Beogradske reke i priobalja

[Zuma]

Kad se izađe na plato šrafirane zone samog ušća, tj na planirani rt, odatle imaš slobodan pogled koji obuhvata tri četvrtina kruge, kao što sam napisao. Zgrade su iza pomatrača, u poslednjoj četvrtini. Nisam spomenuo slobodan vidik od 360 stepeni, nego 270.

Ovaj plan je bio zvanični deo GUP-a 1950. To nije moglo da prođe bez konsultacija hidrološkim stručnjacima.

 

[Вожд]

Када би се уклонили сплавови и шумарак и сада имаш слободан поглед са оба нивоа обалоутврде,

не знам шта ће ти продужетак у корито рукавца.
За то се седне у туристички брод, па се има слободан поглед на све стране са средине реке.


По тој логици можеш и овде продужити обалу до средине Дунава да би имао поглед на.. Дунав са средине Дунава..

Много штошта је овде пролазило без консултација са стручњацима.

 

[Zuma]

Зума, шта ти није јасно? Обалоутврда је пројектована и урађена по пројекту за језеро и од језера се одустало и тиме је обалоутврда завршена и хвала богу да нису направили ту партијску бару комарничку и променили лични опис Београда. Јовин је дословце рекао да је радиус обалоутврде урађен по пројекту за језеро.

Наставиш ли даље да ми/нам бахато изврћеш речи идеш на игнор.

Ništa nisam izvrnuo. To je ono što si sam napisao. Citiram relevantni deo:

Лева, дунавска обалоутврда јесте пројектована по овоме са слике али су убрзо одустали ...
...
Према томе, твоја изјава да је обалоутврда незавршена је чиста демагогија јер је обалоутврда завршена по измењеном пројекту.

Citat znači da su odustali od projekta jezera koji uključuje i obaloutvrdu (koja je dakle prvobitno rađena po varjanti sa jezerom), pa je obaloutvrda kasnije završena po izmenjenom projektu. Ne znam kako se to može drugačije razumeti. A sada kažeš nešto drugo:

"Обалоутврда је пројектована и урађена по пројекту за језеро и од језера се одустало ... Јовин је дословце рекао да је радиус обалоутврде урађен по пројекту за језеро."

tj, da su odustali od jezera, ali ne od toga da sama obaloutvrda bude napravljena po projektu jezera (isti radijus). Plus što se to odustajanje od projekta jezera desilo šest do deset godina posle završetka obaloutvrde. Dakle sada se slažemo, ali to nije isto kao ono što kaže tvoja ranija poruka. Nikada se ne bavim izvrtanjem tuđih reči. Međutim razna tumačenja poruka su uobičejeni i očekivani problem na forumima pa to nije bitno, spominjem samo zato što si me neopravdano optužio. Važna je suština, a to je ovo:

Jedini argument protiv rta koga sam predložio je da je "struka" nekada analizirala hidrološku situaciju ušća Save u Dunav, došla do trenutno postojećeg rešenja obaloutvrde, i da se to zato to ne sme menjati jer je "stručno dokazano kao najbolje". Međutim iz ovoga ispada da je donji nivo obaloutvrde napravljen po projektu jezera, od koga se KASNIJE odustalo, i to za vreme kad je jezero bilo prihvaćeno rešenje ušća. Slede dva zaključka:

- Da donji nivo obaloutvrde nije završen jer je napravljena onda kad se očekivalo da će vrlo uskoro biti produžena dalje, do Ratnog ostrva
- Da donji nivo obaloutvrde sada ne odgovara hidrološkoj situaciji koja stvarno postoji jer imamo ušće dve tekuće reke, a ne jedno jezero pored reke koja teče, za šta je ovaj deo obaloutvrde projektovan (onaj kod samog ušća). Što znači da mora da se menja.

 

[direktor]

Ja nzm sta ti hoćeš da dokazes i sta je cilj tvoj da ubedi nas da treba da se zasilji usce
I da si na osnovu posmatranja kamenje i načina slaganja zaključio neke stavri
A pojma nemaš kako se slaže obalautvrda od kamenih blokova

 

[Delija]

Зума немој да давиш тему хватањем за којекакве тривијалности око формулација у реченици.

