Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

[Zuma]

Zna li neko da li je postojao arheološki nadzor prilikom gradnje K-distrikta?

Gledajući mape postaje jasno da su recimo Austrijanci prilikom utvrđivanja grada napravili KOMPLETAN i ZATVOREN spoljni krug bedema oko grada i varoši. Dakle i prema Dunavu. Obalski bedemi pored Save su se nastavljali na Dunavske, i potom na varoške bedeme čiji su ostaci iskopani na Trgu Republike. Dakle tačno u nastavku bedema koji su ovde označeni crvenom bojom su se nastavljali drugi spoljni bedemi koji su omogućavali odbranu varoši sa Dunava. Tačno je da su ih oni porušili do 1740. godine, ali koliko se meni čini sigurno znamo za rušenje samo za deo koji je bio iznad zemlje (ako nije tako ispravite me). Međutim koliko je duboko rušeno ispod nivoa zemlje? I ako jeste gde? Svuda? Ponegde? Nigde? To bi bio ogroman posao. Upravo mi je palo na pamet da je tada obala Dunava išla baš Dunavskom ulicom. To znam pošto sam ranije poredio stare i nove mape upravo zbog toga. Imate ih negde ranije na Beobuildu. Pa sad zamislite nekoga ko mora vrlo brzo da se povuče i preda grad, a pre toga treba da poruši gigantsku količinu utvrđenja. Da li bi taj gubio vreme pokušavajući da uništi i one delove veoma debelih i duboko ukopanih bedema koju su u zemlji, pri čemu to mora da radi sasvim bukvalno U DUNAVU, tj verovatno ispod vode, ili bar na par metara od nje? Jer je Dunav tada zapljuskivao baš te bedeme. Kad su ih gradili mogli su da biraju vreme niskog vodostaja i da to polako rade godinama. Ali kako bi ih na brzinu mogli iskopavati i ispod zemlje, sve da su i hteli da tako troše vreme? Pa deluje prilično verovatno da su podzemni delovi bedema i dalje bili tu pre nego što su ih ovi iz K distrikta iskopali. Jesu tu kasnije bili temelji nekih stovarišta koji su deo toga uništili, ali širina na sledećoj slici označenog bedema je čak 17 metara. Mada nisu iz istog vremena, teško da je njihov nastavak u vreme Austrije bio baš bitno uži, pa je tim temeljima kasnijih stovarišta ili drugih objekata moglo biti uništen samo mali deo podzemnih delova spoljnih Austrijskih bedema.

Dakle, da li je iko kontrolisao šta oni kopaju i šta su našli? Da li je išta prijavljeno? Kakvi su bili uslovi zavoda za zaštitu spomenika? Šta oni o tome kažu?

Ovu sliku je poslao Nebojša 17.05.2020. a ja sam docrtao konture postojećih bedema. Vidite da je kopanje u nastavku preostalih bedema tada već počelo, a još dalje su bile gotove i prve zgrade.

Deo mog tadašenjeg mapiranja pozicija Dunavskih obala i spoljašnjeg odbrambenog bedema iz tog vremena. Ima i drugih delova porušenih spoljnih utvrđenja na ovom mestu, što ovde nisam ucrtavao.

 

[Zuma]

Savremeni nastavak Beogradskih bedema :bash:

Tako da smo mogli da imamo i nastavak parka, da tvrđava i danas bar malo izgleda kao da je bliža vodi, i da se ravnopravno oslanja i na Dunav, a ne samo na Savu. To je oduvek bila čitava ideja i smisao ovakvog pozicioniranja (pošto je recimo obala Dunava 1700-tih bila na liniji Dunavske ulice). Priobalni bedemi grada su posle Austrijske rekonstrukcije i sasvim bukvalno bili u vodi i sa Dunavske strane, isto kao i Savske. A u antičko vreme je obala Dunava bila još bliža. Pa smo recimo možda mogli da imamo produženi zeleni Donji Grad i očuvane temelje bedema nalik ovima, dok je Beko mogao biti centar kulturnih aktivnsti, kao što sam predložio još 2013. godine.

