Šta je novo?

Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=708471#p708471:1f608t7l je napisao(la):
Пантограф » 14 Feb 2020 10:31 pm[/url]":1f608t7l]Tek da znaš da ni stalni most preko Save u to vreme nije postojao. Postavljali su Turci i Austrijanci pontone po potrebi.

Još jednom - mape iz tog doba nisu pouzdane, crtali su ih razni špijuni i sl. po sećanju. Tada su i Zemlju još crtali sa velikim južnim kontinentom.

A za ovo pod 38 lepo piše 'projectee', tj. projektovano. A redoute pod 39 'pas entiernment' - 'not entirely' u 'etat'/'state', tj. u stanju za odbranu.

Nema tu nikakvih ostataka tvrđave. Napisah već da su tridesetih iz Save vadili nekakve kočeve - to su svi ostaci koji su pronađeni iz tog vremena. Od drveta, ne od kamena. Nikakvog nasutog terena na kojem bi se gradili tvrdi objekti tu nije bilo pre 1938. Uostalom, treba pogledati fotografije. Ako i ima nešto ispod, to nije ništa impozantno.
Pa recimo, "projekat nije u stanju za odbranu", što jedino znači da nije gotov. Ne znam iz čega proizilazi da nije ni započet i da tokom bar dve godine nije ništa urađeno? Što se ostalog tiče, Marko Popović u referentnoj knjizi "Beogradska Tvrđava" veruje mapama koje je on izdvojio i to eksplicitno kaže:

"Posle kritičke analize svih kataloški obrađenih planova izdvojeno je samo njih oko 50, za koje je utvrđeno da predstavljaju autentične dokumente i pouzdane izvore za proučavanje razvoja Beogradske tvrđave. Tačnost ovih izvora, pored ostalog proveravana je i kroz uporednu analizu na planovima prikazanih – a sada još uvek očuvanih delova utvrđenja.
...
U treću skupinu spadaju planovi koji su nastali 1739. godine povodom sklapanja Beogradskog mira i predaje grada Turcima. Na autografijama iz Ratnog arhiva u Beču prikazano je stvarno stanje beogradskih utvrđenja u trenutku prekida daljih radova, uoči turske opsade. "

Karte iz 1739. nisu crtali špijuni jer su tada Austrijanci još uvek bili u Beogradu. Dakle ovo je pontonski most (nartane su čak i barže u osnovi), i on je stvaran kao i sve ostalo.
 
Zuma, započeto artiljerijsko utvrđenje čije tragove je isprala Sava. To je sve.

EDIT: Ako dobro vidim ova slova na mapi - oćoraveo sam - onda pod 38 piše 'Glacis projectee et marque en jaune', tj. 'Odbrambeni nasipi projektovani i označeni žutom', što bi verovatno značilo da ti glavni objekti nisu čak bili ni započeti. Samo za manji objekat 39 se navodi da 'još nije u odbrambenom stanju'. Meni se čini iz ovoga da oni ništa nisu ni uradili. A to je kraj ('fin') 1738. i Doksatu su već otfikarili vugla...

Izgleda mašili rokove gradnje Austrijanci pre Marije Terezije ko Vesić.
 
Taj papir je skoro 300 godina star, pa su boje izbledele i promenile se. Ja mislim da je ta zeleno-žuto-siva boja ustvari ta žuta koju spominju. Ne bi je spominjali da je na mapi baš nigde nema, a prave žute boje nema nigde. Dakle, baš je to ta "žuta" iz opisa.
 
Marko Popović, Beogradska tvrđava, 2006,

str. 216 - primedbe Aleksandra Virtemberškog na projekat majora Sulija, 1721. godine.

Primedbe su bile iznete i na projektna rešenja spoljnih utvrđenja na levim obalama Save i Dunava, čija je izgradnja tada već bila u toku

ibid. str. 220 - o početku izgradnje 1718. godine.

U tom smislu je, prema projektnim zamislima majora Sulija, koje će činiti deo budućeg projekta, započeta izgradnja novih fortifikacija i dogradnja starih, kao i izgradnja novih utvrđenja na suprotnim obalama Save i Dunava.

ibid. str. 223 - o napretku radova sa savske strane

Do sredine 1720. godine tek su bili postavljeni temelji...

ibid. str.228, o Doksatovom projektu za Beograd

Za spoljna utvrđenja na suprotnim obalama Save i Dunava, projektom pukovnika Doksata bila su data nova rešenja uz zadržavanje onog što je već bilo izgrađeno. Tako je ostalo utvrđenje na levoj obali Save, započeto po Sulijevom projektu. Novim planom je bila predviđena samo izgradnja jače spoljne odbrambene linije sa ravelinima i kontragardama.