Рекао са да кеј није завршен што јесте неистина и на шта сам ти одговорио чињеницом да се од језера одустало јер је струка то спречила и партија попустила из неких својих интеереса. Обалоутврда је изведена по радијусу за језееро а завршена је у зони шпица у складу са одлуком да језера неће бити.

Е сад, како си ти од те просте чињенице и хронологије догађаја дошао до смарања и троловања на три стране не могу ни да појмим.
И сама чињеница да си се ти у ову расправу упустио незнајући за тај податак говори доста о теби. Лош, тендециозан тумач гуглованих података.

Бави се нечим смсиленим у животу а не овим убијањем форума.

 

[Zuma]

Када би се уклонили сплавови и шумарак и сада имаш слободан поглед са оба нивоа обалоутврде,

не знам шта ће ти продужетак у корито рукавца.
За то се седне у туристички брод, па се има слободан поглед на све стране са средине реке.

По тој логици можеш и овде продужити обалу до средине Дунава да би имао поглед на.. Дунав са средине Дунава..

Много штошта је овде пролазило без консултација са стручњацима.

Obala ne može da se produži do sredine Dunava jer bi to zaista promenilo hidrologiju. Ovaj moj zauzima manje mesta od širine rukavca koju su i ranije zauzimali splavovi. Pogotovo ova dva nova. Ja stvarno ne razumem protivljenje jer predlog rta ne znači nikakvu hidrološku promenu u odnosu na stanje koje je uvek postojalo. Visina rta je ista kao donji nivo obaloutvrde, pa za više vode rt efektivno ne bi ni postojao, a za niže vode bi bio ista vrsta brane toku reke kao i zemljani rt koji već postoji, i koji je oduvek postojao jer je prirodno formiran. Pa se tako sasvim bukvalno u toku reke ne menja NIŠTA, a dobijamo uređeni vidikovac. To je win-win predlog. Nema bitnijih mana.

 

[direktor]

A to dokaz za NiSta da se neće menjati

 

[Zuma]

Зума немој да давиш тему хватањем за којекакве тривијалности око формулација у реченици.

Рекао са да кеј није завршен што јесте неистина и на шта сам ти одговорио чињеницом да се од језера одустало јер је струка то спречила и партија попустила из неких својих интеереса. Обалоутврда је изведена по радијусу за језееро а завршена је у зони шпица у складу са одлуком да језера неће бити.

Е сад, како си ти од те просте чињенице и хронологије догађаја дошао до смарања и троловања на три стране не могу ни да појмим.
И сама чињеница да си се ти у ову расправу упустио незнајући за тај податак говори доста о теби. Лош, тендециозан тумач гуглованих података.

Бави се нечим смсиленим у животу а не овим убијањем форума.

Kao što sam pokazao novinskim člancima, obaloutvrda je završena bar šest godina pre nego što je doneta odluka da jezera neće biti. A zvanični zakonski okvir, GUP 1972. sa tom izmenom, je usvojen tek 11 godina kasnije. Pa ne znam kako je obaloutvrda mogla biti urađena u skladu sa odlukom koja još nije bila doneta. Čak i da je nekim slučajem još 1961. doneta tajna partijska odluka da ne ide sa jezerom, Nikola Dobrović bi to znao, i ne bi onako pisao 1967., a ni dirigovane partijske novina kao Borba ne bi o jezeru pisale kao o važećem projektu i tako štetile partiji. Čitavu deceniju posle gradnje obaloutvrde sve komunističke novine tog vremana pišu o jezeru kao o usvojenom, izrazito korisnom i važećem planu. Ne bi to radile da je partija još tako davno bila donela drugačiju odluku. To je u to vreme bilo nemoguće. Dakle ne pokušavam da budem naporan nego prosto moram da komentarišem nešto za šta postoje dokazi da nije tačno.