Zuma » 18 Jun 2013 04:33 am[/url]":3snkd8wy]Svi ovi argumenti vezani za pitanja da li je bolje slaganje po slicnosti ili kontrastu su ovde potpuno irelevantni zato sto Kalemegan nije tipican deo grada da bi bilo logicno da mora da sledi ono sto je u drugim delovima zateceno, uobicajeno ili "najbolje" po necijoj slobodno izabranoj estetici. Istorijsko jezgro grada oko tvrdjave je u svakom starom gradu samo jedno, i tu ne moze biti kompromisa ili estetskih i urbanistickih eksperimenata. Ovo jezgro se formira tako da je SVE u okolini podredjeno tvrdjavi kao centralnom simbolu trajanje i postojanja jednog grada. Ako postoji bilo kakva mogucnost za to, okolina se uvek formira kao pesacka zona i javni prostor, jer je jedino tako moguce doci u pravi, opusteni i licni kontakt sa tvrdjavom koja predstavlja opredmecenje apstraktne ideje "mog grada". To je u umovima ljudi ne samo konkretizovan, trajan i opipljiv simbol grada u kome su zivele tolike generacije, nego vrsta i dalje zivog srca u koje ljudi dolaze bas zbog njega samog, zato sto je takav, ne zbog neceg drugog, da bi obavljali druge poslove. Da bi se takav dozivljaj omogucio i podstakao, urbanisti moraju da obezbede da to bude mesto za opustanje i odmor, mesto koje je prijatno i po mikroklimi i po otvorenim vidicima, koliko je god to moguce oslobodjeno buke, zagadjenja, klaustofobije, saobracaja, i uvek prisutnih uzurbanih masa koje negde zabrinuto jure. Samo tako je moguce za trenutak se osloboditi egzistencijalnih problema i jeftine zabave, imati dovoljno slobodan i opusten um koji je u stanju da percepira suptilinije i trajnije vrednosti, da dovoljno ceni, pa onda i cuva vrednosti koje jedino ovaj deo grada nudi. Ovo je atipicna i posebna sredina i nema smisla porediti je sa necim drugim.

Zbog toga je ubaciti bas ovde gigantski poslovni centar od stakla i betona cista perverzija, nesto potpuno suprotno sustini ovakvog mesta. To je neoprostivo tracenje neponovljivog resursa koji uvek postoji samo u jednom primerku. Poslovnih zgrada ce biti po celom gradu, a tvrdjava iz koje je grad ponikao je uvek samo jedna. U nasem slucaju je stvar jos gora jer ovo nije samo stara tvrdjava. To je istovremeno i mesto posebnih prirodnih lepota, sa fantasticnim vidikom, sportskim centrom, splavovima, zacetkom ozbiljnog parka, sve to na samom uscu dve reke. I sad, umesto da prosirenjem javne povrsine povezemo tvrdjavu i ujedinimo sve prostore koji je opsluzuju u jednu celinu povezanu sa Dunavom (za sta imamo divnu prilike jer tu sada nema niceg vrednog), mi i zemljiste i zasticenu zgradu Beka prodajemo investitoru koji tvrdjavu trajno ODVAJA od Dunava pravljenjem gigantskog betonskog kolosa za biznis i trgovinu. Problem sa suprotnostima je njihova potpuna nekompatibilnost na jednom ovako posebnom mestu. Dodatni saobracaj, dovodjenje mnostva ljudi koji nemaju razumevanja za vrednosti okoline jer nisu dosli zbog nje, polagano osvajanje i degradacija okolnog prostora u sluzbi komercijalnih programa, zagadjenje svih vrsta, kvarenje pogleda na tvrdjavu sa vise tacaka u Donjem Gradu (pogotovo kad se uklone pruga i zooloski vrt), unistenje nocnog ambijenta zbog preosvetljenosti i reklama, i jednostavna cinjenica da se ovako kvalitetan prostor koji ujedinjuje tvrdjavu, Beko i sportski centar mogao mnogo primerenije i bolje iskoristiti, tako da bude na korist gradu u gradjanima, a ne investicionom fondu. Setite se i da zgrada Beka ima citavo mnostvo ogromnih prostorija industrijskih razmera visokih dva uobicajena sprata, idealnih za pozorista, koncerte, bioskope, izlozbe, razne vrste skola, umetnicke i kulturne radionica, i prakticno sve javne manifestacije. Ovde bi, na idealnom mestu, mogao biti kulturni, umetnicki i naucni "rasadnik" citavog grada. Zgrada je dugacka, ima velike prozore, pa bi otvoreni, ravan prostor tik ispod tih prozora bio apsolutno idelan za masovne skupove, velike koncerte i zaista sve moguce druge sadrzaje. Sve dakle imamo na gotovo, ono sto bi drugi debelo platili, mi bacamo u privatne dzepove samo da bi dobili jednu "modernu zgradu" na pogresnom mestu. To je vrlo, vrlo tuzno.

