BEOVOZ - BG:VOZ - stanje i mogućnosti

[JohnnyLee]

Зрењанин и Вршац могу да се укомбинују на два начина. један је да долазе у исто време Панчево, па да синхороно иду до Прокопа и тако би их имали на сваки сат. други начин је да иду наизменично, у парни сат вршачки а у непарни зрењаниниски. и слажем се са Пантографом, сваки четврти воз Батајница-Панчево треба да иде из Новог Сада. са новом пругом, то би било лако изводљиво

 

[WLABmz]

Jao ljudi, ala vi maštate, daleko smo mi od popunjenosti kapaciteta Vračarskog tunela...Kakvi bre vozovi za Vršac i Zrenjanin u taktu od 1 sata... To uopšte nije realno. Svi pričate o nekom dalekom budućem koje se neće desiti ako se ne ide korak po korak. Da ilustrujem:

Karaburma kao stanica jeste potrebna stvar zbog smanjenja vremena obrta garnitura, racionalnije korišćenje garnitura BG:voza, jer nema tolike potrebe za prelazak BG:voza preko Dunava. Za promenu smera je potrebno 10-15 minuta, a za to je sasvim dovoljno 2 koloseka u stanici. Neka naprave nešto minimalno, što se može jako brzo i sa jako malo novca uraditi jer je trasa već tu, a posle neka nadograđuju po potrebi.

 

[JohnnyLee]

боље дај конструктивни предлог, а не да мрачиш само

 

[NoLimit]

WLABmz » Wed Mar 24, 2021 10:20 am[/url]":38lwbqbk]Jao ljudi, ala vi maštate, daleko smo mi od popunjenosti kapaciteta Vračarskog tunela...Kakvi bre vozovi za Vršac i Zrenjanin u taktu od 1 sata... To uopšte nije realno. Svi pričate o nekom dalekom budućem koje se neće desiti ako se ne ide korak po korak.

Karaburma kao stanica jeste potrebna stvar zbog smanjenja vremena obrta garnitura, racionalnije korišćenje garnitura BG:voza, jer nema tolike potrebe za prelazak BG:voza preko Dunava. Za promenu smera je potrebno 10-15 minuta, a za to je sasvim dovoljno 2 koloseka u stanici. Neka naprave nešto minimalno, što se može jako brzo i sa jako malo novca uraditi jer je trasa već tu, a posle neka nadograđuju po potrebi.

Daleko jesmo, ali infrastruktura se pravi da služi decenijama i tako da kapaciteti svih elemenata u čvoru budu usklađeni. Vozovi za Vršac i Zrenjanin na sat su sada u domenu mašte. I generalno sve što smo spomenuli u vezi SrbVoz-a nije vrlo verovatno do daljnjeg. Međutim, ovo što smo pisali za BG voz je vrlo realno kada BG voz i metro nabavi svoje garniture, a to je i cela poenta.

Pravljenje nečeg "minimalnog" bi bilo klanje vola za kilo mesa. Sve je već toliko minimalno, da minimalnije ne može biti. Ako se već sve radi, izuzetno mala je razlika da li se postavi 2 ili 5 koloseka. I projekat i ugovori i izvođači i sve je isto da li se radilo 2 ili 5, a cena je gotovo ista u široj slici.
A inače, sa dva koloseka se mogu organizovati samo 2 linije na pola sata ili 1 na 15 minuta, i to da sve bude savršeno, bez ikakvog lufta i bez imalo rezerve i da se ništa više ikada ne planira tamo da prođe, ni od BG voza, ni putničkih. Ako nešto pođe po zlu u takvoj konfiguraciji (a uvek pođe, to je neminovno), to kaskadno ruši pola sistema. Baci računicu na papir, videćeš i sam.

Ne znam čemu ta fobija od koloseka u terminalnoj stanici u sred ničega. No, nije ni bitno. Od kad je Pantograf rekao da planiraju 5, spavam mirno :mrgreen:

 

[WLABmz]

боље дај конструктивни предлог, а не да мрачиш само

Ne mračim nego sam realan, za razliku od Zvončica na forumu što žive u zemlji Nedođiji.

Pravljenje nečeg "minimalnog" bi bilo klanje vola za kilo mesa. Sve je već toliko minimalno, da minimalnije ne može biti. Ako se već sve radi, izuzetno mala je razlika da li se postavi 2 ili 5 koloseka. I projekat i ugovori i izvođači i sve je isto da li se radilo 2 ili 5, a cena je gotovo ista u široj slici.