 

[Вожд]

Obala ne može da se produži do sredine Dunava jer bi to zaista promenilo hidrologiju. Ovaj moj zauzima manje mesta od širine rukavca koju su i ranije zauzimali splavovi. Pogotovo ova dva nova. Ja stvarno ne razumem protivljenje jer predlog rta ne znači nikakvu hidrološku promenu u odnosu na stanje koje je uvek postojalo. Visina rta je ista kao donji nivo obaloutvrde, pa za više vode rt efektivno ne bi ni postojao, a za niže vode bi bio ista vrsta brane toku reke kao i zemljani rt koji već postoji, i koji je oduvek postojao jer je prirodno formiran. Pa se tako sasvim bukvalno u toku reke ne menja NIŠTA, a dobijamo uređeni vidikovac. To je win-win predlog. Nema bitnijih mana.

Како мање места, ево ти твог цртежа на коме малтене трећину рукавца "твој" "рт" заузима.

То смо апсолвирали да мења хидрологију и да може изазвати поплаве при вишем водостају, једнако као и ова зезалица на главном току Дунава. На страну што представља препреку на коју би се качиле све веће количине муља.
Мења се СВЕЕ, јер би твоја фикс идеја све и да се неким случајем оствари, променила начин функционисања реке. А неће, јер је забрањено насипање било чега, а камоли камена и бетона у речно корито.

 

[direktor]

Kao što sam pokazao novinskim člancima, obaloutvrda je završena bar šest godina pre nego što je doneta odluka da jezera neće biti. A zvanični zakonski okvir, GUP 1972. sa tom izmenom, je usvojen tek 11 godina kasnije. Pa ne znam kako je obaloutvrda mogla biti urađena u skladu sa odlukom koja još nije bila doneta. Čak i da je nekim slučajem još 1961. doneta tajna partijska odluka da ne ide sa jezerom, Nikola Dobrović bi to znao, i ne bi onako pisao 1967., a ni dirigovane partijske novina kao Borba ne bi o jezeru pisale kao o važećem projektu i tako štetile partiji. Čitavu deceniju posle gradnje obaloutvrde sve komunističke novine tog vremana pišu o jezeru kao o usvojenom, izrazito korisnom i važećem planu. Ne bi to radile da je partija još tako davno bila donela drugačiju odluku. To je u to vreme bilo nemoguće. Dakle ne pokušavam da budem naporan nego prosto moram da komentarišem nešto za šta postoje dokazi da nije tačno.

O spisku lepih partijskih želja pišu partijske novine koliko godina su gradili hotel jugoslaviju spusti se na zemlju

 

[Zuma]

Pročitaj još jednom ono što si citirao. Da, partijske novine su pisale šta partija misli. Pa, da je partija još 1961. smatrala da je projekat jezera tajno ukinut, onda njihove novine ne bi pisale kao da je jezero neposredna budućnost. Pošto jesu pisale baš tako, onde nije bio ukinut čak ni tajno, ranijom partijskom odlukom, a znamo da nije bio ukinut javno, jer je u trenutku izgradnje obaloutvrde važio GUP sa jezerom. Pa je bilo i protiv zakona i protiv mišljenja partije napraviti obaloutvrdu uz prepostavku da se jezero neće praviti, kao što se sada izgleda tvrdi. Dakle to nije tačno. Obaloutvrda iz 1961. je zato morala biti pravljena da bude kompatibilna sa važećim projektom sa jezerom na ušću, a takav kontekst ne odgovara postojećem stanju ušća sa rekama kakve su sada (obe protočne, bez jezera).

 

[Zuma]

Како ништа не омета поглед, па овде имаш читаву зграду на самом ушћу.. Као и ове лево и десно.
Pogledajte prilog 209861
А друго, ово је само једна од замисли архитеката из педесетих, без консултација са хидро-инжењерском струком.

Evo i makete. Ovo je neka druga verzija iste Dobrovićeve ideje ušća. Veliki pristupni plato, vizuelno veoma naglašeni rt i samo jedna zgrada na ušću. Zanimljivo da se vidi iako postojanje zgrada nije bitno za vrednovanje kvaliteta vidika sa rta, jer u oba slučaja ima 270 stepeni slobodnog vidika.

