Demografija (statistika,analiza,projekcija)

[CEBEP]

Херцеговина је доста специфична.
Доста занимљив је случај Буњеваца. Доласком у Бачку у 17. веку немају осећај припадности ни једном народу већ сами себе називају Буњевцима по крају у Херцеговини из кога су дошли и држе до своје посебности.
Иако као католици који говоре штокавским наречјем све до средине 20. века нису себе сматрали Хрватима.
Хрвати су постали декретом.

 

[zekagradjevinar]

Zapravo možda bi najbolji naziv za jezik bio istočnohercegovački, mada opet ne može da se kaže jezik jer je dijalekt. I Srbi i Hrvati su uzeli istočnohercegovački kao književni jezik i zato se danas međusobno savršeno razumemo. Šta bi recimo bilo da je Vuk bio iz južne Srbije pa uzeo južnjački za književni, a Hrvati uzeli recimo kajkavski? Pa ne bi se razumeli ništa. Zato je kao književni i uzet dijalekt kojim govori najviše ljudi na ovim prostorima.

 

[vranac]

У Србији се не говори источнохерцеговачки него шумадијско-војвођански. И у Црној Гори га потискује зетско-санџачки… Једино се у Српској још држи. Срби треба да зову свој језик српским, јер то име има најдужу традицију на овим просторима. Сви православци су га тако звали, али и солидан број католика, и један број муслимана. Остали нека га зову како хоће али нека не присиљавају на нова имена оне који хоће и даље тај језик да зову српски.

 

[vranac]

Занимљива емисија

 

[sutraw]

У Србији се не говори источнохерцеговачки него шумадијско-војвођански. И у Црној Гори га потискује зетско-санџачки… Једино се у Српској још држи. Срби треба да зову свој језик српским, јер то име има најдужу традицију на овим просторима. Сви православци су га тако звали, али и солидан број католика, и један број муслимана. Остали нека га зову како хоће али нека не присиљавају на нова имена оне који хоће и даље тај језик да зову српски.

U Srbiji se ne govori samo šumadijsko-vojvođanski dijalekat. Možda hoćeš da kažeš da je on jedini standardizovan, što je potpuno druga stvar.

 

[vranac]

Naravno da ne mislim da se samo on govori, nego da je uzet za standard… ali posredstvom masovnih medija i škola je potisnuo dosta i dijalekte. Kada poredim kako je govorila moja baba iz Vranja i moji brat i sestra od tetke u Vranju danas, jedino što je ostalo je akcentuacija.

 

[sutraw]

Naš školski sistem u principu radi na iskorenjivanju drugih dijalekata u korist standarda. Mnogo sam puta čuo priče kako profesori srpskog u južnim krajevima kritikuju učenike koji ne govore "pravilno". Lično mi se uopšte ne sviđa ta praksa, ali to je prosto državna politika.

 

[Marcus Lupus]

Ta praksa postoji isključivo da bi zaposleni na Katedri za srpski jezik u sred Beograda držali skoro sva radna mesta rezervisana za one poreklom iz pasivnih krajeva mahom iz dveju susednih država. Vojvođani se drže Novog Sada, pa se njihov dijalekat ne napada, a 3/4 Srbije lepo otpišeš tj. diskvalifikuješ pod parolom "nečistog dijalekta" i onda nastaviš bez ometanja da dovodiš svoje iz recimo Šavnika na Studentski trg.

Da, toliko je prosto i razočaravajuće.

(Slično je i u Zagrebu.)

 

[sutraw]

Ta praksa postoji isključivo da bi zaposleni na Katedri za srpski jezik u sred Beograda držali skoro sva radna mesta rezervisana za one poreklom iz pasivnih krajeva mahom iz dveju susednih država. Vojvođani se drže Novog Sada, pa se njihov dijalekat ne napada, a 3/4 Srbije lepo otpišeš tj. diskvalifikuješ pod parolom "nečistog dijalekta" i onda nastaviš bez ometanja da dovodiš svoje iz recimo Šavnika na Studentski trg.

Da, toliko je prosto i razočaravajuće.

(Slično je i u Zagrebu.)

