Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

[relja]

spatiotecte » 01 Mar 2018 11:35 pm[/url]":30ohzf2t]

relja » 01 Mar 2018 11:25 pm[/url]":30ohzf2t]

spatiotecte » 01 Mar 2018 11:16 pm[/url]":30ohzf2t]centar Varsave srusen do temelja posle WW2 (sticajem okolnosti sto bi ti rekao.)
Jel ovo diznilend mozda?
Mora da su poljaci mnogo glup narod a mi srbi najpametniji.

Srušeno i obnovljeno u istoj epohi, od generacije koja je doživela rušenje. Zato i nije falsifikat. Pogrešan ti je argumet, neprimenjiv za poređene sa ovim za šta se ti zalažeš.

Obnovljeno je od iste generacije iz istorijskih razloga jer su Poljaci bili oslobodjeni odmah nakon drugog svetskog rata a mi smo bili pod turcima/austrijancima par vekova te nismo bili u mogucnosti da to obnovimo tada.
Vremenski vakum obnove nekog objekta nema veze sa falsifikovanjem istorije.

Pa grešiš.
I tu se vidi koliko ne barataš logikom.
Ovo je grad, stambene zgrade, ljudi tu - žive.

Zamak na tvrđavi je bio deo - tvrđave. Nije bio uništen od nekih Hitlera i Gerinka iz kaprica kao Varšava, već zato što je bio vojna građevina, u opsadi grada.
I - jako bitno - bio je zastarela građevina, zato je niko i nije obnavljao. Tvrđava je vojna instalacija, to je ono što ti izgleda ne kapiraš. Korisnicima tvrđave posle rušenja zamka, zbog napretka vojne tehnologije, zamak ne da nije bio potreban - bio bi im smetnja, samo još jedan lak cilj za artiljeriju, smtonosna zamka za branioce.
Zato nije obnavljan, jer nije više bio potreban.
To je ono što ti ne razumeš, jer sanjariš, ne razmišljaš u svetu činjenica i stvarnih događaja, maštaš o nekim zamkovima u 21. veku.

 

[tzoran1]

Zasto Rimljani ne poprave i podignu ponovo ove rusevine a imaju mnogo vise autenticnih ostataka od nas (temelje delove stubova poneki zid)?

 

[spatiotecte]

@Relja
Skopje 2014 je falsifikat jer je jedna obicna izmisljotina a ovo nase je nesto sto je postojalo i sto bi se obnovilo na postojecim temeljima te ne moze biti falsifikat. To je bilo u tvom gradu hteo ti ili ne to je deo tvoje istorije ovog grada.
To da li se nesto obnovi nakon 5 godina ili nakon 500 godina ne menja nista.

A Djumrukana za ciju obnovu se zalazes ne bi bila falsifikat? Objasni onda taj stav.

 

[spatiotecte]

tzoran1 » 01 Mar 2018 11:46 pm[/url]":223xvkrd]Zasto Rimljani ne poprave i podignu ponovo ove rusevine a imaju mnogo vise autenticnih ostataka od nas (temelje delove stubova poneki zid)?

Zato sto Rimljani imaju palata koliko hoces u njihovom gradu kao i arhitektonsko nasledje koje je vece nego sve sto postoji u celoj Srbiji.
Oni imaju toliko toga sto mogu da pokazu svetu i zato imaju na desetine miliona turista godisnje a mi u Beogradu skoro pa nemamo nista u odnosu na njih.

 

[tzoran1]

@spatio
Tacno da imaju puno, ali su sve ostavili onako kako je bilo i do koje mere su mogli da rekonstruisu a da bude autenticno i zato imaju turiste. Nisu objektie koji datiraju iz kasnog srednjeg veka dirali da bi tu postavili kopije palata nekih rimskih imperatora koliko god bili znacajni oni i njihove palate.
Beograd ima tu tvrdjavu iz sedamnaestog, osamnaestog veka koju su sagradili tadasnji Srbi (nisu ni Turci ni Austrougari dovlacili svoje radnike ni kamen i cigle) i koja je relativno ocuvana i kao takva uz odrzavanje treba i da ostane.(bez kojekakvih gondoa i fensi stepenica i kafica)
Takva nam je istorija. Turci se nisu bas pretgli svojom arhitekturom i uglavom imamo to sto imamo. Vise su voleli da ruse.
Pa jednu Sahat kapiju godinama ne popravljaju i nemaju volje ni para za tako nesto, a kamoli da prave neku tvrdjavu u tvrdjavi ?