 

[Zuma]

Како мање места, ево ти твог цртежа на коме малтене трећину рукавца "твој" "рт" заузима.

Pogledajte prilog 209941

То смо апсолвирали да мења хидрологију и да може изазвати поплаве при вишем водостају, једнако као и ова зезалица на главном току Дунава. На страну што представља препреку на коју би се качиле све веће количине муља.
Мења се СВЕЕ, јер би твоја фикс идеја све и да се неким случајем оствари, променила начин функционисања реке. А неће, јер је забрањено насипање било чега, а камоли камена и бетона у речно корито.

Taj crtež je bio samo prvi prikaz ideje, od pre par godina ako se ne varam. Toliki je bio da bi se sa njega videlo uz Savu, levo od tamo parkiranih splavova. Sada su splavovi uklonjeni pa nema potreba da bude toliko isturen. Jasno sam rekao da je to samo prikaz ideje, da bi hidrolozi morali da donesu končanu odluku o veličini i položaju rta. Posle sam tome posvetio više vremena i shvatio da je i nezavisno od splavova u Savi dovoljno da rt bude manji nego što je ovde nacrtan. Tj otprilike onoliki koliki je oduvek prirodno postojao. Tako se u toku reke ne bi menjalo NIŠTA, jer je toliko visok i dugačak zemljani rt, i pod tim uglom, postojao uvek.

 

[Zuma]

Evo i makete. Ovo je neka druga verzija iste Dobrovićeve ideje ušća. Veliki pristupni plato, vizuelno veoma naglašeni rt i samo jedna zgrada na ušću. Zanimljivo da se vidi iako postojanje zgrada nije bitno za vrednovanje kvaliteta vidika sa rta, jer u oba slučaja ima 270 stepeni slobodnog vidika.

Pronašao sam po kom je projektu rađena ova maketa

Kao što piše ispod slike ovo je idejni plan za Novi Beograd rađen u "Grupi za Novi Beograd" 1948. godine, Nikole Dobrovića i Milorada Macure. Razradom i promenom ovog plana je nastao onaj koji sam ranije poslao, a koji je bio deo GUP-a 1950. Kod oba je ušće u obliku rta i jedno je od najvažnijih fokusnih tačaka Beograda.

I da budu blizu da bi ih mogli uporediti, ovaj dole je onaj iz GUP-a 1950. godine.

 

[direktor]

Pročitaj još jednom ono što si citirao. Da, partijske novine su pisale šta partija misli. Pa, da je partija još 1961. smatrala da je projekat jezera tajno ukinut, onda njihove novine ne bi pisale kao da je jezero neposredna budućnost. Pošto jesu pisale baš tako, onde nije bio ukinut čak ni tajno, ranijom partijskom odlukom, a znamo da nije bio ukinut javno, jer je u trenutku izgradnje obaloutvrde važio GUP sa jezerom. Pa je bilo i protiv zakona i protiv mišljenja partije napraviti obaloutvrdu uz prepostavku da se jezero neće praviti, kao što se sada izgleda tvrdi. Dakle to nije tačno. Obaloutvrda iz 1961. je zato morala biti pravljena da bude kompatibilna sa važećim projektom sa jezerom na ušću, a takav kontekst ne odgovara postojećem stanju ušća sa rekama kakve su sada (obe protočne, bez jezera).

Nije ukinut odma mozda je ukinut 1968 mozda 1970 mogo bi da vidiš gdje se nalaze stenigrami sa sednice CK i skupštine grada iz tog perioda
Mozda su samo tiho odustali kao i od svega pompeznog mogo bi sutra da nabrajam sta su obećali crveni a nisu uradili
Evo samo par primenera
1.podhodnik kod pravnog
2.muzej revolucije
3.dvorana pored Ck
4.tramvaj u tunele 2 lokacije
5.metro
6.uredjenje ade huje
7.uredjenje slavije
8.uredjenje trga
Bili i ostalo poznato da konkurs moga konkursa nije moj konkurs ...
I sad ti pitaš sto su odustali od jezera
Prvo nije bilo para za megalomaniju
Mozda su poslušali nekog iz instituta černi ili nego drugog ...

