BEOVOZ - BG:VOZ - stanje i mogućnosti

[Jelancha]

Nadam se da će svih 30 cisterni amonijaka preći na drum, pa da tranzitiraju preko Pančevca, Trga Republike i Slavije, jer drugačije rešenje ne vidim.

A može i preko Karađorđeve pa da upadnu u Dunav.
Morem plovi mala Cisterna Sprskoga naroda, a u njoj tona Amonijaka.

 

[Mareti]

Дали се нормализовао саобраћај, дали бг воз вози нормално данас ?

 

[mvbg1]

Bila ljudska greška ili ne, ako je moguće da jedan ljudki previd ili greška dovede do desetina mrtvih i povređenih, naje*******ali smo i samo smo navikli da funkcionišemo po valjda neće principu.

Bravo!!!
Reci to i pilotima i vozačima autobusa.
Svašta.
Da obustavimo onda svaki vid prevoza zato što ti lično sumnjaš da će svaki radnik u izvršnom lancu kad tad pogrešiti i izazvati neki incident.
S R Anja se dešavaju i dešavaće se ali ne možeš zbog toga generalizovati stvar i reći ovo i ovo je nebezbedno jer oni su pogrešili.
Kao što sumnjaš u železničke radnike u globalu da li sumnjaš u pilota kad sedneš u avion i pomisliš da li taj pilot neće ispoštovati sve procedure ili će namerno zabiti avion u neku zgradu???

 

[Austin Milbarge]

Vožnja vozovima u Srbiji trenutno nije bezbedna, to je tačno. Ali isto tako i drumski saobraćaj je katastrofa, tako da se železničari ne uvrede. Neuređeno društvo i država i sveopšta kurcobolja i neodgovornost dolaze po svoje polako.

 

[Karlo del Ponte]

Неке важн ствари везане за не безбедност већ сигурност железничког саобраћаја, које би јавност требала да зна:
1) За разлику од других видова саобраћаја железница има сигурносне уређаје, а то је да у случају сметњи и квара систем заустави и избегну се жртве и директна штета. Те врсте уређаја имају још само лифтови и нуклеарне електране. Ако сами уређаји не функционишу, постоје строге процедуре како се одвија саобраћај.
2) Аутомоатски пружни блок је уређај који региструје затварање струјног кола између леве и десне шине, две деонице испред воза и предаје сигнални знак о дозволи, забрани, ограничењу брзине светлосно (светлосни сигнал) и кабински (уређај на прузи који предаје информацију у кабини). Ако машиновођа није реаговао на светлосни сигнал, заводи се аутомотско кочење са максимално кочном масом (притиском на кочнице). Чак и тамо где отворена пруга није опремљена тим уређајима, макар станице су опремљене истим. Тамо где ни станице нису опремљене истим, велики су интервали укрштавања (много се времена троши на исто, али се води рачуна о безбедности, када сигурности већ нема).
3) Затварање кружног кола на некој деоици осим преко бар једне осовине железничког транспортног средства, може затворити одроњени влажни материјал, самоубица који је легао на шине, напрснуће шине (нећу сада детаље), али и заблаћен колосек, ланац побеглог пса... Претпоследње је један од најважнијих узрока кашњења возова на главним пругама са АПБ, односно, ако је пруга важна и прометна, ако уграђујеш АПБ, логично је да ћеш пругу да одржаваш. И до 2012. је било лоше, али од 2012. је извршен кадровски геноцид, тако да је питање колико и каквих људи је остало да одржава инфраструктуру.
4) То да је у питању људских фактор или машиновође или отправника, са обзиром на строге процедуре, вероватноћа је 99%. Али, дозволили смо да се то деси на једној од скупо плаћених најоптерећенијих пруга у Србији, пројектованих тако да пропусна моћ буде максимална, а људски фактор сведен на минимум!

Да ово је поклон оној храброј антиидајничкој мањини, укратко опозицији, али ту храброст на жалост не прати релевантност. Уместо изборних услова, боље да, у оном најдрагоценијем деловању, а то ја када им отвори врата неко у оквиру 50% изолованог дела популације, покажу колико им је стало до њихове безбедности, њиховог ефикасног превоза, могућности да њихово дете ради неки важан интелектуалан и одговоран посао, а не да мота каблове или бежи у иностранство!

