Autoput Miloš Veliki / A2: Beograd-Požega-Boljare (Koridor 11)

[AleksandarGrf]

Naravno.

 

[AleksandarGrf]

Earthmoving » Pet Sep 15, 2017 9:04 pm[/url]":2urbsdnc]Koji je predviđen promet saobraćaja na ovom autoputu? Na primer prve, pete, desete I petnaeste godine? Ja ipak mislim da je to vracarenje, da to niko ne moze znati. Kolke su pre 40 godina bile prognoze prometa za autoput Beograd-Nis? Jesu li dobro pogođene? Gradnja autoputa I izbor trase je uvek I svuda u svetu politicka odluka. A najocigledniji je primer americke gradnje aljaskog autoputa za vreme II sv rata, gde je bio neki smesan promet. Ali gradilo se zbog strategije.
Jer ko moze predvideti buducnost, kolko ce se ljudi, firmi doseliti okolo kad se otvori autoput, da li ce biti rata, sankcija, kriza, kineskog novog Puta svile, evropskih investicija duz Koridora 10 (ko je mogao da predvidi koje ce firme doci pre 40,50 godina kada se pocinjala intenzivnija gradnja... Dakle, nemoguce je predvideti ni kratkorocni, a kamoli srednjorocni I dugorocni promet jer ima previse mnogo promenjivih parametara.

Mislis pogresno. Putevi se projektuju od a do s prema procenjenom saobracaju za koji su zamisljeni, pocev od ranga puta pa na kraju sa debljinom kolovozne konstrukcije. I greske koje se tu naprave su podnosljive tj u proseku se potiru.

To su neke osnovne stvari, ne bavimo se ovde nikakvom apstrakcijom. Ali ako zelite glavom u zid, samo napred. :kafa:

 

[Пантограф]

Александре, и ја сам против магле и апстракције, али мораш да узмеш у обзир да прича са бројкама и није баш тако једноставна.
Аутопут ће, сигурно, створити нови саобраћај кроз Србију (Централна и Источна Европа - Црна Гора, али и Дубровник, и Скадар итд.). Е, сад, тим камионима и аутомобилима у Србији нећеш наплаћивати путарину само преко Пештера, него све од Хоргоша, тако да се рачуница о исплативости помало мења, зар не?

Ни то све не значи да је могуће повратити скоро две милијарде евра за градњу пута од Пожеге до ЦГ, али, уз пропратне ефекте, укупан скор не би морао да буде баш трагичан. Ја сам, иначе, овде већ предложио знатно јефтинији компромис, а то је градња пута јужно од Пожеге у међупрофилу 2+1, са наплатом путарине и ограничењем брзине на 100 км на сат: https://en.wikipedia.org/wiki/2%2B1_road

 

[srdjanprpa]

Aleksandre gde po tvojoj racunici bi trebalo da se izgradi novi autoput?

 

[Branko_UE]

