Demografija (statistika,analiza,projekcija)

[direktor]

Pa eps jedini zna koliko stanova se očitava samo održavanje brojila

 

[Zuma]

Ne, to ne bi pomoglo zato što je nemoguće znati ni koliko ljudi živi u jednom stanu ni kada je koji deo njih kada zaista u stanu, a kad u nekom sasvim drugom gradu. I koliko je dugo izvan Beograda. Jedino bi se znalo da kad uopšte nema značajene potrošnje struje, da onda nema nikoga. Međutim tada možda privremeno stan izdaju nekom drugom, ili deca prave žurke u jednom stanu, a žive u drugom, pa bi se brojali dva puta, itd, itd. Zato je varjabilnost prevelika pa takav broj ne bi značio ništa.

Nepohodno je nešto što imaju skoro svi (ili svi koriste nešto, ili su pored nečega), a vrlo je lične je prirode, dakle da svako ima svoj. Tek onda postoji 1:1 korespodencija između broja ljudi i broja toga sto se lakše od njih može izbrojati i lokalizovati u prostoru i vremenu.

Ne pada mi na pamet bilo šta drugo sem mobilnih telefona što ima tako ličnu prirodu da svako ima nešto takvo što pripada samo njemu, a da se istovremeno može detektovati i jednoznačno identifikovati daljinski. Vaš lični i personalni špijun koji, što se svih ostalih tiče, postoji samo zato da bi vas lično pratio i nadgledao. Zato se i može upotrebiti za brojanje.

 

[Nikola NS]

Da, to mi je palo na pamet kao možda jedini pokazatelj iz koga bi se mogao izvući neki realni podatak. Dakle, recimo, broj svih pretplatničkih SIM kartica mobilne telefonije koje su bile aktivne bar jednom u nedelju dana, za sve ovlašćene operatere. Tome se onda doda broj dece ispod godišta kad dobijaju prvi telefon, i to je to. Međutim onda sam iskopao neku tabelu u kojoj piše da je u Srbiji u 2021. godini bilo 124 telefona na 100 stanovnika. Dakle gomila njih ima više od jednog telefona, a verovatno i više od jedne SIM kartice. Pa bi onda bilo potrebno da svaki provajder napravi filter koji iz tog broja aktivnih kartica izvlači broj stvarnih, različitih osoba koji ih poseduju (ako se kartice više ne prodaju anonimno pa taj podatak uopšte postoji za sve). A zatim i gde su bili aktivni, tj na koji se toranj mobilni telefon prvo prijavio, da bi smo znali da li je to uopšte u Beogradu. Što onda ulazi u domen zaštite privatnosti i ne baš malog posla za svakog operatera mobilne telefonije, pa sumnjam da ih neko na takve besplatne računarske egzibicije može naterati. Mada tehnički jeste moguće.

Наравно да има више СИМ картица/телефона кад многи људи имају и пословни број (уз приватни). Ти бројеви се воде на име фирме и тешко је сазнати име и презиме особе која заиста користи тај број. То углавном имају фирме у својој интерној евиденцији, не и оператери. Евентуално би могли да се одузму ти пословни бројеви од укупног броја активних бројева мобилне телефоније, али постоје људи који имају искључиво тај пословни број (виши руководиоци у фирмама). Није та метода баш добра за одређивање броја људи. Евентуално уз неке друге методе (потрошња електричне енергије, потрошња воде итд.).

 

[Zuma]

U pravu si. Zaboravio sam da se poslovne SIM kartice vode na firmu, a ne na njenog trenutnog korisnika, pa je nemoguće odrediti ko ih koristi i da li je on već jednom uračunat zbog druge SIM kartice koja jeste na njegovo ime. Dakle broj ljudi koji su "stanovnici", tj duže borave u Beogradu, se ne može odrediti ni tako.

Onda ostaje samo teži način. Moraju se skupiti i analizirati sve moguće računarske baze podataka koje nisu privatne, tj. koje poseduje država i grad. Naprimer ovako:

- Od matičnih knjiga rođenih se odzmu oni u matičnim knjigama umrlih. Tako se dobija spisak rođenih u Srbiji koji su ili živi ili su umrli u inostranstvu bez umrlice u Srbiji.
- Zatim se dodaju oni iz knjige državljna koji nisu u spisku dobijenom u prethodnom koraku. Tako se dodaju živi i neprijavljni mrtvi državljni koji nisu rođeni u Srbiji.
- Zatim se analiziraju spiskovi osoba koje su prešle granicu. Traži se pravilnosti u šablonu prelaska granice da bi se eliminisali oni koji žive u inostranstvu a samo povremeno dolaze u Srbiju (to je moguće na osnovu analize odnosa vremena u zemlji i izvan nje, po učestanosti i pravilnosti ritma prelaska granice).
- Zatim se oduzmu oni koji su pre više od par meseci izašli iz zemlje i više nisu ušli.

