишвар остварује се преко Ковина, све остало преко Борче и Земуна), а по градски и регионални саобраћај ефекти су, за разлику од варијанте (Б, равни презимену аустријског шефа дипломатије (Себастијан Курц).

Ефекти по железнички саобраћај су исти у обе варијанте, осим што се решењем Б) штеди баснословно велики новац (реда величине неколико стотина милиона евра).

Наградно питање за милион долара гласи: Шта треба градити?

Да смо у Аустрији, одговор би, наравно, био под Б); прибојавам се, међутим, да ће одговор у нашим условима бити: А). Помало сам и сигуран у то.


Дакле, Лаки, +1 за предлог од (пра)историјског Душебрижника.
 
Пантограф":12d330qn je napisao(la):
Б) скромни једноколосечни мост Батајница - Падинска скела са недостајућом пругом између два места + друмски мост преко Аде Хује са делом Спољне магистралне тангенте до нишког аутопута.

Apsolutno.
Logično i, na žalost, kao takvo u Srbiji neostvarivo.
 
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=XmCd8i9jlXA[/youtube]
 
тако је... то је ниво квалитета грађана.... а где су до сада били, кад имају такав план усвојен... код нас свее у пола један... ништа чак ни у пет до дванаест
 
Пантограф":o7r6kk87 je napisao(la):
Твој предлог, мада настао из цинизма, има више смисла од изградње моста и две обилазнице, друмске и железничке, обе са обимом саобраћаја да у наредних неколико стотина (у случају железничке обилазнице - неколико хиљада) година не могу да се исплате.

Zao mi je sto ovo dozivljavas kao cinizam, ali to je tvoje pravo. Moja namera je bila drugacija.


Tajvansku kanastu i teorije zavere necu komentarisati :shock:

Пантограф":o7r6kk87 je napisao(la):
А сад, хајде да занемаримо да та Винча икоме ишта значи осим мени и неколицини замлата који би волели да једног дана њихова деца на "Хисторију" гледају емисије о Милоју Васићу, баш као што ми можемо да се дивимо лику и делу Еванса и Шлимана.

Nadam se da ces sto pre shvatiti da na historiju ili bilo kom zapadnom kanalu neces gledati nista slicno, pa naravno ni emisiju o coveku koji negira da je zapad centar svih centara. Iskreno mi kazi koliko emisija na tom istom historiju mozes da vidis o Vizantiji i razmisli malo zasto je tako? Moze se surtra otkriti da je u Vinci ili bilo gde na Balkanu
rodjen prvi covek na svetu, ali to ce biti nebitno, istoriju pisu pobednici onako kako njima odgovara, a trenutni pobednici su zapadne civilizacije.


Пантограф":o7r6kk87 je napisao(la):
Дакле, Лаки, +1 за предлог од (пра)историјског Душебрижника.

Jos jednom ponavljam, zao mi je sto si pogresno protumacio moju salu.
Ruku na srce, niko nije negirao da je nalaziste i zona oko njega, zapustena i da se bez kontrole unistava arheolosko blago, a upravo, bi arheolozi trebali da kazu dal trasa obilaznice unistava lokalitet ili ne.
Ne nadjoh takve reakcije...
 
Позиција уз Дунав где обилазница излази на мост. Дакле, нема никаквог налазишта, само приватне њиве, преоране стотине пута до сада. У питању је локалитет Старчево, који је очигледно већ прегледан и конзервирано је оно што је нађено.

Другар из детињства има њиву на траси обилазнице, на којој се по пројекту налази један од стубова приступног надвожњака мосту. Никада на њиви ништа није нашао од било какве прастаре цивилизације. Успут, сондирања терена, анализа и мерења за овај мост и трасу, вршена су пре 7-8 година, тако да нема говора о убрзаној на врат на нос процедури ППВ-а ради Београда на води. Овај сектор обилазнице се припрема преко десетак година и то се ради више него озбиљно.