 

[Arahne]

Arahne » 21 May 2021 10:35 am[/url]":2qd8jr1c]Koliko ja shvatam, ovo su samo bila neuspešna rešenja mladih ljudi sa kojima niko nije radio, pravi projekat tek predstoji nakon arheoloških i konzervatorskih istraživanja

Moram da se izvinim ljudima koji su radili projekat koji je objavljen kao drugi u nizu konkursnih rešenja. Oni su pomerili ceo prostor koji su projektovali ispred linije bastionih fortifikacija, tako da nisu na njima intervenisali,sudeći prema renderima pod nazivom:
15_LP_CELINA 2_VIZUALIZACIJE-SFULL 1
15_LP_CELINA 2_VIZUALIZACIJE-SFULL 4
U tom smislu ovaj projekat mi je ok, mada mi se sviđa i količina zelenila na prostoru Keja.

 

[SRBO]

Проблем са тим дунавским бедемима је да их нису само порушили Аустријанци, него мало и Турци, а са повлачењем турака и ми, од тих зидина вероватно до сад није остало ништа.

 

[Zuma]

Na znam za to rušenje od strane Turaka i kasnije nas, bar ako pričamo o ovom delu spoljnih bedema. Može li malo više informacija?

 

[Arahne]

Pa trebalo bi da je ostalo sve, odnosno da se nalaze između kurtina bastione fortifikacije......Kao u kule i kapija. Videćemo....
Moj post se odnosio na deo linijskog parka. Ne na priču o K-Distriltu, pošto po svemu sudeći to nikada nije ni izgrađeno, o čemu se vodi rasprava poslednjih nekoliko postova.....

 

[SRBO]

За Турке нисам сигуран толико, али за нас јесам - исти разлог као и рушење и укидање Соко града. По наредби, малтене све тврђаве су биле укинуте и (делимично) порушене.

Мислим да су ови налетели на остатке бедема, приметило би се, успорили би се радови, не може толика зидина тек тако да се повади. Тако да или је обала била мало даља (па зидине дођу ту негде баш испод дунавске) или од тих зидина није остало ништа

 

[Zuma]

Arahne » 24 May 2021 11:51 am[/url]":2fa68jkx]Pa trebalo bi da je ostalo sve, odnosno da se nalaze između kurtina bastione fortifikacije......Kao u kule i kapija. Videćemo....
Moj post se odnosio na deo linijskog parka. Ne na priču o K-Distriltu, pošto po svemu sudeći to nikada nije ni izgrađeno, o čemu se vodi rasprava poslednjih nekoliko postova.....

Naravno, moguće je i da nikad nije izgrađen deo gde je sada K distrikt. Međutim ja sam se oslanjao na tvrdnju da je zbog mirovnog sporazuma sa Turcima napravljeno više mapa koje prikazuju izgrađeno stanje, a tu se vide i ovi bedemi. Recimo knjiga Marka Popovića Beogradska Tvrđava, slika 132. Ili

https://urbel.com/uploads/dokumenta/mon ... a_web1.pdf

planovi na stranicama V i VI, a ima i drugih planova oko 1739. Svuda se prikazuje postojanje nekih bedema na ovom mestu pre rušenja za koje ne znamo koliko je temeljno bilo ispod nivoa zemlje i tako blizu vode. Sem ako je stanje u raznim fazama izgrađenosti ili neizgrađenosti možda prikazano posebnim bojama, ili te mape zbog nečega treba tumačiti drugačije.

