Šta je novo?
Od:
Filteri

Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

Ajde da malo iskarikiram kako bi istakao poentu. Ako se tako nastavi kako je krenulo sa zaštitom i UNESCOm, ICONOS-om... za par stotina godina ljudi će morati da se povlače sa najboljih mesta za život u planine, pustinje, šume, džungle... i ostala lošija mesta za život, kako bi stara mesta ostala prezervirana. Ali mrtva, bez ljudi koji bi kičericom uništili pređašnje stanje. Ne vidim koja nam je poneta da imamo neke obaveze prema bilo kojim organizacijama ako nam te obaveze umanjuju kvalitet života, zaustavljaju vreme, sprečavaju razvoj... Navešću primer Rima gde u strogom centru tamo iza Koloseuma ima prezervirani stari deo, ograđen od ljudi, sve razrušeno al eto sačuvan je stari materijal. Kolko god bilo staro meni je to ružno jer se slavi rušenje, razaranje grada i njegova smrt umesto života. Stalno ukazuje na trenutak rušenja Rima umesto da pokazuje na njegovu milenijsku veličanstvenu istoriju i arhitekturu. Isto važi i za atinski Akropolj. I oni su raspravljali da li mu vratiti stari izgled ili prezervirati sadašnje stanje. Trenutno je pobedila opcija da se stanje sačuva ali je i druga opcija bila legitimna ideja, i ne znači da u nekoj budućnosti neće prevagnuti i vratiti celokupan stari izgled Akropolja. Panta rei
Poenta je da se protivim toj filozofiji prezerviranja postojećeg razrušenog i nefunkcionalnog jer širi sablast oko sebe, tj ružna je. Naprotiv, vraćanje starog izgleda u živim bojama, lepom materijalu, vraćanje života je prelepa ideja, jer slavi život.
Imamo: neolitsku Vinču, tvrđavu, 19 vek u Knezu i okolini, početak 20og na Vračaru, moderne visoke zgrade na Nbg-u... ali nam je čitav srednji vek izgubljen kao da ga nikada nije ni bilo. A ovaj projekat bi nas podsetio da to nije tačno, da smo imali srednjovekovnu istoriju i jedan veličanstveni srednjovekovni grad
 
Apropo kičerice i zgražavanja istoričara. Egipat 2500 pne, gradi se keopsova piramida, "istoričar" sedi u hladu gleda robove kako vuku kamenje i nezadovolno gunđa: kičerica, in shalah! Paris sredina 19 veka, Hausmann rekonstruiše Pariz, "istoričar" nezadovoljno gunđa: kičerica, terriblmenet! Beograd, 21 vek, gradi se Donji grad, "istoričar" sedi u fotelji kabineta i gunđa: kičerica! Doduše za ovo zadnje se nadam da će biti :D
 
Baratas pogresnim informacijama ynas li koliko ljudi dodje u rim da vidi kako ti kazes stari materijal i to razruseno :) sto bi ti sklonio da nesmeta
Za kraj SPQR :)
 
Da, bio u Rimu video te ruševine jednom i to mi je dovoljno u životu, ne moram ponovo da ih gledam. Gro posetilaca Rimu ne dolazi zbog tih ruševina već zbog onoga što je ostalo od starog Rima, a to je u skladu sa mojim predlogom - vraćanje, rekonstrukcija starog Donjeg grada. Ono što je orginalno staro staviti iza stakla i sačuvati, a okolo sazidati rekonstrukcija Donjeg grada i svi zadovoljni - sačuvan stari materijal, vraćen stari izgled
 
Када се нешто реконструише, реконструкција треба да се ради према тачним историјским референцама. Не зна се тачно ни како је изгледао замак у деспотовом Београду, а камоли насеље у у доњем граду.

Измишљање изгледа је дизниленд и то је недопустиво.
 