Nisam rekao da treba da se napravi stanica sa 2 koloseka, već da je 2 koloseka dovoljno za odvijanje planiranog saobraćaja u narednoj deceniji, a i više. Svakako treba napraviti tih 5 koloseka ako je po projektu toliko.

 

[NoLimit]

Evo prevedeno u Excel tabelu radi lakše vizualizacije kako to može da izgleda. Prva slika prikazuje vozove koji ulaze u Vračarski tunel sa njihovim vremenima u Karađorđevom parku i Vukovom spomeniku. Onda isti taj voz pratimo kroz ŽS Karaburma, pa natrag kroz Vukov spomenik i Karađorđev park sve do napuštanja te sekcije. Poenta je prikazati zauzeće i koliko je sve tesno. Druga slika prikazuje kako bi izgledala presedanja u Karađorđevom parku. Sve je u nivou i na 5-10 minuta u zavisnosti od smera. Ne može sve biti na 5 minuta, nešto mora na 10, tako da sam prioritet stavio da kada dođu linije iz Mladenovca i Lazarevca da čekaju samo 5 minuta ka Novom Beogradu a u povratku 10 vodeći se logikom da je lakše sačekati dodatnih 5 minuta kada ideš kući iz grada.

Napomene:
1. Rezervni kolosek je obavezan. S obzirom koliko je sve ostalo tesno napakovano, ukoliko želimo da pravimo bilo kakvu drugu kombinaciju, ukoliko želimo da držimo vruću rezervu tu za BG voz, ukoliko želimo neko drugačije vreme polaska ili putnički voz ubaciti, ukoliko bilo šta iskoči iz reda vožnje, ukoliko bilo šta pođe po zlu sa BG vozom ili ostalim vozovima koji saobraćaju tunelom, taj kolosek će biti iskorišćen. On nominalno po RV nema funkciju, ali u praksi je presudan za stabilnost.

2. Primetiti koliko malo slobodnih slotova preostaje na koloseku 4 i to samo na određeno vreme (koje nama možda ne odgovara) u određenim uslovima.

3. Rezerva od 5 minuta je obavezna pre dolaska voza na određeni kolosek i pre odlaska voza sa određenog koloseka. Za izlaz iz stanice je pogotovo bitna jer u slučaju nekog pomeranja ili kašnjenja voz ne može da krene i on zadržava taj kolosek minimum još to vreme. A ako planiramo dolazak drugog voza već na taj kolosek, on ne može da uđe u stanicu. Tu se brzo stvari komplikuju.
Za ulaz je malo manje bitna jer ako su maheri u centru i brzo reaguju i preusmere voz na drugi kolosek u slučaju nekog pomeranja, može se ispeglati. Dobar primer za ovo je kolosek 4 u xx:45. Ako bismo "izgubili" tu rezervu dobili bismo dodatnih 10 minuta na četvorci i pogodili slotove da imaju izlaz. A izgubili bismo je tako što bismo dolazak Novosadskog prebacili na trojku (Lazarevačku) a onda 5 minuta kasnije Lazarevački dolazak prebacili na četvorku. Ne gubi se bezbednost a "uštine" se još malo vremena. Naravno, ovo je za "naše" trenutno naučna fantastika, zato ne treba na to ni računati. Samo sam to spomenuo da se kroz vrlo vešte i proračunate kombinacije može izvući još malo kapaciteta. On neće biti potreban, ali primer stoji.

U praksi je sve ovo komplikovanije, malo bi se izmenili tajminzi, na Karađorđevom bi se namestilo da vozovi dolaze sa minut razlike (lakše zbog otpravnika), itd. Međutim, i ovo je dovoljno da se vidi šta je moguće samo ako imamo dovoljno garnitura i volje.

Eto, sa time bih zaključio ovu "sagu" o Karaburmi i kapacitetima.

 

[lukander01]

Odlicna ilustracija :kk:

Zanima me da li je moguce da se poveca propusnost tunela, pada mi na pamet bolja signalizacija da se smanji interval ili povecanje brzine, ili to nije fizicki moguce (pretpostavljam da je prepreka i to sto vozovi staju, a rastojanje izmedju stanica je relativno kratko)

 

[NoLimit]

Sa gradnjom drugih tunela može da se poveća prospusnost, ali:
1. Izuzetno skupo bi bilo i nije opravdano
2. Nije potrebno sa ovom koncepcijom čvora, osim ako ne želimo da puštamo putničke vozove odatle što bi zahtevalo kompletnu promenu pristupa
3. Verovatno neće biti potrebno za potencijalan broj putnika u budućnosti. Ako baš zafali kapacitet, može se pustiti dupla kompozicija na neke polaske. To stvara druge probleme jer neka stajališta nemaju potrebnu dužinu perona, ali to je već jako daleko u budućnosti, tako da će o tome možda brinuti neki budući planeri.