 

[Zuma]

Sad sam se potrudio da ponovo pogledam i međusobno uporedim sve mape koje mogu da nađem. Dakle, na teritoriji K-Distrikta je definitivno postojala neka odbrambena linija prema Dunavu i neki bedemi ispred Vidin kapije u vreme opsade. Međutim nije na svakoj mapi jednako obeležena kao ostali bedemi, pa ostaje mogućnosti da je bar spoljna linija odbrane prema Dunavu bila u nekoj meri improvizovana. Možda donekle nadgrađena obaloutvrda, mada po njenom izlomljenom obliku sa jasnom odbrambenom ulogom, a ne samo zaštita od reke. Tako da nešto jeste postojalo, ali iz mapa koje sam video nije sasvim jasno u kojoj su meri to bili klasični, tvrdo rađeni bedemi, ili u kojoj su meri bili završeni. Međutim nema sumnje da je neki arheološki nadzor ovde trebao da postoji. Ume li neko da pronađe uslove Zavoda za zaštitu spomenika za K-distrikt? To bi trebao da bude javni dokument.

Primer iz knjige Marka Popovića. Korišćena je ista linija kao za bedem pored Save. Sličnih mapa ima više.

 

[Zuma]

Još jedan primer. Ovde se eksplicitno navodi da je u pitanju plan Beograda "krajem 1738".

 

[SRBO]

Могуће да је ту било само започето

Колико видим, може да се закључи да се Дунав и Сава померају полако ка северу - што и не чуди, због терена

 

[Drakche]

Zar K distrikt nije prokopan? Ako se ti nesto i pronaslo o tome niko nije saznao.

 

[SRBO]

Управо. Да су ту остали неки бедеми, то је дебело, дубоко, велик је посао то извући. Може се прикрити али опет би било сумњи.

 

[Дошљак]

Ma лагано се то избуши и отера киперима.

 

[Arahne]

Zuma » 24 May 2021 02:22 pm[/url]":1gys83yu]Sad sam se potrudio da ponovo pogledam i međusobno uporedim sve mape koje mogu da nađem. Dakle, na teritoriji K-Distrikta je definitivno postojala neka odbrambena linija prema Dunavu i neki bedemi ispred Vidin kapije u vreme opsade. Međutim nije na svakoj mapi jednako obeležena kao ostali bedemi, pa ostaje mogućnosti da je bar spoljna linija odbrane prema Dunavu bila u nekoj meri improvizovana. Možda donekle nadgrađena obaloutvrda, mada po njenom izlomljenom obliku sa jasnom odbrambenom ulogom, a ne samo zaštita od reke. Tako da nešto jeste postojalo, ali iz mapa koje sam video nije sasvim jasno u kojoj su meri to bili klasični, tvrdo rađeni bedemi, ili u kojoj su meri bili završeni. Međutim nema sumnje da je neki arheološki nadzor ovde trebao da postoji. Ume li neko da pronađe uslove Zavoda za zaštitu spomenika za K-distrikt? To bi trebao da bude javni dokument.

Primer iz knjige Marka Popovića. Korišćena je ista linija kao za bedem pored Save. Sličnih mapa ima više.

Pogledajte prilog 1

Ukratko, ta odbrambena linija se sastoji od tri bastiona i palisada, 1789. preostao je u nekom rudimentarnom obliku samo Bastion sv. Stefana. To je na osnovu jednog veoma preciznog plana koji beleži detaljno zgrade u civilnom naselju.

 

[MC_]

Koliko je ogroman i odvratan K distikt.

 

[Zuma]

Arahne » 24 May 2021 07:35 pm[/url]":1rrgul9u]
Ukratko, ta odbrambena linija se sastoji od tri bastiona i palisada, 1789. preostao je u nekom rudimentarnom obliku samo Bastion sv. Stefana. To je na osnovu jednog veoma preciznog plana koji beleži detaljno zgrade u civilnom naselju.