 

[mvbg1]

Vožnja vozovima u Srbiji trenutno nije bezbedna, to je tačno.

Na osnovu čega je donešen ovaj zaključak?

 

[Zuma]

Radnici u našoj železnici koji se non stop pozivaju na stroge procedure i veru u sistem koji uvek funkcioniše osim kad zakaže me veoma podsećaju na sebe kada odem kod pulmologa i kažem kako se osećam odlično povodom moje astme i preskačem redovnu terapiju.
Naravno, merenja pokazuju da mi treba, a pulmolog mi ljubazno i strpljivo objasni da sam se samo navikao na simptome i da ni ne primećujem da mi fali kiseonika u plućima i da se ne zaje*******qvam sa preskakanjem terapije.

Bila ljudska greška ili ne, ako je moguće da jedan ljudki previd ili greška dovede do desetina mrtvih i povređenih, naje*******ali smo i samo smo navikli da funkcionišemo po valjda neće principu.

Bravo!!!
Reci to i pilotima i vozačima autobusa.
Svašta.
Da obustavimo onda svaki vid prevoza zato što ti lično sumnjaš da će svaki radnik u izvršnom lancu kad tad pogrešiti i izazvati neki incident.
S R Anja se dešavaju i dešavaće se ali ne možeš zbog toga generalizovati stvar i reći ovo i ovo je nebezbedno jer oni su pogrešili.
Kao što sumnjaš u železničke radnike u globalu da li sumnjaš u pilota kad sedneš u avion i pomisliš da li taj pilot neće ispoštovati sve procedure ili će namerno zabiti avion u neku zgradu???

To je vezano za bezbednosni koncept koji prihvata postojanje "single point of failure". Dakle da je dovoljna samo JEDNA greška u proceduri (recimo previd svetla na semaforu), pa da dođe do nesreće.

Međutim ako su posledice potencijalne havarije velike, onda se bezbednosne procedure projektuju tako da je neophodno napraviti DVE uzastopne greške u proceduri da bi uopšte moglo doći do nesreće. Drugim rečima, priznaje se elementarna realnost ovog sveta: da pre ili kasnije uvek neko MORA da pogreši. To je prosto nužnost svake normalne raspodele verovatnoća. Međutim ako su procedure smišljene tako da je neophodno napraviti DVE uzastopne greške u proceduri, onda se posle jedne greške neće desiti ništa strašno. To doduše smanjuje performanse, ali se isplati ako je rizik veliki.

Zbog toga je pogrešno reći "ljudska greška" i smatrati da je to dovoljno opravdanje. Ili "nisu sleđene procedure". Prosto zato što svi znaju da se to pre ili kasnije mora desiti. To je onda pitanje organizacije koje eliminiše ili bitno smanjuje posledice te greške kad se ona jednom desi, pošto se to očigledno mora desiti.

 

[Austin Milbarge]

Na osnovu čega je donešen ovaj zaključak?

Recimo na osnovu broja incidenata u odnosu na ukupnu količinu saobraćaja, a i na osnovu stanja tehnike i infrastrukture. Štap i kanap ne smeju biti rešenje, pa da se u takvim okolnostima priča o nekom junaštvu i naporu radnika železnice i radu u nemogućim uslovima, zapravo bi trebali u takvim uslovima da prekinu rad, dignu ozbiljnu uzbunu i zahtevaju ozbiljne promene pre nego što se desi velika nesreća.

 

[Bender Rodriguez]

Najbolji opis svesti o opštoj bezbednosti i brizi za ljudski život, je i nekolicina odgovora ovde na argumentovane i opravdane kritike prevoza rizičnog tereta i pratećih protokola i procedura - "pa šta, prevozi se to tako oduvek". Bukvalno potvrda "valjda neće" sistema i javašluka.

Suština svega ^^

Mnogo toga u Beogradu (i u ostatku zemlje) je dizajnirano i pravljeno sa mentalitetom "valjda neće". Ovde ne govorim samo o železnici i samo o opasnim stvarima i rizicima. Nego npr i saobraćajna mreža na desnoj obali Save je pravljena sa mentalitetom "valjda neće biti pretesna".

Sve je ovde "valjda neće", "drži vodu doi majstori odu" i "ma opušteno, šta te boli k..."