Na istoj strani se govori i o Doksatovom projektu za redut na levoj obali Dunava, koji je po projektu pomeren malo nizvodno, ka ušću Dunavca i koji se nije naslanjao na radove započete po projetu Sulija

Sve ovo odgovata stanju na mapi iz 1739. godine, gde je dat prikaz stanja za potrebe mira sa Turcima. Da li je bilo izgrađeno sve što je planirano - očito ne ali ozbiljni radovi su bili izvedeni, naročito na levoj savskoj obali.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=708471#p708471:f8zj4p4f je napisao(la):
Пантограф » Пет Феб 14, 2020 11:31 pm[/url]":f8zj4p4f]Tek da znaš da ni stalni most preko Save u to vreme nije postojao. Postavljali su Turci i Austrijanci pontone po potrebi.

Još jednom - mape iz tog doba nisu pouzdane, crtali su ih razni špijuni i sl. po sećanju. Tada su i Zemlju još crtali sa velikim južnim kontinentom.

A za ovo pod 38 lepo piše 'projectee', tj. projektovano. A redoute pod 39 'pas entiernment' - 'not entirely' u 'etat'/'state', tj. u stanju za odbranu.

Nema tu nikakvih ostataka tvrđave. Napisah već da su tridesetih iz Save vadili nekakve kočeve - to su svi ostaci koji su pronađeni iz tog vremena. Od drveta, ne od kamena. Nikakvog nasutog terena na kojem bi se gradili tvrdi objekti tu nije bilo pre 1938. Uostalom, treba pogledati fotografije. Ako i ima nešto ispod, to nije ništa impozantno.

To pod 38 i 39 nije sam objekat utvrđenja već spoljna odbrambena linija sa ravelinima. A glasija je samo zemljani nasip sa spolljne strane iste, najmanje bitan u celoj priči - ono što nije završeno to je i naglašeno a to je - ponavljam - spoljna odbrambena linija reduta.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=708463#p708463:3c8dh2hy je napisao(la):
Zuma » 14 Feb 2020 10:12 pm[/url]":3c8dh2hy]
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=708416#p708416:3c8dh2hy je napisao(la):
Пантограф » 14 Feb 2020 06:59 pm[/url]":3c8dh2hy]Nema tu nikakvih temelja tvrđave, ozbiljnu građevinu tu nije ni bilo moguće podići pre nasipanja, dakle, do pred Drugi svetski rat.

To sa mape iz Popovićeve knjige izgleda kao malo bolje utvrđen šanac (to i piše), koji je morao biti plavljen pri većem vodostaju.
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=708419#p708419:3c8dh2hy je napisao(la):
relja » 14 Feb 2020 07:05 pm[/url]":3c8dh2hy]Karta je jedno, teren je drugo.
A na kartama se i inače različitim simbolima obeležavaju različiti objekti.
Vidimo da je Beogradska tvrđava jasno prikazana zidanim bedemima - koji su postojali i/ili postoje i danas.
Uvrđenja na zemunskoj strani na ovim kartama su prikazana drugačije. Ako su i postojala, najverovatnije su bile od nabijene zemlje, šanaca i drvenih palisada.
Marko Popović eksplicitno kaže da je izgradnja fortifikacija na levoj obali Save započeta je u toku 1718. godine, da su do sredine 1720. godine tek su bili postavljeni temelji, a već sledeće godine radovi su verovatno obustavljeni. "Temelji" očigledno nisu isto što i rovovi ili drvene palisade, nego baš zidani deo objekta, a sem toga radili su ih bar DVE GODINE, a možda i treću. To je previše za kopanje rova. I treći argument je da po godini znamo da je ovo bila mapa rađena za mirovne ugovore sa Turcima, pa je morala prikazivati stvarno postojeće stanje, a ne recimo samo planove koji još nisu bili realizovani. A kao dodatni dokaz da na slici nisu samo rovovi u pesku i drvene palisade, nego stvarni bedemi od čvrstog materjala, pa makar i urađeni samo do nivoa temelja, ili i više od toga, pronašao sam još jednu mapu iz 1738. koja prikazuje istu tvrđavu na levoj obali kao i ona prva mapa iz knjige Marka Popovića, samo daleko detaljnije i preciznije. Na jednom delu mape se eksplicitno spominje demolierung ("der demollirung anno 1740."), a na drugom piše "Plan de Belgrade a la fin de l annee 1738". Nacrtana struktura izgleda previše složena da ne bi bila napravljena od trajnog materjala.