Sa signalizacijom bi se mogao smanjiti interval praćenja, ali:
1. Jako niski taktovi su pogodni samo za zatvorene sisteme. Pod time se smatra da tu saobraća obično jedna linija, i obično potpuno denivelisana. Ona ima iste karakteristike na celoj trasi i ne zavisi od drugih linija, pa ju je moguće tako uskladiti. To već naginje na metro sistem, a ovo ne treba da bude metro.
2. Naš sistem bi kombinovao linije različitih karakteristika, iz različitih krajeva, itd. i tu bi izuzetno teško bilo uklopiti tako tesan takt a da jedna nepogodna okolnost ne poruši ceo koncept.

Ako bi se našao dobar način za uklapanje u slotove, ako bi postojalo saobraćajno i ekonomsko opravdanje, i ako bi se opremilo sve najmodernijom tehnologijom za signalizaciju... moglo bi se izvući malo više propusnosti. Da li je to realno, potrebno i isplativo? Ne.

Ako dođemo do toga da to moramo raditi za nekoliko denecija, to će značiti da smo debelo omašili u nekim drugim aspektima planiranja grada. Tu mislim na trase metroa, raspored tačaka atrakcije i gustine naseljenosti, nepostojeću alternativnu trasu za prigradsku železnicu, itd. Sva smo jaja stavili u jedan koš što bi se reklo kad smo ukinuli stari čvor. Nemamo alternativne pristupe gradu, nemamo alternativne trase kroz centar. Ovo što imamo, to je to. I to bi trebalo na papiru biti dovoljno za doglednu budućnost. Sve posle toga je jako teško predvideti.

 

[Дошљак]

Шта мислите да се од Карабурме пруга продужи тунелом испод Лешћа до Винче, Гроцке и Смедерева.

 

[Bender Rodriguez]

Podržavam ideju.

 

[NoLimit]

Ako bi se preduzimao takav mega projekat sa ogromnim tunelima, onda nema smisla da se pravi od Karaburme. Ide okolo naokolo, kroz manje naseljene delove i završava se opet u dvokolosečnom Vračarskom tunelu.

Hipotetski ako bi se to ikada pravilo, moje mišljenje je da bi trebalo da se pravi kao četvrti krak Prokopa, preko Dušanovca, Konjarnika, pa dalje ka Kaluđerici, itd. Tako bi se dobio dodatni krak i pristup gradu, nove mogućnosti i za prigradsku i međugradsku železnicu, veći kapacitet a dužina je slična i teren, čak je do Prokopa malo kraće u zavisnosti od trase i pogodnije je geografski terati trasu Mokroluškom dolinom. Malo bi komplikovanija bila već dosta komplikovana trijangla kod Prokopa, ali uklopila bi se nekako već ta dodatna 2 tunela uz moderne tehnike kopanja.

Samo što je to sve teška fantazija i futurizam u ovom trenutku.

 

[Pendolino]

A da se za početak urade ta dva koloseka do Karaburme i stanica sa 4 koloseka, dva za BG voz i dva za ostale? Stanica se može odraditi i sa a b sekcijama ili još bolje da bude kratka (do 150m) a da ima nešto kao "spoljnu" sa 5 koloseka, dva prolazna a tri za ostale potrebe. Kako god, samo da je odrade.
Mnogo toga se može dobiti za vrlo malo ulaganje. To su smešne pare prema ostalim investicijama.

Teorijski kapacitet tunela Vračar je 20 vozova/sat u pravcu bez smanjenja brzine, a komotno neka bude i 10, odnosno jedan voz u pravcu na svakih 6 minuta, ja zaista ne vidim da će skoro biti popunjen.
Novim zakonskim rešenjima će biti otvoreno i tržite putničkog železničkog saobraćaja za druge operatere, a Infra će biti dužna da svima stavi na raspolaganje trase.

Pruga do Obrenovca neće skoro, a i kad bude planirano je da se linija završava na NBG.
Sa sadašnjim stanjem pruge do Mladenovca apsolutno nema potreba za manjim taktom od 60 minuta. Bar ja tako mislim, neka me neko odatle opovrgne.
Drugo, ovde se zaboravlja da su od Resnika ka Lazarevcu i Mladenovcu jednokolosečne pruge.