Isplativost odnosno opravdanost AP do CG prema predvidjenoj trasi ipak ima i apstrakcije u svom obrazlozenju. Ovaj koridor trenutno ne postoji i ne moze da se jasno kaze koliko tuda prolazi vozila i koliko ce prolaziti. Mora se pretpostavljati i uzimati u obzir razne varijante. Zao mi je sto se studije opravdanosti velikih javnih projekata ne objavljuju, ali mislim da cu jednog dana resiti da pitam Poverenika da mi se to dostavi.
Ja po default-u podrzavam svaki AP, ali vise imam primedbi na odabranu trasu, samu konstrukciju, finansiranje itd. Ovde itekako imam pitanja na odabranu trasu, ne samo emotivno jer taj put (ako ikada bude gradjen) zaobilazi UE i Zlatibor, nego i na efekte njegove gradnje, isplativost, odrzavanje...
Koliko ljudi zivi u oblasti gde je predvidjen AP na Pesteru a koliko u Zlatiborskom kraju? Prvenstveno ljudi koji zive tu ce ga koristiti.
Koliki je BDP oblasti Pestera a koliki Zlatiborskog kraja? Uslovi gde se gradi put-zima na Pesteru i zima na Zlatiboru zbog odrzavanja? Alternativni put: na Pesteru ne postoji! Da li moze da se gradi u deonicama koje se otvaraju nezavisno: Pester 0!
Ove cinjenice idu u korist Zlatiborske varijante. OK, kazu 500M skuplja, ali to nije kompletan podatak. Dajte da vidimo siru sliku, koja je isplativost jedne a koja druge varijante. Koji su efekti jedne a koji druge varijante. Ne kazem da je odluka pogresna, ali smatram da mora da se gleda sira slika, ne samo inicijano ulaganje. Prica da ce Turci da daju pare zbog Pestera mi deluje presmesno, i mislim da samo se obmanjuju ljudi sa tim.
Po mom misljenju, pre bilo kakve odluke o putu za CG, moravski koridor Pojate-Preljina mora da bude pokrenut i zavrsen. Mislim da tek tada ima smisla graditi od Pozege dalje, cak i prema UE i Sarajevu. Naravno Preljina-Pozega sto pre.
Inace, pre neki dan sam gledao TEM (Master plan razvoja saobracaja u centralnoj i istocnoj evropi pisan negde pocetkom 2000ih) po kome je Srbija na prvom mestu po povecanju saobracaja za neverovatnih ~180% do 2020. To sigurno nije ispraceno u stvarnosti. Naravno svi veliki koridori su trebali odavno biti zavrseni, ihaha. U tom planu, put do CG je ucrtan preko Zlatibora, kao medjunarodni koridor.

 

[AleksandarGrf]

Пантограф » Pet Sep 15, 2017 11:33 pm[/url]":1rf0rvfm]Александре, и ја сам против магле и апстракције, али мораш да узмеш у обзир да прича са бројкама и није баш тако једноставна.
Аутопут ће, сигурно, створити нови саобраћај кроз Србију (Централна и Источна Европа - Црна Гора, али и Дубровник, и Скадар итд.). Е, сад, тим камионима и аутомобилима у Србији нећеш наплаћивати путарину само преко Пештера, него све од Хоргоша, тако да се рачуница о исплативости помало мења, зар не?

Ни то све не значи да је могуће повратити скоро две милијарде евра за градњу пута од Пожеге до ЦГ, али, уз пропратне ефекте, укупан скор не би морао да буде баш трагичан. Ја сам, иначе, овде већ предложио знатно јефтинији компромис, а то је градња пута јужно од Пожеге у међупрофилу 2+1, са наплатом путарине и ограничењем брзине на 100 км на сат: https://en.wikipedia.org/wiki/2%2B1_road

Nesumnjivo se uzimaju i ti faktori u obzir pa se dolazi do krajnje cifre. To rade saobracajni inzenjeri uz veliku kolicinu podataka, svoje znanje i iskustvo tako da se ne bih prihvatio tog posla osim nekih grubih procena. Problem je sto ni sa tim grubim procenama ne dolazimo ni blizu autoputa nakon Stepojevca i dalje. U ravnici to nije tolika muka i razlika ali u brdu jeste. Najbolja ilustracija ovoga je apsurd zvani Preljina-Dici. Mi imamo na toj deonici, dosadan sam vec, put po pravilima motoputa(brzina, ostrina krivine, usponi) a po ceni autoputa( debeli kolovoz, sirina puta, odvodnjavanje i ekologija itd). Dakle nisu se cak odvazili ni da naprave pravi autoput vec su dali pojeftinjenje po najgorim uslovima za korisnika.

Sto se trasiranja tice i tu se desava neshvatljiv gaf. Ugrubo, da sad ne pominjem svaku oscilaciju, od Lazarevca do Zlatibora je slican obim saobracaja sa vrlo izrazenim Zlatiborom kao krajnjim ciljem. Ali odjednom se u Pozegi nekuda skrece. I to bas preko jedne od najcudljivijih, najhladnijih i najzavejanijih visoravni na kontinentu. Bas lepo.