Ne stoji ti ta teza, upravo je razlog zašto toga nema u Vojvodini činjenica da je njihov dijalekat standardizovan (šumadijsko-vojvođanski), dok prizrensko-timočki i kosovsko-resavski nemaju tu privilegiju i zato bivaju marginalizovani.

 

[Вожд]

Mogućnosti su beskonačne... Možemo ga čak nazvati i srpskohrvatski

E sad, bez zezanja odgovor... ta narečja (supradijalekti) u lingvističkom smislu više zaslužuju status jezika nego ovo što danas nazivamo srpskim, hrvatskim, crnogorskim itd. ali u političkom smislu je to u vreme standardizacije i nacionalnog osvešćivanja Južnih Slovena bilo prosto neprihvatljivo.

Srbi i Hrvati su jednostavno uzeli štokavski, standardizovali ga, i dali mu ime jezika (srpski, odnosno hrvatski). Samo je dovoljno vremena prošlo da nama to sad deluje prirodno da se jezici tako zovu, dok se smejemo Crnogorcima i Bošnjacima, ali oni su faktički uradili bukvalno istu stvar kao Srbi i Hrvati, samo mnogo kasnije.

Objektivno, lingvistički gledano, svi ti narodi samo pričaju dijalekte štokavskog i to je kraj priče, a kako ćemo ga nazvati je beskonačna polemika.

Тако се и зове, не знам чему полемика.
И природно је да се тако зове, Срби и Хрвати су два јужнословенска народа који су населили ове просторе, а да говоре тим наречјем, поред осталих наречја која су користили.

 

[sutraw]

Тако се и зове, не знам чему полемика.
И природно је да се тако зове, Срби и Хрвати су два јужнословенска народа који су населили ове просторе, а да говоре тим наречјем, поред осталих наречја која су користили.

To šta je prirodno, a šta ne, neću da ulazim... Moja poenta je bila da je naziv tog jezika politička stvar i podložna promeni kao što se vidi u praksi, a da je lingvistički sve to jedan jezik koji ne pripada nijednoj od četiri nacije koje ga govore pojedinačno, već ga svi koriste i koristili su ga odvajkada.

 

[Вожд]

Све је подложно промени, али чињеница јесте да су два народа, Срби и Хрвати говорили, између осталих, штокавским наречјем "од вајкада", односно најмање од досељавања на Балкан и то је непроменљиво.
После, током формирања нација и политички шта се све може са њим, то је друга прича.

 

[vranac]

Naš školski sistem u principu radi na iskorenjivanju drugih dijalekata u korist standarda. Mnogo sam puta čuo priče kako profesori srpskog u južnim krajevima kritikuju učenike koji ne govore "pravilno". Lično mi se uopšte ne sviđa ta praksa, ali to je prosto državna politika.

То ради већина школских система у Европи. Једино што је негде као код нас узет неки дијалекат и он проглашен за стандард, и онда је један део становника самим рођењем у зони стандарда привилегован. Или имамо другу и чешћу праксу у Европи да је језик горње класе тј. елите народа проглашен за стандард па га онда већина народа учи. То би било и код нас да није победила Вукова реофрма.

Е сад ђаци по мени треа да знају стандард и то није погрешно. Али у другим контекстима ван школе ван институција, требали би да се не осећају као неписмени или да говоре неправилно уколико користе свој дијалекат... У Италији је сасвим нормално шалтати се у сред говора између дијалекта и стандарда. А код њих су дијалекти де факто различити језици.

 

[vranac]

Све је подложно промени, али чињеница јесте да су два народа, Срби и Хрвати говорили, између осталих, штокавским наречјем "од вајкада", односно најмање од досељавања на Балкан и то је непроменљиво.
После, током формирања нација и политички шта се све може са њим, то је друга прича.

Овај данашњи новоштокавски сигурно нису говорили од вајкада. Језик је веома променљив. Хрвати у средњем веку су говорили доминатно чакавски у приморју , а кајкавски се протезао већим делом Славоније. Тек у време турака долази експанзија штокавице и новоштокавских иновација.

 

[paradox polje]

Pljevlja?