 

[mvbg1]

Recimo na osnovu broja incidenata u odnosu na ukupnu količinu saobraćaja, a i na osnovu stanja tehnike i infrastrukture. Štap i kanap ne smeju biti rešenje, pa da se u takvim okolnostima priča o nekom junaštvu i naporu radnika železnice i radu u nemogućim uslovima, zapravo bi trebali u takvim uslovima da prekinu rad, dignu ozbiljnu uzbunu i zahtevaju ozbiljne promene pre nego što se desi velika nesreća.

Pojasni šta je štap i kanap?
I o5 se vraćam na pravilnike i procedure...
Ako se desi da nešto odstupa od zakonom propisanog stanja na infrastrukturnim objektima ili voznim sredstvima prevoznika, tada se obavezno moraju primenjivati odredbe koje u takvim slučajevima propisuju način rada i način korišćenja infrastrukture.
Na železnici je sve do tančina u pravilnicima i procedurama i ako se one poštuju ne postoji način da se bilo šta loše desi.

 

[Zuma]

Nemoguće je stalno poštovati procedure pošto to pretpostavlja da su ljudi bezgrešni. Mogućnost greške mora biti ugrađena u sistem.

 

[Bender Rodriguez]

@mvbg1

Batice, razumemo svi da radiš u železnici i razumemo da u 99% slučajeva stvari rade odnosno ispadnu kako treba. Ali to ne menja dobro poznatu činjenicu da se u onih 1% dešavaju propusti i brljotine, da se masa toga radi preko štapa i kanapa, da iz Železnice konstantno odlaze dobri kadrovi u potrazi za boljim platama i da to preduzeće, odnosno preduzeća, imaju istoriju propusta i rada na jedvite jade, zbog stanja u kome se nalaze već decenijama (što nije u potpunosti njihova krivica, samo kažem).

I nemoj da misliš da si jedini ovde koji radi u železničkom preduzeću i koji zna nešto o njima. Znam ih nekoliko, od ljudi koji nadgledaju prevoz opasnih materija, preko bivših direktora pa do ljudi koji su predavali i radili veštačenja u vanrednim događajima. I svi do jednog su oduvek govorili da se u železnici sve radi preko štapa i kanapa. A sama atmosfera unutar preduzeća je još gora, i jako je malo ljudi koji zapravo veruju da železnica može da liči na nešto. Stvari se popravljaju zadnjih nekoliko godina, ali toliko je propusta učinjeno u zadnjih 100 godina i toliko se mrzovolje i ravnodušnosti nakupilo u železnici da će biti potrebno još mnogo vremena, mnogo para, mnogo rada i mnogo interesa i pritiska (i domaćih i stranih) da se stvari dovedu u red.


A obilaznica treba da se napravi pod hitno i da se okonča ta stogodišnja odiseja jednom za svagda.

 

[mvbg1]

@mvbg1

Batice, razumemo svi da radiš u železnici i razumemo da u 99% slučajeva stvari rade odnosno ispadnu kako treba. Ali to ne menja dobro poznatu činjenicu da se u onih 1% dešavaju propusti i brljotine, da se masa toga radi preko štapa i kanapa, da iz Železnice konstantno odlaze dobri kadrovi u potrazi za boljim platama i da to preduzeće, odnosno preduzeća, imaju istoriju propusta i rada na jedvite jade, zbog stanja u kome se nalaze već decenijama (što nije u potpunosti njihova krivica, samo kažem).

I nemoj da misliš da si jedini ovde koji radi u železničkom preduzeću i koji zna nešto o njima. Znam ih nekoliko, od ljudi koji nadgledaju prevoz opasnih materija, preko bivših direktora pa do ljudi koji su predavali i radili veštačenja u vanrednim događajima. I svi do jednog su oduvek govorili da se u železnici sve radi preko štapa i kanapa. A sama atmosfera unutar preduzeća je još gora, i jako je malo ljudi koji zapravo veruju da železnica može da liči na nešto. Stvari se popravljaju zadnjih nekoliko godina, ali toliko je propusta učinjeno u zadnjih 100 godina i toliko se mrzovolje i ravnodušnosti nakupilo u železnici da će biti potrebno još mnogo vremena, mnogo para, mnogo rada i mnogo interesa i pritiska (i domaćih i stranih) da se stvari dovedu u red.