Da ne bude zabune, zalazem se za gradnju 2+2 puteva sa ogranicenjem od 100 na sat sa zaustavnim trakama i naplatom putarine.

 

[AleksandarGrf]

srdjanprpa » Sub Sep 16, 2017 12:00 am[/url]":3hjqcshi]Aleksandre gde po tvojoj racunici bi trebalo da se izgradi novi autoput?

Do Cacka mozemo da debatujemo o opravdanosti jer cenovna razlika izmedju dva ranga nije toliko izrazena. Mada je u prvoj fazi( do neke 2040.) mogao nizi rang puta uz eksproprijaciju sire, kroz ravnice od Obrenovca pa dalje do Cacka. Tako da recimo do Cacka.
Dalje ne vidim potrebu, posebno uz lokalne prilike takve kakve su.
Da li je tranzit do Pozege toliko jak da zahteva AP kroz Ovcar i Kablar?
Da li ce Uzicani ici nazad da se ukljuce na put ili napred postojecom magistralom do ukljucenja ka Zlatiboru-ovo je veliki generator saobracaja ka Zlatiboru. Eto vec dve deonice koje ce moci da opsluze trostruki postojeci saobracaj posredstvom motoputa i postojece magistrale.


Pitanje za razmisljanje-jel brze ici 100 autoputem ili 100 motoputem. Ili da smanjimo na 80, po ugledu na neuspesnu borbu sa relativno blagom deonicom Dici-Preljina.

 

[srdjanprpa]

Aha, i ti si jedan od onih sto stede dzavni novac

Kakva je razlika izmedju autoputa i 2+2 trake sa zaustavnom trakom i naplatom putarine?

 

[AleksandarGrf]

Naravno. Jer to je moj novac. I tvoj, ali mozes da mi ga potrosis. Ja bih ipak da to ne uradis, bar ne bez dobrog razloga.

Razlika je velika. Ako moras da pitas to pitanje kako mozes da debatujes na ovu temu?

 

[Пантограф]

Aleksandre, imaj u vidu da Srbija odvajkada po težem terenu gradi autoputeve defakto po standardu motornog puta: sa ogromnim nagibima - niti uspon pred Bubanj potokom, niti Begaljičko brdo, niti Mečka itd. na niškom autoputu, da su u Nemačkoj, ne bi mogli da se zovu autobanom. Samo šnelštrase. Država, na taj način, zapravo već štedi novac o kojem govoriš. A putarinu naplaćuje kao za autoput. Upravo tako sada štedi i Crna Gora, a Makedonija oduvek.

 

[AleksandarGrf]

Pa i bilo bi malo cudno prekinuti autoput zbog par brda. Tu se uz posebnu dozvolu i u nedostatku (recimo da ne moze drugacije, a moglo je) drugog resenja radi ono sto je jedino moguce.
Drugo je kad se cela trasa odradi na taj nacin. Znaci platimo sirinu u zemljistu, sirinu u asfaltu, debljinu u asfaltu i ostalim delovima kolovoza a dobijemo parametre motoputa, i sve to na celoj deonici. Povrh svega, poslednji samar, na toj deonici koja je ionako zestoko predimenzionisana usled tog velikog nagiba napravimo dodatnu traku. Jos tome kada dodas tunele (od kojih se neki mogu anulirati uz komfornije parametre motoputa), dobijes prosecnu brzinu od mozda 105 km/h.

Ako gledamo nastavak do Crne Gore s osvrtom na Ljig-Preljina, sta ocekivati dalje?

Da tuda ide 30 000 vozila, resenje bi se moglo smatrati iznudjenim. Ovako je prosto-skupo.

 

[srdjanprpa]

AleksandarGrf » Sub Sep 16, 2017 1:06 am[/url]":2vupxx9e]Naravno. Jer to je moj novac. I tvoj, ali mozes da mi ga potrosis. Ja bih ipak da to ne uradis, bar ne bez dobrog razloga.

Razlika je velika. Ako moras da pitas to pitanje kako mozes da debatujes na ovu temu?