 

[Zuma]

Ne pitam zašto su odustali od jezera, nego pokušavam da pokažem da donji nivo obaloutvrde na samom ušću nije završen, tj da se u trenutku njegovog pravljenja 1961. i dalje mislilo da će ona biti nastavljena do Ratnog ostrva, pa je tada gradnja prosto prekinuta, tako što su je ravno isekli (umesto zaoblili) i privremeno obložili nekom lošom kamenom improvizacijom obaloutvrde. Uporedite kvalitet, tehniku i način slaganja kamenih obloga trajnog i privremenog dela tog istog keja.

Ovako izgleda trajna, konačna obaloutvrda leve obale Save koji su radili isti ti ljudi u isto to vreme (kompletan njen deo ka Savi izgleda ovako). Ogromne, savršeno pravilne pravougaone kamene kocke.

A ovako izgleda kamena obloga na prekinutom delu iste te Savske obaloutvrde na njenoj strani ka Dunavskom rukavcu. Razlika je nebo i zemlja. To je zato što je po verovanju graditelja 1961. baš odavde brzo trebalo da se gradnja nastavi dalje u desno, da bi tako zagradili jezero, pa nije imalo smisla da se na ovaj privremeni kraj troši puno vremena i novca. Zato sada ovako jadno izgleda čak iako je svo vreme bila zaštićena zemljom rta.

Ova dva dela po tehnici rada nemaju blage veze jedan sa drugim. Što znači da mi sada moramo da smislimo konačni oblik čitavog ušća jer graditelji tada o tome nisu mislili. Verovali su da je to rešeno GUP-om i da će se ovde ubrzo vratiti da bi obaloutvrdu produžili. Mi taj luksuz nemamo, pa ovo MORA DA SE ZAVRŠI. Ja sam predložio rt. Ako vam se ne dopada, predložite nešto bolje i sa više prednosti, ali ovo definitivno nije bilo završeno i zato ne može ovako ostati.

 

[direktor]

Ok konacno jedan smislen posti
Evo kratak odgovor RT ne može.
Moze eventualno da se to zaobli uradi u istom stilu do baze rečne flotile
Odustani od RT pobogu rečeno ti je zašto to ne može potroši vreme i strane na nepotrebno pisanje često ti se to desava

 

[Вожд]

Као што рекох, тај шпиц по ГУП из 1950 је служио солитеру..

А од парка на ушћу ни трага.

 

[Вожд]

У поменутом ГУП из 1950. о хидрологији се каже..

 

[Zuma]

Ok konacno jedan smislen posti
Evo kratak odgovor RT ne može.
Moze eventualno da se to zaobli uradi u istom stilu do baze rečne flotile
Odustani od RT pobogu rečeno ti je zašto to ne može potroši vreme i strane na nepotrebno pisanje često ti se to desava

A ja sam taman pomislio da je sada najzad svima jasno da razlozi protiv nisu ispravni, zajedno sa razlozima zašto je oblik rečne obale na ušću sa Dobrovićevih planova iz 1948. i 1950. najbolje rešenje (bez zgrada, pričam samo o obliku rečne obale ušća). Ne morate to sa njegovih planova nazvati rt ako to vama sugeriše nešto pod veoma oštrim uglom. Rt je i ugao kopna od 90 stepeni, pošto to znači da je na preostalom uglu od čak 270 stepeni voda. Razlozi svedeni na tri rečenice:

Ne predlažem nikakvu promenu oblika obale na ušću koje nije oduvek postojalo, već samo fiksiranje njenog prirodnog oblika. Takođe, i slikama i dokumentima sam pokazao da je leva obaloutvrda Save ostala nezavršena na samom ušću budući da su u vreme gradnje planirali njen nastavak i jezero. Pošto se od jezera odustalo, oblik obaloutvrde na ušću se sada mora prilagoditi realno postojećem stanju obe reke.

Ali u pravu si da više nema smisla objašnjavati ono što je do sada dovoljno jasno objašnjeno.