Znači ovako. Odbrana ovog dela se sastojala od tri obalska bastiona, palisada koji su ih povezivali i sistema bedema ispred Vidin kapije. Znamo da je sve to trebalo biti porušeno bar u delu iznad zemlje. Od palisada naravno ne može ništa ostati. Međutim ako je pedeset godina posle rušenja u plavnom delu obale u kome Dunav stalno nanosi mulj i zbog toga se udaljava od bedema, od Bastiona sv. Stefana išta ostalo što se i dalje moglo videti, a jeste, onda se može zaključiti da su bastioni bili od tvrdog materjala, a ne od zemlje ili drveta, i bar u znatnoj meri završeni pre rušenja. Koje bar tu nije rađeno čak ni do nivoa zemlje, čim su toliko dugo postojali vidljivi ostaci. Isto pretpostavka o dovršenosti do 1740. i tvrdom materjalu važi i za sistem bedema ispred Vidin kapije, jer je zaštita kapije važnije i od spoljnih bastiona prema reci, pa ima smisla da se to završi PRE bastiona koji ionako još nisu bili povezani čvrstim bedemom nego samo palisadama pa tako još nisu pružali bitnu zaštitu. Pa ako prepostavimo da i druge bastione i zaštitu Vidin kapije nisu rušili tako temeljno da su im vadili i podzemni deo i temelje, što je na tako podvodnom mestu vrlo verovatno, a pogotovo u svetlu primera sa Bastionom sv. Stefana, onda je na teritoriji K-distrikta verovatno ostao podzemni deo jednog bastiona, "Aleksandar", i podzemni deo kompleksa bedema zaštite Vidin kapije.

 

[Arahne]

Tokom rekonstrukcije Beka, kopano je više puta iznova za različite instalacije od Beka do raskrsnice sa Dunavskom. Takođe je bio i veliki iskop na prostoru, gde je sada ulaz u gradilište K-distrikta.
Nije bilo temeljnih zona bastionih fortifikacija unutar tih iskopa. Kako je sada ceo taj prostor prekopan (podzemne garaže) nema indicija da je bilo šta moglo da ostane. U budućnosti preostaje rubni prostor između parkinga i ulice, kao i prostor okretnice tramvaja oko ZOO vrta, gde je moguće zaključiti da li je ta struktura postojeća u temeljnim zonama.
Ima nešto što mene buni oko prikaza Aleksandrovog bastiona i sistema bastiona ispred Vidin kapije. Ne vidim logičnu fortifikacionu vezu između njih, odnosno glasija ovog drugog je upravna na Aleksandrov bastion. Crtač Doksatovog plana je tu nešto zbudžio, odnosno nije prikazao situaciju na terenu.

 

[ink]

Sasvim slučajna lepota Kalemegdana.

 

[dr strangelove]

 

[Zuma]

Arahne » 25 May 2021 07:50 am[/url]":3qmddirg]Tokom rekonstrukcije Beka, kopano je više puta iznova za različite instalacije od Beka do raskrsnice sa Dunavskom. Takođe je bio i veliki iskop na prostoru, gde je sada ulaz u gradilište K-distrikta.
Nije bilo temeljnih zona bastionih fortifikacija unutar tih iskopa. Kako je sada ceo taj prostor prekopan (podzemne garaže) nema indicija da je bilo šta moglo da ostane. U budućnosti preostaje rubni prostor između parkinga i ulice, kao i prostor okretnice tramvaja oko ZOO vrta, gde je moguće zaključiti da li je ta struktura postojeća u temeljnim zonama.
Ima nešto što mene buni oko prikaza Aleksandrovog bastiona i sistema bastiona ispred Vidin kapije. Ne vidim logičnu fortifikacionu vezu između njih, odnosno glasija ovog drugog je upravna na Aleksandrov bastion. Crtač Doksatovog plana je tu nešto zbudžio, odnosno nije prikazao situaciju na terenu.

Možda je u okviru K-Distrikt bloka ostao samo sam vrh Aleksandrovog bastiona, ako se zaista nalazi pored same ulice. Ostalo su uništili.

Što se tiče orjentacije, Aleksandrov bastion štiti od napada sa reke, a sistem bastiona ispred Vidin kapije od napada po kopnu, tj paraleno sa obalom. Zato su pod 90 stepeni. Ne bi se koristili u isto vreme. Ako ima odbrambene posade na Aleksandrovom bastionu, onda napadači još nisu prodrli kroz obalsku liniju odbrane. A ako jesu, pa napadaju kopnom i paralelno obali, onda više nema odbrane na Aleksandrovom bastionu pošto bi tada imali neprijatelje sa obe strane bedema. Zbog toga nije problem što su dva pravca odbrane upravna jedan na drugi budući da prodor napadača sa brodova na kopno i prolazak kroz Aleksandrov bastion tada zaista rotira pravac daljeg napada za 90 stepeni.