Možda ipak postoje neki stari planovi Dodnjeg grada, ako ne kod nas, možda bi ih trebalo potražiti u Istambulu, Rimu, Dubrovniku, Budimpešti, tj. starim okolnim državama koje imaju stare arhive. Da li je neko to tražio, naši istoričari bilo ko?
Ako ne postoje, moguće je na osnovu više desetina postojećih crteža (ako treba ja ću danas zakačiti još od drugih autora iz tog vremena) i poznavanja postojećih dimenzija i terena, postojeće stare profilne slike rekonstrusiati u slike sa visine čime bi se dobio plan Donjeg grada. Ako postoji volja to se može uraditi, u suštini se svodi na kome je ta ideja lepa a kome ne, a i jedni i drugi će već naći masu argumenata za svoj razlog.
Bz the way, iako ovo nema veze sa zabavnim parkom Diznilend, za njega zna ceo svet, samo onaj u Parizu poseti dnevno par desetina hiljada ljudi, zgrne stotine miliona evra godišnje... dok za beogradski donji grad ne zna niko u svetu, tako da je Diznilendu uvreda da se poredi sa ovom prazninom kod nas dole, a ne obrnuto
 
Доњи град би сасвим довољно живнуо када би постојећи садржаји добили одговарајућу намену, да се војна кухиња где се налази археолошки институт САНУ претвори у музејску поставку, а планетаријум да се врати оригиналној намени а то је труско купатило. Такође би било лепо да се заврши реконструкција свих постојећих зидина, кула и капија.
 
E da vezano za rekonstrukciju postojićih zidina, kula... kolko se sećam bila je pokrenuta pre desetak godina, obnovljen je deo zidina u smeru od Pobednika ka Brankovog mostu do iznad benzinske pumpe, zatim Kula Nebojša, dal i deo zida oko kule... Mislim da je grad tada godišnje iz budžeta izdvajao za to neke pare, ali stiče se utisak kao da je to već par godina stopirano, grešim ili...? Jel neko ovde zna Ima li planova za nastavak te rekonstrukcije?
 
Earthmoving - forumaš koji bi gradio kuće sa okućnicom na Novom Beogradu, auto put do svakog sela, a sad i diznilend u sred kalemegdana.


Послато са D6503 уз помоћ Тапатока
 
Milisave mnogo mudriji ljudi od tebe su gradili Donji grad ispod Kalemegdana stolećima, bar malo poštovanja prema istoriji našeg grada valjda imaš. Ništa od toga što si gore za mene izneo nije tačno, ali neću da skrećem sa ove teme.
A pošto stf reče da nema istorijskih referenci i planova, ja sam malo tražio i našao desetak planova i slika grada ali ovom prilikom postavljam ovaj jedan. Znači ta primedba ne stoji, određenih planova ima
 
Hajde lepo postavi ceo rad sa objašnjenjima, a ne samo sliku koja ti odgovara u raspravi na forumu.

Pa i dan danas ne može da se odredi gde se u Beogradu tačno nalazila zgrada poput palate princa Eugena Savojskog, kamoli kako je izgledao Donji grad... koji se inače stalno menjao.

Uostalom, jel' hoćeš srpski, mađarski, turski, austrijski Donji grad ili kasarne Kraljevine Srbije?

Ja bih samo malčice više uređeni gradski park.
 
U pravu si Relja, izvinjavam se nisam naveo izvor. Ne mogu sve postaviti jer nije u pitanju rad nego knjiga od 1000 strana: Marinko Paunović "Beograd-večiti grad" izdanje iz 1968 godine, strana 984, poglavlje "Svedočanstva o Beogradu kroz planove, karte i zapise". Slikao sam celu stranu ali je pored neki nemački plan grada iz 1737. koji sam isekao jer je ovaj - hronološki, a sav tekst oko ove dve slike je o tom drugom nemačkom planu. Meni deluje da je ovaj plan napravljen na osnovu arheoloških istraživanja ali nisam našao odakle ga je autor preuzeo. Poenta je bila da možemo naći materijal na tu temu a ovde je rečeno da ga nema.
 
Earthmoving...
divim se tvom entuzijazmu, ali na žalost, sve to što bi naveo kao potvrde "tačnog izgleda" donjeg grada u nekom periodu vremena nisu dovoljne da se izvrši restauracija po načelima koja su prihvatili beogradski restauratori, arheolozi i arhitekti.

