Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

[Дошљак]

Хвала на информацији Дишо

 

[Zuma]

Prostor zoološkog vrta, kao park sa poglednom na Dunav, pre njegovog osnivanja i useljenja na Kalemegdan oko 1936.

 

[Дошљак]

Иначе пре рата Зоо врт је заузимао и већу површину доњег града.

 

[Drakche]

Meni je zoo vrt lep kakav je sada, jedan je od najuredjenijih parkova. Jedino je bas ovaj, nekad uredjen, deo ispred "Beka" ispao zadnjica zoo vrta, jer su tu nekakave pomocne zgrade. Ovde bi mogao da se nalazi ulaz u park, sa strane Donjeg Grada.

 

[dragan]

Drakche » 12 Feb 2020 10:03 am[/url]":gkce5iyu]. . Ovde bi mogao da se nalazi ulaz u park, sa strane Donjeg Grada.

Ulaz zoo-park će biti na sasvim drugom mestu.

viewtopic.php?p=707559#p707559

 

[Drakche]

Mislio sam kao na park, bez obzira da li ce tu biti zoo ili ne.

 

[dragan]

:kk:

 

[dex libris]

Пантограф » Уто Феб 11, 2020 3:20 pm[/url]":1vkg3s1i]

dex libris » 11 Feb 2020 10:12 am[/url]":1vkg3s1i]

Пантограф » Суб Феб 08, 2020 12:14 pm[/url]":1vkg3s1i]Nisu nikad sagrađene. Bile u planu, ali došli Turci.

Utvrđenje na levoj obali Save jeste bilo izgrađeno, po projektu Sulija. Po projektu Doksata de Moreza su ovde dodate i bastiona linija i kontragarde. Tri manja reduta, jedan na ušću Save, na Ratnom ostrvu i na levoj obali Dunava odmah preko puta ostrva nikada nisu bili izgrđeni. Veće utvrđenje na ušću Dunavca je zapoćeto po projektu Sulija ali je Doksat uradio potpuno novi projekat i na novoj lokaciji. Neki radovi su izvedeni ali ni ovaj redut nikada nije završen.

Хм, ово јесте занимљиво, да је ишта од тога изграђено. У којем извору се то помиње, и шта се десило са остацима?

Pominje se kod Marka Popovića, Beogradska tvrđava.. ... Sva nova utvrđenja su posle pada Beograda 1739. godine morala biti srušena pa tako i ova. Da li je išta ostalo od njih ne mogu da kažem jer mi nije poznato da su ovde ikada vršena arheološka istraživanja a danas je sve to pod debelim slojem novobeogradskog nasipa...
Koliko su Austrijanci baš temeljno rušili sve verovatno bi mogao da pomogne @Arahne, vezano sa iskustva sa K districtom, odnosno da li je i šta tamo pronađeno od ostataka spoljne bastione liniije.

Prilog - plan Beograda iz 1739. godine, stanje fortifikacija

 

[Пантограф]

Hvala, dex.

Mogu da potvrdim da je oko 2010. Marko Popović smatrao da nikakvih fortifikacija na levoj obali nije bilo. A ova njegova knjiga je iz 1982.

Stanje pre nasipanja obale (20. maj 1938. - 5. mart 1941.) sugeriše da tu čvrstih građevina nije bilo. A moralo je da se nasipa, da bi se tu gradilo. Na tom prostoru su pronalaženi neki kočevi, moguće od austrijskog mosta na palisadama (a možda i ne). Od kamena ništa.

Mapama iz 18. veka ne treba verovati, to se crtalo onako, po sećanju.

Svakako veoma zanimljiva tema.

 

[dex libris]

Nema na čemu, @Panto...

Ovo je drugo, prošireno/dopunjeno izdanje iz 2006. godine (mada imam i prvo izdanje) tako da ne sumnjam da bi Popović ispravio svoje tvrdnje iz 1982. godine da je bilo novih saznanja a sumnjam da ih je bilo..