 

[direktor]

Prvo zamak nikako da se gradi a da se zadovolje ovi zeljni zamka danas postoji tehnologija projektora koji mogu da se postave na kalisi i recimo nocu 2 h da emituju 3D projekciju zamka iz odredjenog perioda.
To moze da se uradi za nekih da kazemo 50 000€
Drugo ne zelim lazno kale ko u skoplju sto su radili
Trece ima toliko toga da se obnovi za sta nema para
Velike stepenice kapija koja stoji zatarablhena daskama toliko bedema i prostora koji se raspadaju zgrada vojnog muzeja koja tone itd itd
Peto silne tvrdjave i utvrdjeni gradovi po srb koji se takodje raspadaju

 

[Zuma]

Zuma » 01 Mar 2018 09:09 pm[/url]":1isavueg]Koliko sam razumeo, ovaj izuzetni prikaz je glavni izvor i praktično jedini koji imamo sa izvesnim nivoom detalja i razumnom verovatnoćom da je relativno pouzdan. U pitanju je bakrorez "vojnog i civilnog inženjera" u službi Bavarskog kneza, po imenu Johan Baptist Gump, koja potiče iz 1688. godine iz vremena Austrijske opsade Beograda. Tada je zamak još bio donekle očuvan.

I još jedan raniji, iz 1522., nacrtan verovatno od strane očevica pada Beograda pod Turke 28. i 29. avgusta 1521. godine.

Drvorez, Beograd, Volfgang Resch, izdat u Nirnbergu, 1522. godine

 

[Zuma]

O eventualnoj rekonstrukciji je bolje da razmišljaju neke buduće generacije, iz raznih razloga. Sem političkih, kulturnih i finansijskih, može se očekivati i napredak nauke. Recimo preciznija geomagnetna i druga nova, nedestruktivna snimanja ispod zemljine površine i pre svega pouzdanija interpretacija takvih rezultata, zatim nove sonde i arheološka istraživanja. Možda će se moći donekle modelirati i efekti eksplozije i slično.

Međutim naša je nesumnjiva obaveza da SADA krenemo u izradu preciznog i sveobuhvatnog virtuelnog 3D modela tvrđave i okoline iz nekoliko važnih perioda njene istorije. I da to bude online i svima dostupno. Nema nikakvog razloga da se taj posao bar ne započne, makar i amaterski i od strane entuzijasta u početku. Posle će neko već dati pare za ozbiljniji pristup. Važno je imati nešto vredno što se može ponuditi kao garancija za donaciju i finansijsku podršku. EU ima za naša merila skoro neograničene izvore za takve namene.

Treba pre svega napraviti detaljan 3D model terena pre raznih iskopavanja, nasipanja i nivelisanja. Geolozi mogu reći koji je teren originalan a koji je veštački menjan. Ovo treba predstaviti u 3D prostoru. Zatim uneti poznate pozicije, vertikalne kote i vremensku odrednicu raznih svima vidljivih ostataka, kao i rezultate svih arheoloških sondi i ispitivanja koji se mogu naći u literaturi, pre svega u smislu fiksiranja njihovog preciznog prostornog položaja. Tako ćemo dobiti sigurnu pozicionu osnovu za razumne pretpostavke na osnovu dostupnih gravira i crteža. Tada je lako modelirati šta je nekada bilo vidljivo sa raznih tačaka gledišta u cilju rekonstrukcije gravira u 3D prostoru. Tako ćemo dobiti ograničenja, gde razni na njima vidljivi objekti nikako ne mogu biti, kao i gde bi sve mogli biti uzevši u obzir prostorne odnose vidljive na crtežima i razumne procene dopuštene "pesničke slobode" u njihovom predstavljanju. U najmanju ruku znamo šta je iza čega, šta je više a šta niže, i šta je levo ili desno od nečeg drugog. Kad se na ovaj način odradi nekoliko različitih prikaza koje imamo (recimo dva koja sam poslao ne posmatraju Beograd iz istog ugla, a to je već implicitna mada rudimentarna informacija o dubini, ma koliko sve bilo nepouzdano) mogu se međusobno uporediti da se izdvoje relativno fiksni, ponavljajući elementi tih predstava. Ubeđen sam da bi jedna dobra i moderna računarska 3D analiza varjabilnih i fiksnih elemenata istorijskih prikaza Beograda mapiranih na realan teren na kraju dala precizniju sliku nego što je sada imamo. Stariji istoričari nemaju računarska znanja za takve analize, a oni koji ih imaju nemaju stručna znanja koja imaju oni da bi interpretirali šta je na gravirama ustvari prikazano i koje su tada bila konvencije za njihovo prikazivanje. Uz malo saradnje može se postići puno. Bilo bi interesantno a kasnije verovatno i korisno za onoga ko se toga poduhvati.