Pogledajte prilog 4
Pogledajte prilog 3
Iako ne znam Francuski, prevod uz pomoć Gugla stavki pod brojevima 37, 38 i 39 izgleda da kaže da prikazani objekti nisu do kraja gotovi, što znači da JESU započeti, i to možda u većoj meri, čim na crtežu imaju ovoliko detalja. Pri tome je na kraju prihvaćeni Doksatov plan koji sam ranije postavio daleko složeniji, pa i po tome liči da ovde nisu ucrtavali ono što do 1738. nisu bar započeli. Tako da je mala verovatnoća da ništa čvrsto nije izgrađeno, a to znači da bi se neki tragovi verovatno mogli naći.

Pogledajte prilog 2
Ako sam dobro razumeo, crvena boja označava nove, Austrijske objekte koji moraju da se ruše. Ostale boje su stari Turski delovi tvrđave.

Pogledajte prilog 1
Uvećan primer, Virtemberška kapija i obližnja kasarna.


file.php

file.php

file.php

file.php


Po.ovome sto sam pročitao, Zuma je u pravu, eksplicitno piše da je plan na levoj obali nesto sto zaista postoji.
 
Bilo bi lepo odgonetnuti šta piše na nemačkom, na mapi iz 1739. 'Sau Schan...' Savski... šanac?

Takođe bi bilo lepo da nam neki građevinac objasni mogućnosti gradnje tvrđave i fundiranja na močvarnom tlu u 18. veku.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=708536#p708536:n4ci4uzu je napisao(la):
Пантограф » 15 Feb 2020 09:42 am[/url]":n4ci4uzu]Bilo bi lepo odgonetnuti šta piše na nemačkom, na mapi iz 1739. 'Sau Schan...' Savski... šanac?

Takođe bi bilo lepo da nam neki građevinac objasni mogućnosti gradnje tvrđave i fundiranja na močvarnom tlu u 18. veku.
Pa obalski bedem od čvrstog materjala na desnoj obali Save je napravljen, i postoji i danas, a to je isto tlo, ista nadmorska visina i ista pozicija u odnosu na reku kao na levoj obali. Dakle nije im bio problem da to naprave bukvalno u pesku i vodi.
 
Obalskog bedema nije ni bilo. Tvrđava nije završena, samo je započeta. Opšti oblik njenih bedema je kao slovo П, ili recimo neka ćoškasta potkovica, ili delimična zvezda, gde je reka sa donje, otvorene strane. Onda su napravili temelje i počeli zidanje bedema samo na mestima tog П, tj više u unutrašnjosti i dalje od obale. Ni prema reci ni na drugim mestima gde radovi još nisu bili započeti ništa nije ni napravljeno, pa zato nije bilo ni obalskog bedema. Pa ni u untrašnjosti tvrđave tlo verovatno još nije bilo nasuto na neku višu kotu jer to nije bio prioritet. Najvažnije je što pre imati bedeme ako vas neko uskoro napadne. Onda su kasnije zbog mirovnog ugovora još i porušili sve što je eventualno virilo iznad nivoa tla, a pošto je to bio plavni deo, reka je posle sprala sve tragove nanetog peska i drugog materjala iznad nivoa tla. Posle se ništa više nije videlo, ali su ostaci bedema ispod nivoa tadašnjeg tla verovatno još uvek tu, pa bukvalno imamo početak još jedne tvrđave na Zemunskoj strani reke!
 
Na nekom TV kanalu ima ,,isusivanje mora i ... ,, pa se lepo vidi sta ima dole ne samo na dnu vec i ispod naslaga
Mozda jednom urade Dunav i Bg deo .... bilo bi jako interesantno :D
 
Moram da priznam da nisam odoleo jednom malom ličnom istraživanju iako mi je oduzelo dosta vremena. Ideju mi je dao ovaj citat iz knjige Marka Popovića "Beogradska tvrđava":

"Iz vremena austrijske vladavine 1717–1739. godine sačuvan je čitav niz planova Beograda. Za razliku od prethodnih, planovi nastali u ovom razdobqu ra|eni su na osnovu usavršenih metoda premeravanja zemljišta uz upotrebu geodetskih instrumenata... To omogućava tačne analize proporcijskih odnosa za pojedine delove utvrđenja i upoređivanja sa savremenim geodetskim podlogama, u odnosu na koje se kod ovih planova zapažaju samo manja odstupanja."