Tako smo dobili sve one koji su živi i duže borave u Srbiji, plus izvestan mali broj onih koji su davno umrli u inostranstvu a nisu odjavljni, koji su dakle iz zemlje izašli pre nego što je počelo čuvanje baze podataka o prelascima granice u digitalnom obliku. Sad ostaje teži deo posla, da se odredi ko sa spiska koji smo tako dobili stvarno živi ili radi u Beogradu, a ne da ga samo ponekad posećuje, ili je odavno umro u inostranstvu. To je moguće analizom svih mogućih baza podataka koje odražavaju bar neku aktivnost te osobe u Beogradu. Iako to nije baš lako zbog vrlo komplikovanih rellacija između njih. Recimo korisne su sledeće:

- Baza podataka svih koji imaju prijavu boravka u Beogradu (ali tu ima i mnogo onih koji su otišli, ali prijavu boravka nisu odjavili, ili su samo formalno prijavljeni)
- Svih koji imaju imovinu u Beogradu (ali to ne znači da oni sami nisu u drugom gradu ili u inostranstvu)
- Svi koji plaćaju infostan ili struju za stan u Beogradu (što takođe može ali i ne mora da ne znači da su oni lično u Beogradu)
- Svi koji imaju važeću personalnu karticu za javni prevoz (ovo je veoma korisno jer neke od njih ističu, pa se moraju stalno obnavljati, što garantuje ažurnost i prisutnost osobe, ali nju mnogi nemaju jer imaju svoje lično prevozno sredstvo)
- Prijavljni su kao zaposleni ili nezaposleni (što ne znači da u Beogradu i spavaju ili stanuju)
- Primaju socijalnu pomoć (takođe)
- Imaju malu decu u vrtiću ili osnovnoj školi u Beogradu (onda su valjda i oni sa njima u Beogradu)
- Leče se u nekoj zdravstvenoj ustanovi u Beogradu (što ipak ne mora da znači da i stanuju u Beogradu, ali sigurno znači da su živi)
- Prijavili su nekog lekara u Beogradu kao svog ličnog lekara na osnovnom nivou zdravstvene zaštite (što takođe ne mora da znači da i stanuju u Beogradu, ali vrlo verovatno znači baš to)

Iako komplikovani odnosi među svim ovim listama nisu baš trivijalni za analizu, ipak je moguće da se zbog njihove brojnosti i međusobne nezavisnosti zbirna verovatnoća greške suzi na zanemarljivi procenat osoba koji su pogrešno klasifikovane kao trenutni stanovnici Beograda. A onda bismo najzad, posle čitavih decenija, imali realnu predstavu koliko ovde zaista ima ljudi. Pošto idu izbori, trebalo bi ovo predložiti našem novom gradonačelniku koji očigledno želi da se istakne raznim korisnim inicijativama "kojih se oni od ranije nisu setili". Pa možda nešto i bude.

 

[paradox polje]

Похвале на труду али искрено тешко ћеш доћи до "правог" броја становнига БГ. Тешко је и дефинисати тај израз "прави број становника", сигурно их има доста који део године проводе у БГ али не целе (посао, школа студије...). Али кад би успели да дефинишемо то и нађемо прави метод сигуран сам да би добили бројку која је мања од 2 милиона. Прво по попису треба рећи да БГ нема 1.700.000 већ знатно мање, јер ова бројка је за целу територију града Београда, а мислим да нам није циљ да обухватимо Младеновчане и Лазаревчане у овај број, јер они свакако не живе у насељеном месту које се зове Београд.
Дакле што се тиче пописа треба одбити 27К Барајевчана, 50К Младеновчана, 55К Лазаревчана, 69К Обреновчана и 19К Сопоћана (или Сопоћанаца или како се већ каже). Што се тиче Сурчинаца (45К) рекао бих да су они ипак део насеља БГ. Поред овог треба рећи и да део осталих општина града БГ треба одбацити јер ни оне све нису у потпуности де насеља. Тако и Википедија избацује следеће податке:

Population (2022)
• Capital city	1,197,714[1]
• Density	3,328/km2 (8,620/sq mi)
• Urban	1,383,875[5]
• Urban density	1,337/km2 (3,460/sq mi)
• Metro	1,681,405[4]
• Metro density	522/km2 (1,350/sq mi)

Дакле по њима БГ има само 1.200.000 становника.
Свакако ова бројка није реална. Велики број студената и радника су већи део времена у БГ, али из неких разлога нису хтели да се попишу као његови становници. Даље има ту велики број Рома и миграната који су се скућили а такође нису пописани. Има и оних који су се пописали у БГ на живе и раде негде друго, али сигуран сам да је тај број знатно мањи. Мислим да праву бројку треба тражити између ових 1,2М и 2М.

 

[Пантограф]

Tih 1,2 miliona je bez Borče, Surčina, Batajnice... Mislim da je manje-više realno: neki su neprijavljeni, ali su i mnogi iseljenici u inostranstvo fiktivno prijavljeni.

 

[spatiotecte]

Sa jedne strane istina je da se u broj stanovnika racuna Mladenovac i Lazarevac koji zaista ne bi trebali da se racunaju ali isto tako ne uzima se u racunicu Pancevo koji ima 100000 stanovnika, Novu Pazovu, Staru Pazovu, novi banovci, stari banovci, simanovci, i jos desetine vojvodjanskih sela koji pripadaju Beogradskoj konurbaciji ali se ne racunaju jer su deo AP Vojvodine. Ima tu sigurno preko 200000 stanovnika koji su deo metropolitan area Beograda ali koji se ne uzimaju u kalkulaciju celopkupne populacije glavnog grada.

 

[Пантограф]

Има, али ми немамо дефинисано метрополитенско подручје, као ваљда једини град у Европи.

 

[Dejan011]

Vezano za prijavu prebivališta........komšija kupio stan kod mene u zgradi i posle nedelju dana došli mu izvršitelji da plene stvari i zapečate stan. Da nije imao kupoprodajni ugvor izbacili bi ga iz sopstvenog stana kojeg je pošteno platio. Ispostavi se da su došli zbog dugova nekih stanara koji ne žive tu već 15 godina, ali su i dalje prijavljeni na toj adresi. Sad on mora da ode u policiju da traži pasivizaciju adrese za sve koji su tu prijavljeni da ne bi u budućnosti imao problema.
Sistem funkcioniše, što bi rekli.

 

[MC_]

Vezano za prijavu prebivališta........komšija kupio stan kod mene u zgradi i posle nedelju dana došli mu izvršitelji da plene stvari i zapečate stan. Da nije imao kupoprodajni ugvor izbacili bi ga iz sopstvenog stana kojeg je pošteno platio. Ispostavi se da su došli zbog dugova nekih stanara koji ne žive tu već 15 godina, ali su i dalje prijavljeni na toj adresi. Sad on mora da ode u policiju da traži pasivizaciju adrese za sve koji su tu prijavljeni da ne bi u budućnosti imao problema.
Sistem funkcioniše, što bi rekli.

Zar izvrsitelji inemaju uvid u imovinu duznika?
Po toj logici ispada da je identifikacija duga adresa .

 

[Skomi]

Мислим да праву бројку треба тражити између ових 1,2М и 2М.

Koliko misliš da je BG imao stanovnika 2000 godine? Ili ugrubo pre nekih 20-25 godina.

 

[StariPosmatrač]

Vezano za prijavu prebivališta........komšija kupio stan kod mene u zgradi i posle nedelju dana došli mu izvršitelji da plene stvari i zapečate stan. Da nije imao kupoprodajni ugvor izbacili bi ga iz sopstvenog stana kojeg je pošteno platio. Ispostavi se da su došli zbog dugova nekih stanara koji ne žive tu već 15 godina, ali su i dalje prijavljeni na toj adresi. Sad on mora da ode u policiju da traži pasivizaciju adrese za sve koji su tu prijavljeni da ne bi u budućnosti imao problema.
Sistem funkcioniše, što bi rekli.

Svako ko je odgovoran prema sebi kad se prijavljuje na novu adresu u starogradnji usput proveri da li postoji neko ko je tu ostao prijavljen...