 

[Drakche]

Manastir Manasija je jedna od zaduzbina Stefana Lazarevica. Izgleda da je voleo monumentalnost i nije stedeo na materijalu i ukrasima.

Gorovic, detalji na ulazu u crkvu:

Beograd je bio i ugarski i turski, ali ono sto je S. Lazarevic napravio je ostalo glavno obelezje BG tvrdjave - sve do austrijanaca i njihove cigle.
Ulagao je u Beograd kao u prestonicu, dok je drugim osvajacima Beograd bio tek jedna od periferija.

 

[relja]

spatiotecte » 01 Mar 2018 11:51 pm[/url]":2v8dioit]@Relja
Skopje 2014 je falsifikat jer je jedna obicna izmisljotina a ovo nase je nesto sto je postojalo i sto bi se obnovilo na postojecim temeljima te ne moze biti falsifikat. To je bilo u tvom gradu hteo ti ili ne to je deo tvoje istorije ovog grada.
To da li se nesto obnovi nakon 5 godina ili nakon 500 godina ne menja nista.

A Djumrukana za ciju obnovu se zalazes ne bi bila falsifikat? Objasni onda taj stav.

Prvo, dobar deo temelja je unupten. Ovo "naše" jeste postojalo, ali postojalo je kada je tvrđava izledala drugačije, ne na tvrđavi koja ima današnji oblik i izgled. Taj objekat je bio deo drugačije fortifikacije, iz neke druge epohe.
I objasnio sam ti kako i zašto je nestao, ali ti to ignorišeš. I da - deo je ISTORIJE. Desili su se bitni događaji zbog kojih tog zamka više nema. Prihvati to, esio se tok istorije.

Od Đumrukane su ostali temelji, postoje brojne fotografije, postoje fotografije rušenja, postoje planovi zgrade.
što je najvažnije, okolina Đumrukane se niti u jednom bitnom elementu nije promenila od njenog rušenja, za razliku od tvrđave. I za razliku od tvog izmaštanog zamka, Đumrukana je zaista mogla da se odmah obnovi a ne da se sruši do temelja (e, na to se može primeniti kao primer Varšave, ne na zamak). Njeno rušenje nije istorijski događaj već loša odluka koja može da se ispravi. I zgrada je mogla i može i dan danas da ima fukcije koje je imala do rušenja, tj da bude javna zgrada - pa i pozorište. Za razliku od zamka.
Razlog za njenu obnovu je i to što je ona bila jedan od centara od kojeg je počinjao da se razvija Beograd kakav ga danas znamo - Beograd se "nadogradio" oko nje, a danas samo ona nedostaje, praktično imamo rupu na njenom mestu. Nije tu pitanje koliko je godina prošlo već da li joj je tu mesto (a jeste)... zbog konteksta, ambijenta, svrhe građevine - ništa od navedenog nije sporno.

Ali ako si ti zapeo kao malo dete da bude onako kako ti hoćeš, onda džaba sve.

 

[Drakche]

Meni Djumurkana po svom obliku nije toliko posebna da bi bila od nekog prioriteta za obnovu. Ono sto je vredno je istorija zgrade i sve price oko nje, ali to moze biti ispricano na razne druge nacine.

 

[relja]

Drakche » 02 Mar 2018 09:44 am[/url]":2um0oshw]Meni Djumurkana po svom obliku nije toliko posebna da bi bila od nekog prioriteta za obnovu. Ono sto je vredno je istorija zgrade i sve price oko nje, ali to moze biti ispricano na razne druge nacine.

Da li je oblik argument za obnovu, diskutabilno je.