E jbg, izgleda da cu potrositi

 

[Earthmoving]

Ali ne rece mi Aleksandre koliki je predvidjeni promet na ovom autoputu? Evo npr od Obrenovca do Cacka posto se to skoro otvara, pa da mozemo svake godine da uporedjujemo stvarni promet sa planiranim. Tek kad kazes tacan podatak planiranog I kad se to poklopi za godinu, dve, tri... sa stvarnim prometom, mozes reci da sam u krivu. Opet kazem, ja sumnjam I da ce se u tako kratkom roku projektovani poklopiti sa stvarnim a kamoli u srednjem roku od 5 godina ili u dugom roku od 10-15 godina. Ali ja ne znam kolki su projektovani brojevi prometa, pa bi voleo da ih cujem.

 

[srdjanprpa]

Ma skup je autoput gde ljudi sacuvaju svoje zivote, a fontana nije skupa gde ljudi blokiraju raskrsnice, pretrcavaju krucni tok i slikaju.

 

[AleksandarGrf]

Earthmoving » Sub Sep 16, 2017 8:38 am[/url]":b34t6uy5]Ali ne rece mi Aleksandre koliki je predvidjeni promet na ovom autoputu? Evo npr od Obrenovca do Cacka posto se to skoro otvara, pa da mozemo svake godine da uporedjujemo stvarni promet sa planiranim. Tek kad kazes tacan podatak planiranog I kad se to poklopi za godinu, dve, tri... sa stvarnim prometom, mozes reci da sam u krivu. Opet kazem, ja sumnjam I da ce se u tako kratkom roku projektovani poklopiti sa stvarnim a kamoli u srednjem roku od 5 godina ili u dugom roku od 10-15 godina. Ali ja ne znam kolki su projektovani brojevi prometa, pa bi voleo da ih cujem.

Bas je obrnuto. Ne pravi se put unapred da bi se videlo da li je istrazivanje dobro. Nego se istrazivanje radi unapred da bi se videlo da li treba ulagati. U svakom poslu na planeti, a POSEBNO za ovakve stvari.

Inace takav broj nije javan kao sto smo komentarisali, ono sto se zna su postojece cifre i to do poslednjeg vozila. Kako je novi put maltene isti kao i postojeci te cifre su direktno primenjive.

Sad, ti sumnjas. Sumnjaj, to je tvoje pravo, ali to je parametar koji odredjuje saobracajna struka i na osnovu kog se planira i gradi.
Ako te bas zanimaju cifre imas javne podatke o prometu kroz godine pa izracunaj trend tj stepen rasta, malo ga povecaj radi raznih gorepomenutih faktora, jos ga dodatno povecaj, nazovimo to "forumski efekat" pa izlozi racun. Projektni period nek bude 25 godina, pa da vidimo koliko smo prosekovali za tih 25 godina i da li su pare bacene. Ja sam to radio svojevremeno kad su pocele price oko izbora trase i gradnje i ako se ne desi nesto epohalno sto bi dupliralo saobracaj AP ce da zvrji poluprazan kao sto je sad. I kao sto rekoh, do Cacka i nekako...ali cemo sad da se provlazimo kroz Ovcarsko-Kablarsku sa koridorcinom od 40 metara??? A Pester???


Jeste terali nekad po punim autoputevima? Italija, popodnevni spic, tri vozne trake pune, svi se voze 120 na branik jedni drugima. Desno beskrajan niz kamiona a srednja i leva kao u video igrici. Zorom i dalje desavanje, automobili oko tebe, preticanja, akcija. Nemacka isto. U Engleskoj asfalt na sve strane a opet drama od guzve. To vidis i jasno ti je da ti ljudi ne mogu bez takvog autoputa. Stalo bi im sve. I ovako im je tesno. A mi insistiramo da pljunemo pare i secemo brdo da bi se vozali kao duhovi. Ne sretnem 3 coveka od Cacka do Ljiga. Sta bi bilo na Pesteru?