1shxzl.jpg
 
СТФ
Култура је била распрострањена, ок. Шта то доказује? Па да је тим важнија. Знам да има много локалитета, кажеш 600, из неких су по светским музејима експонати а да то овде није ни познато мало више. Опет Дунав је епицентар те најстарије културе ( укључујући Старчевачку, Винчанску претходницу, одмах преко реке ) Ту је негде око спорних траса, збир широких домета ових наших предака.

А наравно да бих се огласио све и да је у питању Витковачко поље или Плочник... Само стицајем околности се поклопило да је предложена алтернатива у делу града у којем сам одрастао. Јесам покушао да истакнем предности тог предлога и додатне разлоге за исти, као што тврдим да Гроцка општина (не само Винча) треба да има и воду и канализацију, привреду, саобраћај и све остале услове достојне човека. Ти се ставови међусобно не споре, тим пре јер ће опција Винча неспорно бити предмет дешавања.
Нигде па ни овде се не могу залагати да жив човек пати због давно покопаних ствари. Само када би могло да дође до компромисног решења, да добијемо и једно и друго. Ово је ретка ствар за коју верујем да можемо отети и јаре и паре. То јест да грађанима живот буде бољи, лакши. А да при томе и сачувано благо донесе приходе, послове али и понос.


@rasho62
Уз поштовање већинског става да је све друго боље него наше... Надам се да си свестан да у Лондону нема овако нечега. Нигде под капом небеском нема овако нечега! Топ светска сензација, колико год умањивали ствар. Значај ће се препознати вероватно када и последњи трагови изгубе шансу да се истраже боље.
 
stf":rl2kpsgt je napisao(la):
Позиција уз Дунав где обилазница излази на мост. Дакле, нема никаквог налазишта, само приватне њиве, преоране стотине пута до сада. У питању је локалитет Старчево, који је очигледно већ прегледан и конзервирано је оно што је нађено.

Другар из детињства има њиву на траси обилазнице, на којој се по пројекту налази један од стубова приступног надвожњака мосту. Никада на њиви ништа није нашао од било какве прастаре цивилизације. Успут, сондирања терена, анализа и мерења за овај мост и трасу, вршена су пре 7-8 година, тако да нема говора о убрзаној на врат на нос процедури ППВ-а ради Београда на води. Овај сектор обилазнице се припрема преко десетак година и то се ради више него озбиљно.

1shxzl.jpg


Сондирања у односу на грађевнски подухват? Да ли је проверавано сондирањем и потенцијално налазиште?
Бразда очигледно не може обухватити 10,5 метара колико је слојева откривено у Винчи. Тако да ни твој другар није могао постати археолог :wink:
 
Гледајући рељеф овог парчета обале са слике сумњам да би се ту населила нека рана цивилизација.
 
mozda panonski mornari :)
 
Локалитет Старчево

Град налази се на левој обали Дунава, на улазу у село Старчево, 8 km југоисточно од Панчева. Први налази, от-кривени током рада циглане, доспели су у Народни музеј у Београду и Народни музеј у Панчеву двадесетих година XX века. Најобимнија ископавања предузета су у периоду између 1928. и 1932. године, а мања истраживања још су обављена 1969

1970. и 2003

2004. године (Aranđelović-Garašanin 1954; Ehrich 1977, 60; Живковић 2008, 11). Веома богати остаци материјалне културе послужили су као основ за дефинисање неолитске старчевачке културе и прву периоди-зацију (Aranđelović-Garašanin 1954). Поред керамичких налаза, от-кривена је и добро очувана индустрија од коштаних сировина – шила, пробојци, игле, спатуле, стругачи, ударачи, ретушери, чекићи, кашике и различити украсни предмети (Vitezović 2011a, 107

127). Између ос-талог, нађена су и двадесет два пројектила.
http://www.academia.edu/5286467/_-_Osse ... rcevo-Grad
http://www.planplus.rs/prezentacija.asp ... 6037&lang=
Наравно грешите Игоре и Делија :D
 
Борчанац":3pie1mj8 je napisao(la):
Сондирања у односу на грађевнски подухват? Да ли је проверавано сондирањем и потенцијално налазиште?
Бразда очигледно не може обухватити 10,5 метара колико је слојева откривено у Винчи. Тако да ни твој другар није могао постати археолог :wink:

Па резултатима добијених сондирањем земљишта се закључује да ли постоји могућност за очуване археолошке налазе или не. Археолошки артифакти остају очувани само у одређеним слојевима у одређеним геолошким ситуацијама и зна се тачно под којим условима. Ако сондирања покажу позитивне резултате, постоји могућност археолошких налаза, ако су негативна, онда нема ничега "испод".