 

[Zuma]

Verujem da je ipak moguće dobiti dovoljno dobru procenu stvarnog broja trenutnih stanovnika Beograda, isto kao i trendove promene tog broja, na osnovu ukrštanja podataka iz niza baza podataka koje sam nabrijao. Većina njih je statistički nezavisna, pa se iako je svaka od njih sama za sebe i nepotpuna i neprecizna, kad se sve skupe i analiziraju zajedno, podaci se polako dopunjuju, a različite greške imaju tendenciju da se međusobno poništavaju. Takođe, razni pokazatelji su često mali već i po apsolutnoj veličini (mali u odnosu na ukupan broj stanovnika Beograda) pa njihove još manje nepotpunosti i greške nemaju veliki uticaj čak i onda kad ih druge baze podataka ne dopune ili ne isprave do kraja. Zatim i prolazak vremena ima uticaja. Recimo u napušteno ali neodjavljeno prebivalište će se pre ili kasnije useliti neko drugi, pa će ON morati da odjavi prethodnog stanara koji to sam nije uradio. Ili, veliki broj onih koji umru u inostranstvu a nemaju odjavljeno prebivalište u Beogradu (ili su pre smrti ustvari živeli u unutašnjosti Srbije a u Beogradu su bili samo formalno prijavljeni) su po automatizmu zakona bili potencijalni naslednici bar neke imovine u Srbiji (svojih roditelja i rođaka). Pre ili kasnije će ta imovina pripasti nekome kao njegovo nasledstvo, pa će onda ON imati motiv da dokaže da drugi zakonski naslednici više nisu živi, a zatim i da izvadi umrlicu za njih. Tako se vremenom smanjuje broj nepotpunih zapisa o stanovnicima Beograda. Pa onda, razni stranci koji privremeno žive u Beogradu i imaju prijavu boravka se takođe neće odjaviti kad jednom odu. Ali zato oni nemaju državljanstvo pa su već "sumnjivi" ako ih nema u drugim bazama podataka kao aktivnih osoba u gradu. A i po prelacima granice bi se videlo da su izašli iz zemlje i više nisu ušli. Itd. Neprijavljeni često imaju karticu za prevoz na svoje ime. Tako da mi izgleda da bi krajnji rezultat ipak bio relativno precizan način za ažurno dobijanje stvarnog broja stanovnika grada, a time i za kvaliteno planiranje infrastrukturnih i razvojnih potreba.

Na kraju nam samo ostaje da verujemo da Republički zavod za statistiku radi bar nešto slično opisanoj proceduri u svojoj proceni broj stanovnika raznih gradova u Srbiji, mada nisam našao njihov opis kako oni dolaze do broja koji objave. Ako uzmemo da je to stvaran broj Beograđana, onda se dobija ovakav grafik. U odnosu na prethodnu verziju, dodao sam liniju koja daje broj osoba koje nisu u Beogradu iako tu i dalje imaju prijavljeno prebivalište. To je razlika između broja trenutno aktivnih prijava prebivališta u Beogradu i stvarnog trenutnog broja stanovnika Beograda po RSZ-u. Takvih odsutnih osoba sa neodjavljenim prebivalištem u Beogradu sada ima 442.444. Tempo porasta tog broja je 100.000 ljudi svake 4 godine, tj 25.000 godišnje. Dakle sugurno bar toliko odlazi svake godine. Njihov ukupan broj mora biti veći od 25.000 jer će znatan broj otišlih biti odjavljen (sam ili od strane nekog drugog), a oni ne ulaze u ovaj broj. Stvarni broj onih koji dolaze (ili se ovde rađaju) i odlaze, nije moguće proceniti na osnovu ovoga ali bar znamo da je sigurno veći od 25.000 godišnje.

Takođe, u biračkom spisku ima 18,8% birača (250.000) više nego što po RZS-u u Beogradu ima punoletnih osoba.

 

[paradox polje]

Koliko misliš da je BG imao stanovnika 2000 godine? Ili ugrubo pre nekih 20-25 godina.

Па рецимо 100.000 мање него сад. Тј ако сад урбано језгро, које обухвата Сурчин и Борчу али не Младеновац, Лазаревац, Обреновац и сеоска насеља има 1,5М (моја група процена) пре 20-ак година је имало 1,4М.