Sve u svemu, nikako da se iskoristi potencijal koji realno ima BG čvor.

 

[Arnorian]

Vračarski tunel bi bio najbolje iskorišćen prugom Pančevački most-kraj Borče. A NBg-Prokop će postati usko grlo brže nego što se čini.

 

[Boki123]

Prokop-Batajnica je predviđena za 4 koloseka, dupliraju se prvo od Novog Beograda do Batajnica (po nekim izjavama do 2023 godine) pa posle gradnja novog dvokolosečnog mosta preko Save (Navodno do 2025), imajte na umu da su to izjave i meni se čine kao vrlo optimistični rokovi.
Što se tiče Mladenovca i Lazarevca, ka njima je predviđeno dupliranje koloseka, dakle u nekoj skorijoj budućnosti će biti 2 koloseka do ova dva prigradska naselja.
Da li bi imala smisla neka linija do BG:voza do Smedereva? Da pokrije sva manja naselja između Beograda i Smedereva od kojih neka pripadaju Beogradu + IKEA.
Što se mene tiče ja bih produžio svaki drugi polazak iz Batajnice do Stare Pazove, svakako je do tamo četvorkolosečna pruga

 

[Arnorian]

Dupliranje koloseka i preko Male Krsne i do Mladenovca nema smisla.

 

[Пантограф]

У региону Београда све пруге треба да су двоколосечне.

 

[Pendolino]

Boki123 » Wed Mar 24, 2021 10:18 pm[/url]":xmfj512n]dupliraju se prvo od Novog Beograda do Batajnica (po nekim izjavama do 2023 godine)

Meni je ta priča nelogična iz dva razloga. Prvi je da zaista mislim da nema još uvek potrebe, a druge pruge u Srbiji su u tako lošem stanju da je smešno da se tu rade 4 koloseka kad na mnogim magistralnim oprugama nemamo ni jedan čestit.
Drugi je zakonsko-političko-pravni.
Generalni remont pruge NBG-Batajnica je još uvek u toku po sadašnjem projektu. Neka me neki pravnik ispravi, ali znam da nakon izgradnje ili rekonstrukcije javnog puta mora da prođe 5 godina kako bi se radile izmene. Padale su krivične prijave za neke izmene na regionalnim putevima koje su rađene unutar tih 5 godina. Sve u svemu, ako su hteli 3 ili 4 koloseka morali su da stave u tekući projekat ili da čekaju 5 godina od dana prijema radova. Kažem, ako ima pravnika, neka napiše da li sam u dobro čuo.

Boki123 » Wed Mar 24, 2021 10:18 pm[/url]":xmfj512n]Da li bi imala smisla neka linija do BG:voza do Smedereva? Da pokrije sva manja naselja između Beograda i Smedereva od kojih neka pripadaju Beogradu + IKEA.
Što se mene tiče ja bih produžio svaki drugi polazak iz Batajnice do Stare Pazove, svakako je do tamo četvorkolosečna pruga

Dosta ljudi putuje u grad od Inđije, Pančeva, pa čak Rume i Valjeva, tako da sigurno izvesna tražnja postoji.
Operater BGvoza je BGvoz&metro (zbog Zakona, sada još uvek je SV), komunalno preduzeće Grada Beograda. Po sadašnjim glupim zakonima zemlje Srbije gotovo je nemoguće produženje linija BGvoza osim do prve stanice van teritorije Grada.

 

[mihajloboric87]

Tužno,krše zakone kad god stignu,kradu,lažu,nameštaju... A za ovo šta bi bilo korisno ljudima,poštuju zakone kao SVETINJU,kao da nikada nisu prekršili,i napravili ogromnu štetu narodu.

 

[Прле]

Boki123 » Чет Мар 25, 2021 12:18 am[/url]":5a441kug]
Da li bi imala smisla neka linija do BG:voza do Smedereva? Da pokrije sva manja naselja između Beograda i Smedereva od kojih neka pripadaju Beogradu + IKEA.
Što se mene tiče ja bih produžio svaki drugi polazak iz Batajnice do Stare Pazove, svakako je do tamo četvorkolosečna pruga

Сваком граду до 100км обезбедити честу везу са Београдом, може само да буде добро. Што се Икее тиче, толикко смо се грбили да дођу, може ли неко да ми објасни шта смо тиме добили? Па она није ништа јефтинија него варијанте у граду а три дана јахања... Тако да воз ако због повоњности терена може а прође да, али ако не, уопште не бих гледао што је тамо Икеа.