Ne zaboravi da su Austrijanci morali da sruše sve što su napravili - da li je to išlo tako daleko da su i temelje potpuno čistili - ne verujem ali tu bi @Arahne kao Markov saradnik mogao da pomogne.

Što se tiče komentara o mapama - ako ovu Marko Popović smatra pouzdanom i stavlja je u svoju knjigu - meni je to dovoljno.

 

[boca-ica]

Da li je uzeo u obzir i promene vodnog Bg stanja na primer po izgradnji HE Djerdap , (doba kada su i krenula savremenija istrazivanja )

Tako da stare mape su NE pouzdane za tacno lociranje fortifikacija na kanalima koj su menjali svoje mesto tj usce u Dunav,
Pomeranje kanalskog ,,uliva,,u Dunav za samo 100 tinjak metara uzvodno-nizvodno
garantuje ne pronalazenje manjih starih fortifikacije koja se na mapi ucrtavala , upravo prema orjetniru samog uliva-kanalskog usca u Dunav

Za Savsku stranu za lociranje pre bih se pouzdao na putokaze u obliku starih Zemunskih laguna
koj su obezbedjivali u urgentnim situacijama brzo popunjavanje ljudstvom i djabanom upravo tih manjih isturenih Savskih fortifikacija
koje su bile naj istutrnije njihove tacke

 

[Comi_Wan]

ne pouzdane, ne pristupacne, naj istureniji... :roll:

 

[boca-ica]

Comi_Wan
ma da ..... eve ti i brzi link
https://www.opsteobrazovanje.in.rs/srps ... gramatika/

jbg samo tamo nema da bidne nista na temu - Beogradska tvrđava i park Kalemegdan-

 

[Zuma]

Пантограф » 12 Feb 2020 08:01 pm[/url]":1josub7r]Hvala, dex.

Mogu da potvrdim da je oko 2010. Marko Popović smatrao da nikakvih fortifikacija na levoj obali nije bilo. A ova njegova knjiga je iz 1982.

Stanje pre nasipanja obale (20. maj 1938. - 5. mart 1941.) sugeriše da tu čvrstih građevina nije bilo. A moralo je da se nasipa, da bi se tu gradilo. Na tom prostoru su pronalaženi neki kočevi, moguće od austrijskog mosta na palisadama (a možda i ne). Od kamena ništa.

Mapama iz 18. veka ne treba verovati, to se crtalo onako, po sećanju.

Svakako veoma zanimljiva tema.

Ne mora da znači da ništa od njih nije ostalo. Tvrđave se na tim mapama uvek crtaju tako kao da su maltene na pola presečene tokom Dunava i Save. Što znači da je ideja bila da budu što bliže reci i da dužina njihovog rečnog bedema bude što veća, očigledno da bi brodovi na reci mogli biti gađani što preciznije. Pošto je tada nivo reke leti bio veoma mali, a verovatno je leti bila i nešto uža, može se pretpostaviti da su fundirani veoma nisko i možda biže matici. Eventualni nasip kao osnova unutrašnjih delova tvrđave bi morao biti od peska, jer ga je u okolini bilo u izobilju, a njega bi reka posle rušenja tih tvrđava vremenom odnela (jer bi bio bitno iznad okolnog terena), isto kao i sve što je bilo građeno na tom nasipu, a ne dublje ukopano kao recimo obalski bedemi. Sve su to bili niski, ravni i plavni delovi, pa se pesak tu intenzivno i odnosi i nanosi. To znači da u vreme građenja nasipa 1938-1941 zbog rečne erozije i nasipanja na površini levih obala Save i Dunava nije moglo ostati ništa što bi virilo iz zemlje, pri čemu su oni tada samo dalje nasipali, a ne kopali bilo šta. Ukratko, mi bez dodatnih istraživanja ne možemo znati da li ostaci tih tvrđava postoje ili ne.

Takođe, obratite pažnju na visine kupača koji su u vodi. Nagib tla obale i rečnog dna je veoma mali i u vodi nema naglih padova tla koji bi jasno označili početak dubokih delova korita reke.