I poenta ovog tvog posta upućenog meni je?
Da mi skreneš pažnju da sam dosadan?
Da neopravdano previše branim ljude i sistem?
Ili jednostavno misliš da nisam u pravu za bilo šta što sam napisao iznad?

I niko na kraju da mi objasni šta konkretno znači to "štap i kanap". Jednostavno.

 

[Sodarac]

И до 2012. је било лоше, али од 2012. је извршен кадровски геноцид, тако да је питање колико и каквих људи је остало да одржава инфраструктуру.

Suma sumarum sve se svodi na ovo i to nije izolovan slučaj samo u železnicama već svuda i za ovih 12 godina od kad je krenula radikalska crna kuga, magledali smo se radikalskih maloumnika postavljenih na važna mesta i njihovo sahranjivanje velikih i kompleksnih sistema (primer EPSa) zbog svoje tupavosti, neobrazovanosti i jos plus bahatosti...

 

[Bender Rodriguez]

Da neopravdano previše branim ljude i sistem?

Otprilike ovo.

Sami ljudi koji rade u železnici od vajkada govore i svedoče da je sve na jedvite jade. To ne znači da svaki od njih radi svoj posao ko od bede - ne, i tamo ima entuzijasta, poštenih, vrednih, dobronamernih... Ali kao sistem i celina neće dobro funkcionisati dokle god jedan deo ljudi vuče i radi sve kako treba, a drugi sve rade preko štapa i kanapa i one stvari.

 

[=nikola=]

BG VOZ pre dolaska na Vukov Spomenik prolazi pored signala koji emituje mirnu žutu svetlost,što znači da je "vožnja iza signala slobodna, da naredni glavni signal pokazuje "Stoj" i da brzinu treba prilagoditi tako da se voz može bezuslovno zaustaviti ispred narednog glavnog signala".
BG VOZ je trebalo posle završene manipulacije putnicima na Vuku da ode do zaštitnog(ulaznog) signala Pančevačkog Mosta i da tamo sačeka odobrenje/naređenje za dalju vožnju.
...

Nevezano za ovu nesrecu (jer zvanicno ne znamo sta se desilo), meni ovaj scenario koji si opisao deluje savrseno za katastrofu. Masinovodja prolazi pored signala koji emituje mirnu zutu svetlost, ali u medjuvremenu staje na Vukovom spomeniku i otvaranje/zatvaranje vrata i cekanje u stanici mu odvlaci paznju, zaboravi se i nastavi da vozi normalnom brzinom ka signalu koji pokazuje stoj.

Da li nasa verzja indusi sistema ima 1000Hz i 500Hz restriktivne modove koji bi sprecili ovaj scenario?

 

[Bender Rodriguez]

Suma sumarum sve se svodi na ovo i to nije izolovan slučaj samo u železnicama već svuda i za ovih 12 godina od kad je krenula radikalska crna kuga, magledali smo se radikalskih maloumnika postavljenih na važna mesta i njihovo sahranjivanje velikih i kompleksnih sistema (primer EPSa) zbog svoje tupavosti, neobrazovanosti i jos plus bahatosti...

Upravo tako, samo ređaju skandale, havarije i propuste.

Sima ciga i svi njegovi zločini (i van železnice i unutar), Šurlan, Vesićev Novović koji sa bazena ode da upravlja delom Infrastrukture a sa sobom dovede i svoje priučene starlete i džibere, onaj pičvajz kod Pirota, curenje ovo, curenje ono, iskakanje, čukanje...

Inače Infru su opet prepunili novim ljudima, nekim koji su stvarno potrebni ali i nekim koji su čisti uhlebi, tako da ako se dobro sećam podatka od pre par nedelja, sad je opet narasla na preko 5.700 zaposlenih. Na kraju će da ponište sva ona kresanja i racionalizacije koje su radili pre 7-8 godina.

 

[mvbg1]

Otprilike ovo.

Sami ljudi koji rade u železnici od vajkada govore i svedoče da je sve na jedvite jade. To ne znači da svaki od njih radi svoj posao ko od bede - ne, i tamo ima entuzijasta, poštenih, vrednih, dobronamernih... Ali kao sistem i celina neće dobro funkcionisati dokle god jedan deo ljudi vuče i radi sve kako treba, a drugi sve rade preko štapa i kanapa i one stvari.