Апсолутно, постаје узбудљиво, вероватноћа сродства је порасла

 

[Вожд]

Овакав не, али штокавски вероватно да.
И написао сам да су говорили између осталих и штокавским. Уколико и нису, у неком моменту су га прихватили.

 

[sutraw]

Dominacija štokavskog je kod Hrvata posledica standardizacije, inače je lako moglo biti i drugačije.

Dobra mapa za ovu priliku:

 

[Вожд]

Distribution of Shtokavian subdialects before 20th century

По овој мапи испада да се штокавски на простору данашње Хр у приличној мери поклапа са простором некадашње Војне крајине..

Мада и ово ван ње по Славонији, поред Срба, може бити да су и Шокци, који су исто штокавци..

Према првом угарском статистичком попису, из 1840. године, у Хрватској и Славонији је живело укупно 1.605.730 становника, а од тога 777.880 Хрвата, 297.747 Шокаца и 504.179 Срба. Из њега се види да у Пожешкој и Вировитичкој жупанији није било ниједног Хрвата. Ту су живели само Срби и Шокци, као и у сремском делу Војне крајине.

 

[Delija]

Да, на ту тему је Шешељ рекао отприлике једину истину која је изашла из његових поганих уста 90их.

Ми смо реформисали и стандардизовали свој језик. Тај процес није био савршен, речник је превише поједностављен и очишћен од лепих српскословенских речи и тиме је језик изгубио доста на својој "интелектуалности" и вези са другим словенским језицима. Мишљења сам да је идеалан процес био у компромису између Вука и Доситеја.

Но, посао је завршен и то што су сусједна племена прихватила ту реформу а што их је после довело у проблем због потоњих националистичких пројеката, па због тога морају да се служе разно-разним менталним акробацијама нас не треба да дотиче, нити треба да се уопште бавимо њиховим осећањима и научно неутемељеним интерпретацијама када је у питању ова егзактна наука.

 

[vranac]

Pogledajte prilog 215700

По овој мапи испада да се штокавски на простору данашње Хр у приличној мери поклапа са простором некадашње Војне крајине..

Pogledajte prilog 215701

Мада и ово ван ње по Славонији, поред Срба, може бити да су и Шокци, који су исто штокавци..

Наравно да се поклапа јер је штокавска јекавица изворно искључиво српски. Једини католици који су га говорили пре стандардизације су Дубровчани. А знамо да је Дубровник настао као романски град плављен становништвом из српског залеђа.
Наравно ти људи се више не осећају као Срби и то је њихово право. Али зато што је неко променио идентитет последње што би ми требали да урадимо је да се одричемо имена језика. Поготову што то никоме од Хрвата (па ни Бошњака) не пада на памет.

 

[vranac]

Јован Дучић је најбоље објаснио стандардизацију хрватског језика и која јој је била сврха.

[Projekat Rastko] Jovan Ducic: Jugoslovenska ideologija

 

[sutraw]

Јован Дучић је најбоље објаснио стандардизацију хрватског језика и која јој је била сврха.

[Projekat Rastko] Jovan Ducic: Jugoslovenska ideologija

Pa i nije nešto kvalitetno objasnio, istini za volju.

 

[vranac]

Нисам се ја добро изразио. Објаснио је која је сврха била преузимања штокавштине.

 

[spatiotecte]

Dominacija štokavskog je kod Hrvata posledica standardizacije, inače je lako moglo biti i drugačije.

Dobra mapa za ovu priliku:

Pogledajte prilog 215695

Znao sam da su bugari zapravo istocni srbi.

 

[Berislav]

Znao sam da su bugari zapravo istocni srbi.

Postoji i ona teorija, zasnovana na nekom prstenu pronađenom u južnoj Ukrajini, da su Hrvati jedna manja slovenska grupa koji su ime uzeli od bugarskog kana Kuvrata. Na tom prstenu, pronađenom u grobnici kana Kuvrata piše Horvat (Hrovat) patrikije, a nakon što su te Bugare pokorili Hazari, više grupa se preselilo na zapad. Jedna takva manja grupa je mogla uzeti Hrvatsko ime.