 

[Вожд]

Свима је осим теби јасно да је то што ти предлажеш, уместо чишћења муљног наноса, његова замена бетоном "неисправно", односно противно пројектованим хидролошким решењима за тај простор.
У студији института Јарослав Черни, чија је илустрација је написано оно што јесте, односно чињеница да корито рукавца мора да се чисти од наноса муља.
У самом ГУПу из кога постављаш једну илустрацију архитектонског решења, у излагању хидроинжењера такав завршетак обале се ни не узима у обзир. Тако нешто нико од њих није ни разматрао.
Наноси не само ту, него и свуда су се повремено јављали и нестајали, хоћемо ли свуда да бетонирамо на месту наноса муља?
И свуда по један "Зумин продужетак", зашто да не?

 

[Zuma]

Hvala na tekstu Pećinarove studije. O njoj samoj studiji ću kasnije, pošto sad najzad znam kako su tada razmišljali i koji su im bili razlozi za odluku o jezeru. A što se "dodataka" na ušću tiče. Možda će to sa ovim crtežom biti jasnije. Pogladaj kako se lako dobijaju prirodni oblici obale. Ovo je uradio i Dobrović. Dva preklapajuća kruga koji slede krivinu rukavca Dunava i krivinu Ratnog ostrva blizu ušća. I odmah se dobija apsolutno TAČNA, PRIRODNA granica do koje se nagomilava zemlja na ušću. I u prošlim vekovima i sada. I to je, uokvireno plavim, samim rekama definisana granica i oblik potrebanog dodatnog rt-a na ušću u odnosu na sada postojeće granice obaloutvrde. Sem ako ne želimo da zauvek ponovo i ponovo plaćamo njegovo uklanjanje. I čitav taj tobožnji "dodatak" (koji nije dodatak već normalno stanje ušća), je VEĆ popunjen zemljom i uvek je bio. Samo ga treba zameniti čistim peskom i obložiti kamenom.

Tačno unutar granica plave linije je već nagomilan pesak, što se ovde lepo vidi. I to vam je čitav predloženi "rt". Koji, takođe, ne ide više od nivoa donje obaloutvrde, pa za visoke vode i ne postoji, isto kao i čitav donji nivo leve obale Save. Taj plavi deo na ušću nije veliki, a više od toga nije potrebno :

 

[Вожд]

Било је и када није и када јесте било наноса муља и ту и на другим местима, то је променљива појава.
Засекао си линијом савску обалу, што твоју "теорему" чини нетачном, управо садашњи облик прати природну линију речног корита (жуто)..

 

[Zuma]

Pa nisam zasekao. Desni krug je otprilike tangenta na ivicu donjeg nivoa, tamo gde su kamene klupe.

Ovde, uzvodno od ušća, talog koji se vidi ispod splavova je u dobroj meri od njih zato što ga nekad ima, a nekad nema. Za razliku od samog ušća gde uvek postoji u prlično stabilnom obliku čak i na veoma starim fotografijama. Naprimer ova je tvoja, današnja. Opet rt.

Same obale naravno nisu geometrijski pravilni krugovi, pa ovi krugovi slede stvarnu krivinu samo u blizini ušća. Međutim i to je dovoljno veliki prostor relativno pravilnog segmenta kruga. Zato smemo da ih nacrtamo kao dovoljno preciznu aproksimaciju na prilično velikoj dužinini obala ušća. Bilo bi ipak previše očekivati da se takva pravilnost održava i stotinama metara dalje od ušća.

 

[Zuma]

Kao dodatni dokaz koliko je ideja krugova dobra aproksimacija prirode na ušću, pogledaj dodatnu žutu liniju. To je prvobitni priobalni bedem tvrđave od Nebojša kule uzvodno. A on je bio napravljen tačno na nekadašnjoj ivici vode. Tako da levi krug bukvalno savršeno pogađa čak i nekadašnji prirodni položaj desne obale Save pre nego je bastion Sv. Jakova postepeno počeo da odbacuje vode Save na levo. Linija kruga čak i udara tačno na bastion Sv. Jakova. Ovo je zaista moćan model uzevši u obzir koliko je jednostavan.