Na primjer, slika koju pokazuješ iz knjige, prikazuje šrafirane poligone koji bi trebali pokazati položaje određenih objekata gdje su se nekad nalazili. Ako i pretpostavimo da su ti položaji tačni, šta uopšte znamo o tim objektima? Koliko su bili visoki, koliko su imali prostorija, od kog su materijala građeni, itd. Znači, ne postoje uslovi da se objekti rekonstruišu po propisima koji se zahtijevaju.

Jedino što je moguće, je da se oglušimo o ranije pomenute obaveze i uslove rekonstrukcije istorijskih objekata i lokacija i da se prepustimo najobičnijem fantaziranju. Da se ponašamo kao naprimjer amerikanci kojima je istorijska autentičnost u drugom planu a dolar u prvom.
 
Jesi li svestan uopšte šta si rekao? Prvog autora detaljne istorije Beograda, koji je prvi sakupio neobrađen materijal i od njega sastavio preko 1000 strana, nazivaš nekoga ko se neozbiljno bavi istorijom? Takav pionir definitvno zaslužuje veće poštovanje i težinu od ljudi koji se danas "ozbiljno bave našim gradom". Ovde izuzimam sajt Beobuilda jer je mesto koje skuplja razne izvore na jedno mesto što verujem može imati veliku istorijsku vrednost sutra ako neko iskoristi materijal i slike sa ovih foruma sutra može da napiše novu knjigu o gradu eto ti još jedna "šašava" a bogami što ne i isplativa ideja :kk:
Rio, položaji objekata su na datoj mapi. Izgled, visina, vrste objekata...možemo naći na slikama, bakrorezima, opisima... kojih postoji dosta, mogu ja s vremena na vreme zakačiti po koji da sad gornja mapa odmah ne izgubi pažnju
 
Knjiga sadrži pogrešne, proizvoljne i neproverene podatke. Popularističko publicističko izdanje, ni prvo ni poslednje.

Poznato odavno. Koga zanima, naravno.
 
Moрамо да се помиримо са чињеницом да је са тог простора урбано градско подручје истерано са трансформацијом града из средњевековног утврђења у артиљеријско.

Да ли сте можда обишли изложбу справа за мучење у казаматима војног музеја? Ја сам се сав најежио.
А тврђава има огроман неискоришћен простор који би могао бити попуњен разним поставкама које би обрађивале све њене векове. Зашто нису све зидине проходне и доступне? Источна зидина Доњег града например? Мислим да многи објекти такође имају неадекватну намену. Диздарева кула има сигурно већи потенцијал за поставку посвећену средњевековном граду Деспота Стефана него као опсерваторија астрономског друштва. А за потребе опсерваторија ја бих обновио кулу која се налазила код војног музеја и која је ако се не варам имала исту намену. Такође Турско купатило би требало вратити својој оригиналној намени. Нисам сигуран да ли планетаријум уопште и ради, а и за њега се сигурно може наћи неки бољи, модернији и адекватнији простор у граду. О војној кухињи да не причам како је исто у њега безвезе смештен археолошки институт, а он би могао да буде са неком поставком посвећеном аустријској владавини или првом српском устанку. Исто и Карлова капија, у којој се данас налази трафо станица могла би да има музејску поставку посвећену Карлу Великом и његовом периоду. Тако би смо добили 4 нова атрактивна садржаја за туристе све у низу заједно са црквама Ружицом и Свете Петке, кулом Јакшића и костурницом браниоца Београда (мада и та кула може да добије још једну намену, не знам да ли је могуће попети се на врх куле где се налази тераса неким другим путем осим кроз костурницу), а ту је и Зиндан капија, која исто има простор погодан за нпр. поставку посвећену османској владавини. На крају тог низа је кула Небојша која има феноменалну поставку. У том низу би могле притом да се обнове и зидине око Карлове капије са кулама, копмлекс Источн капије која је уништена у 2. светском рату, зидина која се спушта од Јакшићеве куле до ње и зидина која се спушта од зидина код Диздареве куле до Источне капије.
 