Takođe se i ovde vidi da je horizontalni deo trenutnog dna reke leve obale Save skoro 50 metara širine računajući od stuba mosta na levoj obali, i da je danas njegova kota verovatno oko 1,5 metar ispod nultog vodomernog nivoa 68,28 mnv. Sve, ili bar dobar deo tog dela reke je nekada leti moglo biti suvo, pa je tako i tvrđava mogla biti napravljena bitno bliže centru reke nego što se nama danas čini, plus što su joj temelji niže nego što sugerišu nivoi vode danas, i plus što su njeni neporušeni ostaci sada zatrapani stogodinjim nanosima peska.

 

[dragan]

"Sanacija mosta kod Zindan kapije"

https://www.beograd.rs/lat/beoinfo/1770 ... an-kapije/

 

[Zuma]

Potražio sam minimalni zabeleženi vodostaj Save u novije vreme. To je bilo -166 cm 20.10.1947. za period posle 1920. godine. Što znači da je tada dubina Save na oko 50 metara od sadašnjeg stuba Brankovog mosta bila samo oko pola metra. A to znači da su uz pomoć vrlo malog privremenog građevinskog nasipa mogli da obalski bedem tvrđave na levoj obali Save, pa i samu tvrđavu, naprave upravo na mestu gde zaista počinje pravo istorijsko korito reke Save, odnosno gde dubina počinje naglo da raste. A to je bitno više ka sredini reke. Naravno, pitanje je kakav je bio profil dna rečne obale pre 300 godina, ali sumnjam da je bilo bitnih promena uzevši u obzir da je sve do lesnog odseka u Zemunu bivše plavno područije reke i zato ravno. Pa, ako je tako, i to bi mogao biti razlog zašto ništa nije nađeno od ostataka eventualne tvrđave na levoj obali. Nalazi se na dnu reke. Međutim sada bi se geomagnetnim snimanjima to moglo otkriti bez obzira što su eventualni ostaci nepristupačni.

Ako je ova teorija tačna, onda bi obalski bedem tvrđave trebalo tražiti po liniji koja je otprlike ovoliko udaljena od savremene obaloutvrde, uzvodno od Brankovog mosta.

milos.tro » 27 Apr 2017 07:56 pm[/url]":gk4gn3ad]Pricali smo dosta o vodostajima Save,evo strucnog objasnjenja:

"Poštovani gospodine .................,

Najniži vodostaj reke Save kod Beograda za ukupan period merenja (1920-2016.) je zabeležen 20.10.1947.g. i iznosio je -166 cm, pri čemu je kota „0” vodomera 68,28 m n.J.m, što bi značilo da je najniža kota nivoa (najniži vodostaj) Save ikad zabeležena 66,62 m n.J.m.

Izgradnjom HE Đerdap, uticaj promene režima nivoa voda Dunava kod Beograda je uticao i na promenu režima nivoa Save kod Beograda, pa je najniži vodostaj reke Save kod Beograda za period posle izgradnje HE Đerdap (1972-2016.) zabeležen 25.11.1986.g. i iznosio je -61 cm, pri čemu se kota „0” vodomera nije menjala, što bi značilo da je najniža kota nivoa/najniži vodostaj Save u periodu posle izgradnje HE Đerdap 67,67 m n.J.m.

Srdačan pozdrav,

mr Mikša Jovanović, dipl. građ. inž.
Šef Odseka za kontrolu i obradu hidroloških podataka
Republički hidrometeorološki zavod"

 

[boca-ica]

Zuma + 1
E vala bolji si i od kovaca.... kad ga ovako potkujes ... to je to . :kk: :kk: :kk:

 

[Zuma]

Zuma » 13 Feb 2020 08:43 am[/url]":2oa87f8l]
Ako je ova teorija tačna, onda bi obalski bedem tvrđave trebalo tražiti po liniji koja je otprlike ovoliko udaljena od savremene obaloutvrde, uzvodno od Brankovog mosta.