Pendolino » Чет Мар 25, 2021 2:48 am[/url]":5a441kug]
Dosta ljudi putuje u grad od Inđije, Pančeva, pa čak Rume i Valjeva, tako da sigurno izvesna tražnja postoji.
Operater BGvoza je BGvoz&metro (zbog Zakona, sada još uvek je SV), komunalno preduzeće Grada Beograda. Po sadašnjim glupim zakonima zemlje Srbije gotovo je nemoguće produženje linija BGvoza osim do prve stanice van teritorije Grada.

А да ли постоји такав проблем ако је операторе приватни или такав закон још не постоји?

 

[Дошљак]

Мислим да путнички саобраћај за разлику од теретног још увек није либерализован у железници.

 

[Boki123]

Прле » Čet Mar 25, 2021 10:56 am[/url]":s5l0k3by]

Boki123 » Чет Мар 25, 2021 12:18 am[/url]":s5l0k3by]
Da li bi imala smisla neka linija do BG:voza do Smedereva? Da pokrije sva manja naselja između Beograda i Smedereva od kojih neka pripadaju Beogradu + IKEA.
Što se mene tiče ja bih produžio svaki drugi polazak iz Batajnice do Stare Pazove, svakako je do tamo četvorkolosečna pruga

Сваком граду до 100км обезбедити честу везу са Београдом, може само да буде добро. Што се Икее тиче, толикко смо се грбили да дођу, може ли неко да ми објасни шта смо тиме добили? Па она није ништа јефтинија него варијанте у граду а три дана јахања... Тако да воз ако због повоњности терена може а прође да, али ако не, уопште не бих гледао што је тамо Икеа.

Pendolino » Чет Мар 25, 2021 2:48 am[/url]":s5l0k3by]
Dosta ljudi putuje u grad od Inđije, Pančeva, pa čak Rume i Valjeva, tako da sigurno izvesna tražnja postoji.
Operater BGvoza je BGvoz&metro (zbog Zakona, sada još uvek je SV), komunalno preduzeće Grada Beograda. Po sadašnjim glupim zakonima zemlje Srbije gotovo je nemoguće produženje linija BGvoza osim do prve stanice van teritorije Grada.

А да ли постоји такав проблем ако је операторе приватни или такав закон још не постоји?

Ima dosta gradova u okolini Beograda (~100km) kojima bi značila dobra i česta veza sa Beogradom. Neki takt od sat vremena (negde i više) bi omogućio ljudima da rade u Beogradu, a da žive u tim gradovi. To su gradovi Zrenjanin, Vršac, Smederevo, Požarevac, ka Lapovu (Mladenovac, Palanka, Velika Plana,...), Valjevo, Šabac, Ruma, Sremska Mitrovica, Šid (ako se sredi pruga), Novi Sad. To sve može da se pokrije RE linijama, većina bi bila sa FLIRTovima, DMV 711 na neelektrificiranim prugama, a ako bude potrebe za većim kapacitetom do NS recimo da se uzmu dvospratni vagoni i da ide push pull garnitura.
Naravno uz sve to ide BGvoz koje predstavlja visokotaktne linije za mesta bliže Beogradu gde ima više putnika, recimo Pančevo, Batajnica, Stara Pazova, Lazarevac, Mladenovac itd

 

[Pendolino]

Прле » Thu Mar 25, 2021 10:56 am[/url]":1alsbs9x]А да ли постоји такав проблем ако је операторе приватни или такав закон још не постоји?

Požarevačka pruga prolazi tik pored okretnice iza Ikee, samo treba urediti stajalište. Naravno, prvo da završe prugu.

Прле » Thu Mar 25, 2021 10:56 am[/url]":1alsbs9x]А да ли постоји такав проблем ако је операторе приватни или такав закон још не постоји?

Ne postoji, ali biće uskoro.

 

[Прле]

Па хоће ли онда тај закон да уклони препреку путовања међу градовима?

 

[razgradjevinar]

znam da je o ovome bilo reci ranije ali nikako ne mogu da nadjem konkretan odgovor na ono sto me zanima pa ako neko ima pravu informaciju molim za pomoc.

da li je i za kada planirano da postoji linija bg voza koja bi direktno spojila nbg i rakovicu, bez presedanja. sta je sve nepohodno da bi to bilo moguce, da li je nepohodno prosirenje mosta?

 

[Дошљак]

Мислим да је главни проблем у броју расположивих гарнитура.