Relja jesi li ti uopšte čitao ovu knjigu? Nemoj sve verovati prepričanim lektirama preko interneta ili što ti pričaju "ljudi koji se brinu o gradu". Mislim, veruj al proveravaj
 
"Daj čoveku ribu i nahranićeš ga za jedan dan, nauči ga da peca i nahranićes ga za ceo život"

Ja sam te uputio na izvor znanja, iz pera naučnih radnika i pravih istraživača, ne "prepričivača".
Odluči sam.
 
Ok, proverio sam sajt ali ima svega i svačega, jel može neka konkretna strana o radovima po ovoj temi - Kalemegdanu? Na moje pitanje na osnovu čega diskredituješ autora ti mi daješ neke treće autore, dela, sajt... ne znam u kakvoj je uopšte vezi prvo s drugim??? Ne vidim kako dati sajt dokazuje da je autor to što tvrdiš?
I dalje ne znam dal si pročitao knjigu koju kvalifikuješ da je populistička, proizvoljna, pogrešna... mislim kako možeš imati mišljenje ako je nisi ni pročitao?
 
Evo ovako: tu knjigu sam, zbog velike pažnje koja joj se poklanja, prelistao u antikvarnici i nije me impersionirala - delo poput mnogih drugih za namicanje para...i ja sam se prešao više puta. Ta knjiga se uzima kao izvor samo u novinskim člancima na stranama za razbibrigu...i na forumima kada se neko baš iznervira kada uporno tvrdi nešto što nema smisla :)

A ja sam tebi poslao link sa Godišnjakom, jedno veliko blago istraživanja, podataka i informacija. Kaže se "hvala".
Ako hoćeš da ti se podaci o istoriji Beograda serviraju po forumima "na tacni", onda tebe tema zaista i ne zanima...
 
Relja jel ta knjiga bg vjeciti grad iz 1968 identicna ovoj sto rts reklamira na sva zvona pod istim naslovom .
Bilo je rijeci o nekom plagiranju ne navodjenju izvora itd
 
Earthmoving, bez obzira da li je sarzaj knjige koju posedujes istorijski precizan ili ne - probaj od toga sam da napravis rekonstrukciju donjeg grada koristeci stare mape, gravure i tekstove, pa makar ispalo kao iz paralelnog univerzuma.

Generalna sanacija i rekonstrukcija tvrdjave bi pocinjala od restauracije zidina i "svega oko njih", dakle onog sto je vec tu, dok bi centralni sadrzaj (naselje) bio izostavljen.

Kalemgdan, inace, nije bez sadrzaja. Na svakom koraku se moze nesto otkriti.
Casopis "nasledje" je odlican!
 
Direktore, ima knjiga pod istim naslovom iz 2014 od nekog Aleksandra Diklića od 575 strana a po kojoj je izgleda rađena rts serija. Međutim za tu knjigu kažu da je plagijat gorepomenute iz 1968 od Marinka Paunovića koja je pisana povodom stogodišnjice oslobođenja Beograda od Turaka (1867-1967). Ja naravno sve vreme pričam o orginalnoj knjizi iz 1968 i mapa je iz nje.
Uostalom evo i predgovora Marinka Paunovića svojoj knjizi o Beogradu, koji postavljam iz razloga što se i on, kao i ja, žali što je Kalemegdan i dalje neuređen, i iznosi svoju želju o obnovi Kalemegdana. To, kao i njegovu izjavu da je ovo prva knjiga o istoriji Beograda te vrste, kao i da je naravno nesavršena, možete naći podvučenim. (By the way naravno da nijedan autor nije savršen, pa i Njutn je imao dela o naučnim objašnjenjima da je Bog stvorio svet pa nikom ne pada na pamet da tvrdi da nije doprineo nauci, tako da je Reljina kvalifikacija relativizujuća, ne objektivna. Mada mislim da je pobrkao ova dva pisca, jer kaže da je knjizi poklanjana velika pažnja, a to je bilo za ovu iz 2014, ne orginalnu iz 1968)
 
Hvala Relja :) A Apropo ovog sto Drakche kaže:
Ok, preformulisaću pitanje: Da li bi se složili da se reizgrade SAMO delovi srednovekovnog Donjeg grada za koje se sa srednjovekovnih crteža NESUMNJIVO vidi da su postojali?
 
Morate se prijaviti ili registrovati da odgovorite ovde.
Vrh