 

[Zacard]

Mislim da do sada nije spomenuto da pored registrovanih stanovnika Beograda takodje ima puno stranaca koji zive i rade ovde a ne ulaze u zvanican popis stanovnistva. Rusa, Ukrajinaca,Belorusa, ljudi iz celog sveta koji zive i rade u Beogradu. Predpostavimo da je ova cifra negde oko 200.000.

 

[Skomi]

100k manje ljudi pre 20+ god?
Ok ali ko živi u novoizgrađenim zgradama gde su pre bile livade, njive, fabrike itd? Imamo xyz lokacija gde je pre bilo nešto sa 0 stanovnika a sada je 1000+ stanovnika

 

[Пантограф]

Живе ондашња деца која су постала породични људи - ондак је било више деце, самим тим и мање потребе за засебним становима, за аутомобилима... А и не живе више, најчешће, три генерације у стану (раније су претежно живеле). Итд. Демографија није тако једноставна дисциплина.

 

[nensav]

ima dosta stanova koji su prazni. Ima na Karaburmi par novih manjih zgrada u kojima kad god prođem ne svetli ni jedan prozor.

 

[Пантограф]

Има. А има и читавих блокова са трособним становима у којима живе остарели самци - када је насеље подигнуто, сви одреда породични људи, са женом и двоје деце, и са бабом приде: кад се ту становништво измења, остариће оригинална популација у млађем блоку. Стабилизоваће се процеси... у довољно дугом временском одсечку.

Број становника у насељеним (централним) општинама одавно је у паду.

 

[Steva]

100k manje ljudi pre 20+ god?
Ok ali ko živi u novoizgrađenim zgradama gde su pre bile livade, njive, fabrike itd? Imamo xyz lokacija gde je pre bilo nešto sa 0 stanovnika a sada je 1000+ stanovnika

Samo do pre 30ak godina je bilo normalno da čitave porodice žive u minijaturnim stanovima. Ja sam živeo kao klinac u jednom takvom dvosobnom stanu od 60ak kvadrata, a u istoj zgradi u istim takvim stanovima bilo je više porodica sa bračnim parom, dvoje dece, bakom i dekom.

Sada od tog načina života su “nastala” tri nova stana a da se nije ili minimalno promenio broj ljudi. Babe i dede žive i dalje u istom stanu, bračni par je uzeo sebi drugi novi stan a deca žive sama u svojim takođe novim stanovima sa njihovim partnerima itd.

 

[MC_]

Mnogi ljudi su kupili stanove koa investiciju.
Niti zive u njima, niti ih izdaju.

 

[Skomi]

ондак је било више деце, самим тим и мање потребе за засебним становима, за аутомобилима...

Ondak (pricam o periodu od pre 20-25god) je bilo npr 5 privatnih vrtića sada ih ima 500. Plus i dalje se prave državni. Na dosta lokacija u BGD fali osnovnih škola...

 

[Пантограф]

Досељавају се људи у годинама за размножавање из провинције стално, у практично свим новим насељима недостаје места у вртићу и у школи. Свршена студенткиња из Куршумлије се уда за Босанца и настане се у Вишњичкој бањи. Али зато се неке старе школе гасе, или се одавно не помиње да их треба градити на резервисаним парцелама (Блок 29, Блок 30, Блок 33 - у близини ове последње је одавно угашен "Лењин", а требало је и "Ђуро", али су се родитељи побунили, док "Ратка" пуне деца из Белвила), јер деце тамо више нема ни приближно као некад. Плус, подоста деце су некад чувале бабе, па нису ни ишла у вртић.

 

[centarfor]

Svako ko je odgovoran prema sebi kad se prijavljuje na novu adresu u starogradnji usput proveri da li postoji neko ko je tu ostao prijavljen...

Kako se to proverava? Tek kada kupis stan, mozes da ides u MUP s vlasnickim listom da odjavis sve koji su prijavljeni na tvoj stan.
Mi smo jednom imali slucaj da se covek nije odjavio 15 godina s adrese stana koji je prodao.
A on u to vreme moze da otvori firmu na staru adresu, ili udruzenje... zakon je katastrofalno napisan. Zamislite to udruzenje/doo napravi neke dugove, onda dolaze izvrsitelji na adresu stana radi zaplene ... koji vise nije njegov.

 

[StariPosmatrač]

Kupiš stan, odeš da se prijaviš na novu adresu, i zatražiš listing prijavljenih lica na toj adresi. Ako ima nekog, odjave ih i to je to. Ja sam sve to radio u Ljermontovoj, srećom nije bilo uljeza.