Možda ti imaš formiranu predstavu o toj zgradi na osnovu fotografija iz prve polovine XX veka.
Ali na malo starijim fotografijama se mogu primetiti tragovi fasadnih elemenata koji su potonjim vremenima nestajali, pa je zgrada dobijala "siromašan" izgled. Naravno da je ne treba obnoviti po izgledu iz 1930-tih, već prema dokumentima iz najranijeg peroda, kada je izgledala kao slčne zgrade u centralnoj Evropi.

 

[Drakche]

Ma meni je i ta zgrada lepa. Ako je po maketi, u originalu je bila blize arhitekturi iz 17 ili 18 veka. Ima, cak, taj neki "obalski", "mediteranski" fler...
Evo ne znam, meni se cini da je ideja sa platoom i onom modernom kockom sa stepenicmama bolja ideja.

Elem, da ne ispada da spojlujemo temu, evo jedne fotografije Donjeg grada.

 

[relja]

Hvala za sliku.
Na nekim fotogradijama se čak naziru i obrisi "kamenih blokova" na lukovima, možda je optička varka. Gde se nalazi ova maketa?

 

[neven_k]

Djumurkana je super zgrada, pogotovo zbog lukova i prolaza ispod nje. Obnovice je i to ce biti fenomenalno za taj deo Beograda.

 

[Вожд]

Maketa se nalazi u muzeju Pozorišne umetnosti, mislim da sam postavio njenu fotografiju.
Nego imamo tu i hotel "Kragujevac".. I drugu stranu Karađorđeve, bez čije obnove autentični ambijent nije potpun..

 

[direktor]

Na drugu stranu karadjordjeve ce da zazmirimo zaboravimo plato moze da bude iza obnovljene zgrade carinarnice

 

[JohnnyLee]

видим да пишете о реконструкцијама старих објеката по Европи, ево у Берлину поново граде стари Берлински замак (Berliner Schloss), који су Савезници тешко оштетили '45, а ДДР-овци срушили '50

 

[spatiotecte]

Jbg u Beogradu je izgleda zabranjeno rekonstruisati bilo sta sto je vece od neke cesme ili bedema.

Evo ga Berliner Schloss:

Grade ga bukvalno od nule i to nikome ne smeta tamo.

 

[relja]

Svaki slučaj treba gledati zasebno.

Ovde "Schloss" znači "palata" a ne "zamak" i u pitanju je "gradska" zgrada, u gradskom tkivu, za koju znaju i izgled i dimenzije, "snimljena" je, i još uvek su živi ljudi koji je se sećaju...možda i oni koji su je srušili.
Usput, "rekonstruišu" je od betona. Ovo bi mogao da bude dobar uzor za npr. "Srpskog kralja" ili Viktorovićeve zgrade do "Moskve".

 

[spatiotecte]

Pa eto Reljo Marsalat ispunjava sve uslove koje si naveo i opet si protiv njegove rekonstrukcije.

 

[direktor]

Nije spat zabranjeno za ono za sta postoji projekat a to je npr .
1.posta na savskom trgu
2.apoteka kod moskve
3.hotel petrovgrad na savskom trgu
4.zgrada glavne z stanice kule koje fale
5.srb kralj
6.dodati po zelji

 

[spatiotecte]

Za Marsalat postoji projekat.

 

[relja]

Ono što bih ja predložio da se postavi u Gornjem gradu, na otvorenom prostoru, je jedno obeležje koje će govoriti o svim poznatim opsadama i bitkama koje su se vodile za tom mestu.
Cilj bi bio da se ukaže koliko je samo mesto značajno za istoriju: našu, a i evropsku, da nije u pitanju "samo" još jedna tvrđava.
Da se ono o čemu stalno pričamo, predstavi i jednim spomenikom.
A pošto su ovde prolazili i ratovali mnogi narodi i države, za rešenje, izgled obeležja bi mogli da se upotrebe vizuelni elementi njihovih kultura.
Ne bih voleo da to bude neki spomenik viši od "Pobednika".

 

[relja]

spatiotecte » 03 Mar 2018 01:01 pm[/url]":1rvec69g]Pa eto Reljo Marsalat ispunjava sve uslove koje si naveo i opet si protiv njegove rekonstrukcije.

A ja ti stalno ponavljam, a ti stalno ignorišeš: svaki slučaj treba gledati zasebno. A to ne znači: "ako ovo - onda i ovo".
Naporan si.