Pošto sam na Internetu uspeo da pronađem veoma precizan plan utvrđenja iz 1738, i to u visokoj rezoluciji, što je velika retkost, ovo ustvari znači da je sada moguće veoma precizno odrediti gde treba tražiti ostatke bedema Austrijske tvrđave na levoj obali Save. To svakako opravdava malo truda.

Prva stvar je bila razumeti konvencije koje su koristili kod crtanja ove mape, tj kako ustvari to što je nacrtano izgleda u 3D prostoru. Za treba znati malo posebne terminologije. Sami nazivi nisu problem, a i činjenica da se bedemi i rovovi naizmenično smenjuju je intuitivno očigledna svakome ko je ikada video tvrđavu. Jedini novi koncept je "Glasija" koja me je u početku zbunjivala jer u plan unosi jedan "neparni" pojas viška.

Glasija je pojas ukoso nabacane zemlje koja se na spoljnjem delu odbrane tvrđave spušta nadole, ka napadaču. Njena svrha je odbrana bedema od topova. Naime zemlja je nagnuta tačno pod uglom koji je potreban da bi se topovski hitac ili zario u zemlju ili odbio pod uglom kojim sigurno preleće vrh bedema iza Glasije. Zbog nje topovi ni na jednom mestu ne mogu da pogode bedem utvrđenja (koga i ne vide) sve dok su izvan Glasije. Evo zbirke slika gde se vide nazivi pojedinih delova tvrđave i sam koncept odbrane.

Profile-fortress-wall-European.jpg.gif

fig3.jpg

fortress-cross-section.jpg

Pogledajte prilog 3
Pogledajte prilog 2
Stručni_pojmovi_utvrdbenog_graditeljstva.JPG

Kad se ovo primeni na našoj mapi, i ako sam uspeo da pogodim tadašnje konvencije u označavanju, pojedini elementi na mapi imaju sledeće značenje, a bedemi ovakav presek.

3D profil bedema tvrdjave.jpg
 
Pošto je iz prethodne poruke jasno koje linije na planu predstavljau zidane bedeme, sada može prvo da se proveri da li je mapa zaista geodetski tačna kao što tvrdi Popović.

To je moguće kad se uzme Google aerosnimak Beograda i preklopi sa ovom mapom iz 1738. Markirao sam nekoliko tačaka koje su lako prepoznatljive i sigurno se nisu pomerile od 1738. do danas. Naprimer Kula Nebojša, polukružni istureni deo obalskog bedema, dve kapije u Donjem gradu, severoistočni bedem Kalemegdanske tvrđave i Virtemberška kapija na Trgu Republike. Zelene tačke ovih markacija su na Google slici, a žute su na Austrijskoj mapi.

Posle izvesnog broja iteracija rotiranja, skaliranja i translacija, uspeo sam da skoro savršeno poklopim zelene i žute tačke. Poklapanje nije savršeno jer me je mrzelo da dalje gubim vreme tražeći najbolju kombinaciju ove tri transformacije, pošto je tu negde i granica preciznosti mape. U svakom slučaju greška pozicioniranja nije veća od par procenata, a to je dokaz da se zaista možemo u dovoljnoj meri pouzdati u geodetsku preciznost Austrijske mape iz 1738. Pa pošto je očigledno da je tvrđava na desnoj obali tačno nacrtana, nema razloga da sumnjamo da je tačno nacrtana i pozicija tvrđave na levoj obali. Što dalje znači da smo ovim preklapanjem dve mape usput dobili i tačnu poziciju zakopanih bedema na levoj obali :D

Ovo je Austrijska mapa rotirana, skalirana i pomerena na pravo mesto. Kliknite za veću rezoluciju.

Pozicija utvrdjenja na levoj obali Save 1738. i 2020 map.jpg

Ovo se dobija kada se preklope dve mape sa poluprovidnim gornjim slojevima. Zbog čitljivosti sam dodao još jedan sloj sa konturma bedema tvrđave, crvene boje, i sa konturama obala, svetlo plave boje (kliknite za veću rezoluciju).