Loše si percipirao sve što sam ranije napisao.
Naravno da ne branim loše radnike i naravno da ne podržavam otaljavanje posla bilo kog zaposlenog na železnici.
Ne znam na osnovu čega si sve to zaključio.

 

[mvbg1]

Nevezano za ovu nesrecu (jer zvanicno ne znamo sta se desilo), meni ovaj scenario koji si opisao deluje savrseno za katastrofu. Masinovodja prolazi pored signala koji emituje mirnu zutu svetlost, ali u medjuvremenu staje na Vukovom spomeniku i otvaranje/zatvaranje vrata i cekanje u stanici mu odvlaci paznju, zaboravi se i nastavi da vozi normalnom brzinom ka signalu koji pokazuje stoj.

Da li nasa verzja indusi sistema ima 1000Hz i 500Hz restriktivne modove koji bi sprecili ovaj scenario?

Isti ili barem sličan scenario imaš na bezbroj mesta što kod nas,što u svetu.

 

[Mel]

Bravo!!!
Reci to i pilotima i vozačima autobusa.
Svašta.
Da obustavimo onda svaki vid prevoza zato što ti lično sumnjaš da će svaki radnik u izvršnom lancu kad tad pogrešiti i izazvati neki incident.
S R Anja se dešavaju i dešavaće se ali ne možeš zbog toga generalizovati stvar i reći ovo i ovo je nebezbedno jer oni su pogrešili.
Kao što sumnjaš u železničke radnike u globalu da li sumnjaš u pilota kad sedneš u avion i pomisliš da li taj pilot neće ispoštovati sve procedure ili će namerno zabiti avion u neku zgradu???

Pogrešno si ne shvatio. Ne da nemam poverenja u radnike u železnici, ja verujem da rade/radite izuzetan posao.

Samo ste toliko navikli da je sistem postao kuvana žaba da vam je postalo normalno opravdanje da je jedna tehnička greška razlog nezgode.

Navikli ste da postoje delovi sistema gde uopšte postoje vožnje od 30km/h jer ispred može da stoji voz, gde ne radi signalizacija, pa se oslanja na ljudski generisanu signalizaciju.
To je ok fallback koji će da potraje dan, dva, ali vama to pređe u hronično. I pitanje je trenutka katastrofe.

Ja nemam dodira sa železnicom osim kao putnik, ali u dosadašnjoj karijeri radim u IT industriji vezanoj za transport sektor. Godinu dana sam radio za jednu italijansku firmu koja je bila proizvođač signalnih uređaja i pružnih prelaza za njihovu železnicu. Zahtev pružnog prelaza i rampe je bio da je kontrolišu dva posebna hardverska uređaja koji u sebi imaju različite proizvođače procesora i komponenti, i za koje su softver pisala dva odvojena tima (ja bio u jednom timu). Dakle tek kad se oba sistema slože, rampa se podiže.

Mi smo se navikli na sistem gde spuštenu rampu vozači tumače kao neispravnu, pa je zaobilaze.
Toliko su vam pouzdani standardi i stroge procedure.

 

[Zuma]

Da pojednostavimo. Jasno je da je neko napravio neku početnu grešku koja je pokrenula ovaj sled događaja. To je očigledno pa i nije previše interesantno. Ovde je pitanje zašto su zakazali sigurnosni mehanizmi ili procedure, ako su oni kod nas uopšte postojali za taj slučaj ljudske greške. Da li je postojao i bio redovno proveravan mehanizam koji zaustavlja voz ako prođe kroz crveno svetlo, ako je to bila originalna ljudska greška? Itd, za sve ostale moguće greške.

 

[Пантограф]

Na osnovu čega je donešen ovaj zaključak?

Na osnovu broja i učestalosti sudara vozova, kojih je u Srbiji bedno malo.

Pitanje je koliko je trenutno nebezbednijih železnica na svetu.

Ovo je katastrofa, nemojte smanjivati niti relativizovati njene razmere zato što poznajete mašinovođu, ili zato što vam je draga železnica. U tim firmama kamen na kamenu ne sme da ostane kako je sada.

 

[Jelancha]

Ostadoše dugmići.

 

[Mareti]

Директор Булајић каже да се ово дешава свуда у свету и да је све под контролом.

 

[Jelancha]

Kao i ono "Sistem nije zakazao".