Lapsus. Mislio sam naravno na deo nizvodno od Brankovog mosta, a ne uzvodno, pošto je na mapi tvrđava na levoj Savskoj obali otprilike nasuprot onoj na desnoj obali.

 

[Zuma]

Probao sam da nacrtam obrise i odredim tačnu lokaciju započete tvrđave na levoj obali Save. Marko Popović kaže sledeće:

"Istovremeno sa radovima na fortifikacijama Beogradske tvrđave građena su i sporna utvrđenja. Izgradnja fortifikacija na levoj obali Save započeta je u toku 1718. godine, ali su radovi sporo napredovali. Do sredine 1720. godine tek su bili postavljeni temelji, a već sledeće godine radovi su verovatno obustavljeni. Slično je bilo i sa izgradnjom spornog utvrđenja na levoj obali Dunava. Izgleda da su do sredine 1721. godine i ovde obavljeni samo zemljani radovi. Izgradnja varoške fortifikacije, prema projektu majora Sulija, nije ni započeta, zbog ranije pomenutih problema, koji su u međuvremenu nastupili."

Ako se uzme ovaj plan iz 1739. koji je kao pouzdano stanje stvarno do tada izgrađenog napravljen za potrebe mirovnog ugovora sa Turcima, pa se započeta tvrđava na levoj obali prenese na savremenu fotografiju, dobija se ovakva pozicija (po Popoviću) TEMELJA tvrđave na levoj obali. Poprečno pozicioniranje u odnosu na reku sam odredio na osnovu prethodne analize stvarnog početka dubljih delova korita Save, a podužno pozicioniranje i veličinu na osnovu međusobnog odnosa delova tvrđave na levoj i desnoj obali sa trenutno postojećim delovima tvrđave na desnoj. Dakle, kad bi se kopalo na ovim mestima, verovatno bi se ispod peska mogli naći delovi temelja tvrđave na levoj obali, budući da sumnjam da se ikome isplatilo da u najčešće poplavljenim delova kopa nestabilni i problematični rečni presak samo da bi uništavao temelje koji ne služe ničemu i koje će reka ionako sama zatrpati. Na osnovu ovoga ispada da su neki tragovi možda mogli biti nađeni prilikom rada na temeljima Muzeja Savremene umetnosti i kanalizacione crpne stanice na ušću.

Pogledajte prilog 2
Pogledajte prilog 1
A evo šta je na levoj obali trebalo biti napravljeno po 4 godine kasnijem projektu De Moreza iz 1725.

 

[spatiotecte]

Bilo bi inzeresantno vršiti arheološka istraživanja na tom delu.
Ako je ovo sto pricaš istina Zumo, to bi.bilo kapitalno otkriće za Beograd.

 

[Пантограф]

Nema tu nikakvih temelja tvrđave, ozbiljnu građevinu tu nije ni bilo moguće podići pre nasipanja, dakle, do pred Drugi svetski rat.

To sa mape iz Popovićeve knjige izgleda kao malo bolje utvrđen šanac (to i piše), koji je morao biti plavljen pri većem vodostaju.

 

[relja]

Karta je jedno, teren je drugo.
A na kartama se i inače različitim simbolima obeležavaju različiti objekti.
Vidimo da je Beogradska tvrđava jasno prikazana zidanim bedemima - koji su postojali i/ili postoje i danas.
Uvrđenja na zemunskoj strani na ovim kartama su prikazana drugačije. Ako su i postojala, najverovatnije su bile od nabijene zemlje, šanaca i drvenih palisada.

 

[Zuma]

Пантограф » 14 Feb 2020 06:59 pm[/url]":21sa0f8r]Nema tu nikakvih temelja tvrđave, ozbiljnu građevinu tu nije ni bilo moguće podići pre nasipanja, dakle, do pred Drugi svetski rat.