Као што рекох, испитивања земљишта се врше преко десет година, ја не бринем да је то урађено како треба. Поента је да се овај пројекат не ради на брзину због политичке кампање, како се то жели представити, већ је то био дугорочан и озбиљан процес који је трајао кроз више владајућих коалиција, а потенционална траса се зна преко 40 година.

Траса прелази преко неких потенционалних налазишта, што се види на мапи. Ваљда је и припрема и испитивање и трајало толико дуго због тога. Али, као што рекох, витална инфраструктура је изнад налаза. На њеним трасама се грађевински радови врше спорије и пажљивије, све што се нађе се конзервира али се инфраструктура гради.
 
Problem je sto neki ljudi cim cuju za Vincu odmah zamisljaju da je celo naselje arheolosko nalaziste iz vreme kelta...

I onda krecu rasprave kako ce autoput da unisti nasu istoriju, kako treba neko da odgovara i da ide na dozivotnu robiju itd...
 
@Спасиотект

Није из времена Келта, него из још ранијег времена.
Уосталом, магови наше археологије једном свом колеги не признају ни епохално откриће из келтске културе на врху планине Јухор, али му је рад зато прихватио Универзитет у Тибингену (Немачка). Између осталог и зато ме не чуди да се Археолошки институт САНУ ни овом приликом не оглашава (а не треба заборавити ни да су ту неки људи који сматрају да су Срби дивљаци, јер никакве грађевине од чврстог материјала током Средњег века нису градили - е, сад, што их демантују Студеница, Сопоћани, Милешева... :)).


@Лаки72

Схватио сам као шалу, без бриге :wink: Када написах "цинизам", нисам мислио ништа лоше - и ја сам често циничан. то је одличан одбрамбени механизам у кретенским временима. Дискутујемо мало, па да буде занимљивије.

Ово за Запад и корене цивилизације - тачно - али, ако ми ћутимо, онда ће и они заувек ћутати, зар не? Добром промоцијом и пи-аром се ипак може много. Например, када бисмо престали да користимо измишљено германско име "Византија", то би био добар први корак. А развој и популаризација Винче и Винчанске културе - стратешки посао.
 
02csituacijacelina03most.jpg

Ево ти Спатио слика са 3 стране. Да ли је локалитет уз будућу изградњу или негде тамо у насељу невезано? Како си ти то замишљао када си чуо? Да је локалитет у Винчи али 800 километара низводно? Цео регион је потенцијално налазиште, опрезан треба бити и на другој обали. Келти :lol: Стварно не схваташ колико су они мало битни у односу на ово. Хајде пажљиво, немој да квалификујеш тек тако (и људе овде и историју) и лакше ће се причати.


СТФ хвала на одговору, значи сматрамо да је то коректно урађено и да се обазире на налазишта. Ваљда, можда, надамо се, да нису само обратили пажњу на састав земљишта, да нема неког клизишта итд. Да не прескоче глинене фигуре, насеља од прућа и блата, ситно камено и од костију оруђе...
Опет за 40 година много тога се мења, па то обично буде аргумент да се нешто ревидира. Мислим и да нико озбиљно не сматра ово делом предизборне стратегије. Шта је ту је, надајмо се најбољем!
Још да Панчевци не одбаце целу ствар...
 
Smatram da novac za ovaj sektor obilaznice treba preusmeriti u grandiozni projekat "Vinča 2014" - novi stari grad na ušću Dunava i Bolečice. Up yours, Makedonci!!! Zna se ko je stariji!!!
 
Vrh