Pozicija utvrdjenja na levoj obali Save 1738. i 2020.jpg

Ako sad uklonimo sloj Austrijske mape, ostaje nam naša mapa sa ucrtanom pozicijom bedema (kliknite za veću rezoluciju).

Pozicija utvrdjenja na levoj obali Save 1738. i 2020 Orto.jpg

Uz ovo, neočekivano otkriće je međutim da desni rukavac Dunava 1738. godine čak ni približno nije tekao na mestu gde je danas! Za Ratno ostrvo sam očekivao da će izgledati drugačije, jer smo videli mnogo mapa na kojima je uvek drugačije nacrtano, ali za desni rukavac Dunava nisam. Takođe se vidi pomeraj zbog nasipanja Save kod Beton hale tokom pravljenja luke (što je još jedan dokaz preciznosti), ali i drastična promena desne Dunavske obale nizvodno od ušća. A put za Zemun (označen sa brojem 40), je 1738. ustvari ka Zemunu polazio po današnjem Ratnom ostrvu!

U svakom slučaju sada znamo gde se može čas posla geomagnetno snimiti relativno mali deo zemljišta da bi videli da li je u njemu ostalo nešto od druge Beogradske tvrđave (!), pošto ne verujem da je greška veća od jedno 10 ili 20 metara, dok je zemljište homogenog sastava, pa tumačenje snimka ne bi bilo teško.
 
Зума свака част. Ако ти није тешко да направиш пројекцију шанца и фортификација у спољном прстену на данашњу урбану матрицу старог града.
 
























Обнова дрвеног моста код Карађорђеве капије:





..........................................

Никако не схватам зашто нису оставили пругу од Дунав станице до Бетон-хале/Бранковог моста за градску железницу неке врсте, уз невелико улагање, која би скупљала становнике из тог дела града и брзо их превозила до Тврђаве, Пристаништа, Бранковог моста, Мостара ... уместо да иду кроз град преко гребена. Тај део града се све више гради (К-дистрикт, Дорћол, Дека, Лука) и имаће доста становника заједно с постојећим, а на њу би био упућен и део оних који долазе с друге стране Дунава и с Карабурме и Вишњице. С временом би пруга могла да се местимично плитко укопа и продужи до Мостара, Аде и даље:



Већ постоји ограда на опасним местима, проширења с два колосека за стајалишта и укрштање (в. слику горе), постоје запуштени пешачки пролази испод пруге (у подножју Тврђаве код Савске капије и испод Булевара) који би се лако искористили, Пасарела, Бетон-хала, пролаз код Куле Небојша, денивелисана укрштања и пасарела на Дорћолу. Све је ту за једну линију надземног метроа.










 
Ja se pitam, kad su već odlučili da uklone prugu, zašto im pada teško da je uklone skroz do Pančevačkog mosta, ili do Donjeg Dorćola barem, već su uklonili samo kod BnV i uz Karadjordjevu a tu verovatno čekaju da cigani pokradu čelik.
 
Braća Romi nas izneverili sad kad su nam najpotrebniji i imali bi zajedničku korist :) :-(
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=708557#p708557:3qmxr3eq je napisao(la):
Каулиак » 15 Feb 2020 11:08 am[/url]":3qmxr3eq]Листајући други сајт налетим на ову сјајну мапу из 1688 (за случај да сам прескочио да је неко већ окачио)

https://www.mapmania.org/map/79941/old_ ... p_6th_1688

Svaka cast za mapu !
 
Svaka cast za mapu.
Inace, postojala su i utvrdjenja na Ratnom ostrvu u to vreme. Verovatno samo zemljana.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=708828#p708828:35u5lzrv je napisao(la):
dragan » 16 Feb 2020 07:46[/url]":35u5lzrv]Opsada Beograda 1717. godine. . .
file.php

Slicica verovatno pretstavlja prvi kadar - pocetak bitke
gsn Rista T. Nikolic u ,,Okolina Beograda,, bitku pretstavlja ovako
naglasavajuci da su presli Dunav
(verovatno glavne snage ) a ne Savu ( koju su sigurno i prelazili sa manjim pomocnim trupama )
vrlo su impozantni izneti brojevi ......

Nemoguce je i zamisliti na sta je licilo bojno polje nakon bitke ......
74.473 + 150.000 = stalna posada + 224.473 boraca
klanica bi bila preblaga rec ..... Beogradska tvrdjava .... :shock:
 

Prilozi

  • 1717.jpeg
    1717.jpeg
    209 KB · Pregleda: 1.793
Vrh