Arheološki nadzor je trebalo da postoji, i trebalo bi i ubuduće da postoiji na svim pozicijama Dunavskih bedema čiji je položaj ovde markiran, pri čemu je ovo samo manji deo tih bedema.

Usput, zanimljivo je kako Dunavska ulica veoma tačno prati te bedeme, idući tik pored njih, iako su uništeni pre skoro 300 godina. Sad je jasno i kako joj je određen položaj i od kada potiče.

 

[Zuma]

Ustvari, ova poslednja napomena bi se mogla iskoristiti za bliže lociranje ostataka ovih bedema. Pogledajte koliko se trase ovog dela Bulevara Vojvode Bojovića i Dunavske ulice 2021. godine (crvena linija) precizno uklapaju u pozicije bedema sa mape iz davne 1739. godine, provlačeći se tačno između bastiona ispred Vidin kapije, pa zatim ka Dunavu trasom nekadašnjeg rova ispunjenog vodom, i onda nazad u krug, tik pored bedema na istok, pa zatim ka jugo-istoku, čim i bedemi poču tako da skreću. To na tolikoj dužini ne može biti slučajno. Nešto je na savršeno ravnom i plavnom terenu na kome bi trebalo biti svejedno gde će biti put (ako je teren prazan) fiksiralo trasu tih ulica iz vremena Austrijske vlasti i posle njihovog odlaska i rušenja bedema. Možda neki radovi, recimo nasipanje tog puta kamenom da kola ne propadaju u blato pored reke, neki objekti pored puta, a možda čak i nadzemni ostaci polu srušenih bedema. U svakom slučaju nešto korisno i kasnijim generacijama, ili bar zgodno kao marker pozicije, što je sprečilo da se trasa puta korišćena 1730-tih ikada više promeni. To bi onda značilo da se preciznija pozicija dela eventualnih ostataka srušenih bedema može pre svega očekivati pored ovog puta.

 

[Zuma]

Evo i uslova Beogradskog Zavoda za zaštitu spomenika kulture za K-Distrikt:

Kao što vidite, nema ni jedne reči o tome da je ovo prostor na kome se verovatno nalaze ostaci bedema Beogradske tvrđave. A nije jasno ni kakve to oni tačno posledice vide u činjenici sa kojom završavaju, da je ovaj prostor "kulturno dobro od izuzetnog značaja za Republiku Srbiju". Jeste, ali šta dalje u vezi toga? Paziti od kog je materjala napravljena fasada? To je sve? A pogotovo je za takav prostor pomalo neobična izjava da se "predmetni uslovi ... utvrđuju usled potrebe afirmisanja poslovnih kapaciteta i javnih usluga u prostoru stambeno-poslovne zone Beogradske tvrđave u Beogradu"

"Poslovni kapaciteti" tvrđave? Koja je to "stambeno-poslovna zona Beogradske tvrđave" u prostoru "kulturnog dobra od izuzetnog značaja za Republiku Srbiju"? Treba nekoga tamo trajno useliti da bi pazio na kulturno dobro pošto neće onaj ko je za to plaćen? To je ideja Zavoda?

U svakom slučaju sad je jasno da nisu krivi izvođači radova. Nemaju na šta da paze dok kopaju ako im nije ni rečeno da bi trebalo da vode računa o bilo čemu. Jeste da je to "zaštićeni prostor" jednog od najvažnijih kulturnih spomenika Srbije, ali kome je još to sada bitno ako se na tako skupom parčetu zemljišta može zaraditi?

 

[MC_]

Zuma, svaka cast kako si iskopao ovaj dokument.
Misljenje Zavoda svakako ulazi u istoriju naseg bescasca.

 

[Drakche]

Sve da nema ni traga od ostataka tvrdjave, ovaj plac nije za izgradnju, pogotovu ne ovakve grdosije.