To sa mape iz Popovićeve knjige izgleda kao malo bolje utvrđen šanac (to i piše), koji je morao biti plavljen pri većem vodostaju.

relja » 14 Feb 2020 07:05 pm[/url]":21sa0f8r]Karta je jedno, teren je drugo.
A na kartama se i inače različitim simbolima obeležavaju različiti objekti.
Vidimo da je Beogradska tvrđava jasno prikazana zidanim bedemima - koji su postojali i/ili postoje i danas.
Uvrđenja na zemunskoj strani na ovim kartama su prikazana drugačije. Ako su i postojala, najverovatnije su bile od nabijene zemlje, šanaca i drvenih palisada.

Marko Popović eksplicitno kaže da je izgradnja fortifikacija na levoj obali Save započeta je u toku 1718. godine, da su do sredine 1720. godine tek su bili postavljeni temelji, a već sledeće godine radovi su verovatno obustavljeni. "Temelji" očigledno nisu isto što i rovovi ili drvene palisade, nego baš zidani deo objekta, a sem toga radili su ih bar DVE GODINE, a možda i treću. To je previše za kopanje rova. I treći argument je da po godini znamo da je ovo bila mapa rađena za mirovne ugovore sa Turcima, pa je morala prikazivati stvarno postojeće stanje, a ne recimo samo planove koji još nisu bili realizovani. A kao dodatni dokaz da na slici nisu samo rovovi u pesku i drvene palisade, nego stvarni bedemi od čvrstog materjala, pa makar i urađeni samo do nivoa temelja, ili i više od toga, pronašao sam još jednu mapu iz 1738. koja prikazuje istu tvrđavu na levoj obali kao i ona prva mapa iz knjige Marka Popovića, samo daleko detaljnije i preciznije. Na jednom delu mape se eksplicitno spominje demolierung ("der demollirung anno 1740."), a na drugom piše "Plan de Belgrade a la fin de l annee 1738". Nacrtana struktura izgleda previše složena da ne bi bila napravljena od trajnog materjala.

Pogledajte prilog 4

Iako ne znam Francuski, prevod uz pomoć Gugla stavki pod brojevima 37, 38 i 39 izgleda da kaže da prikazani objekti nisu do kraja gotovi, što znači da JESU započeti, i to možda u većoj meri, čim na crtežu imaju ovoliko detalja. Pri tome je na kraju prihvaćeni Doksatov plan koji sam ranije postavio daleko složeniji, pa i po tome liči da ovde nisu ucrtavali ono što do 1738. nisu bar započeli. Tako da je mala verovatnoća da ništa čvrsto nije izgrađeno, a to znači da bi se neki tragovi verovatno mogli naći.

Ako sam dobro razumeo, crvena boja označava nove, Austrijske objekte koji moraju da se ruše. Ostale boje su stari Turski delovi tvrđave.

Uvećan primer, Virtemberška kapija i obližnja kasarna.

 

[Пантограф]

Tek da znaš da ni stalni most preko Save u to vreme nije postojao. Postavljali su Turci i Austrijanci pontone po potrebi.

Još jednom - mape iz tog doba nisu pouzdane, crtali su ih razni špijuni i sl. po sećanju. Tada su i Zemlju još crtali sa velikim južnim kontinentom.

A za ovo pod 38 lepo piše 'projectee', tj. projektovano. A redoute pod 39 'pas entiernment' - 'not entirely' u 'etat'/'state', tj. u stanju za odbranu.

Nema tu nikakvih ostataka tvrđave. Napisah već da su tridesetih iz Save vadili nekakve kočeve - to su svi ostaci koji su pronađeni iz tog vremena. Od drveta, ne od kamena. Nikakvog nasutog terena na kojem bi se gradili tvrdi objekti tu nije bilo pre 1938. Uostalom, treba pogledati fotografije. Ako i ima nešto ispod, to nije ništa impozantno.

 

[Zuma]

Zaboravio sam sliku cele mape i Mađarski link sa verzijom mape u veoma visokoj rezoluciji.

https://maps.hungaricana.hu/en/OSZKTerkeptar/2086/