 

[AleksandarGrf]

srdjanprpa » Sub Sep 16, 2017 8:45 am[/url]":151vpn2y]Ma skup je autoput gde ljudi sacuvaju svoje zivote, a fontana nije skupa gde ljudi blokiraju raskrsnice, pretrcavaju krucni tok i slikaju.

Ovakvi melodramaticni vapaji su jedan od razloga sto nam je tako kako je. Izgleda kao tipican spin nekog lokalnog politicara nakon kog seljaci odusevljeno klicu njegovo ime. Nakon sto si se na komican nacin diskvalifikovao iz ozbiljne diskusije svrbi te da se nekako operes. Samo napred.

 

[Earthmoving]

Steta sto nema tih podataka o planiranom prometu, oni bi mi za koju godinu kad bih ih uporedio sa stvarnim rekli nesto o pameti saobracajne struke, tj tih koji planiraju. Ako bi pogodili moglo bi im se vise verovati, a ako bi promasili onda da znamo pa da im ubuduce ne verujemo. Ovako sad neko moze da kaze magicnu rec "saobracajni inzinjeri" I svi treba da im verujemo a priori.
Postoji jos jedan nepredvidljivi efekat. Ako bi se recimo za 5 godina u Srbiji uvele vinjete za sve nase autoputeve od recimo 100-150 evra godidnje, moguce da bi promet na svim autoputevima skocio. Posebno ako bi bila niza cena vinjete, jer tad bi vozac mogao da je godisnje plati zajedno sa registracijom I osiguranjem I da ne misli da li ce ili ne da koristi autoput. Ali to bi bilo interesantno tek za nekoliko godina kad bude duza mreza autoputeva I izgrade se jos neki poput Preljina-Pojate, Ns-Loznica, Bg-Vrsac, zavrsetak Bg obilaznice. I jos ako bi za 5 godina bila elektrokola jos dostupnija, to bio raj, svi bi bili mnogo mobilniji, mnogo vise, brze I jeftinije bi se po zemlji kretali. Svaki vikend bi se iz velikih gradova poput Bg-a ili Ns- moglo ici na izlete: Divcibare, Tara, Goc, Zlatar, Zlatibor, banje... Veca mobilnost, nizi troskovi, bolja nivelacija prihoda po celoj Srbiji.

 

[AleksandarGrf]

Nije ovo prvi infrastrukturni objekat koji se gradi pa da pionirski usvojimo novi sistem planiranja izmislivsi saobracajnu struku. To je nacin na koji se radi decenijama, da ne kazem vekovima. Razumem da srpski nacin planiranja i trasiranja-gde je kom generalu kuca i koliko glasova nosi koja investicija-zna da iskrivi stvarnu sliku, ali tako je. Usled toga, i videvsi koliko su cak i clanovi ovog foruma, ipak, malo informisaniji i zainteresovaniji ljudi, fascinirani autoputem kao pojmom, rekao bih da je to magicna rec, a ne rec "inzenjer". Ali se umesto prema njihovim proracunima ovde gradi prema politici. Najsveziji i najgori primer je primer brze pruge ka Budimpesti, gde je sa vrha stiglo i cvrsto ostalo naredjenje da se projektuje za visu brzinu uprkos protestu citave strucne javnosti.

 

[Earthmoving]

Pa ok, voleo bi da vidim I sve njihove ranije prognoze prometa i uporedim sa stvarnim. Pa da ocenimo kakve su im prognoze, dal valjaju.

 

[AleksandarGrf]

Voleo bih i ja. Ali nazalost i gruba procena je dovoljna da potvrdi ono sto ja pricam sve vreme, to je poenta.

 

[Earthmoving]

Evo sad videh da su ogranicenja brzine i u tunelima novootvorenog autoputa oko Dimitrovgrada isto 80km/h (po dve trake, bez zaustavne). Znaci isto kao u ovim tunelima na autoputu od Ljiga do Cacka. To implicira da ce I Brančić I svi buduci tuneli na autoptu ka CG verovatno biti ogranicenja 80km/h, jer sad vidimo da su na svim tunelima, svih autoputeva u Srbiji do sad ogranicenja maksimum 80. Izuzetak za vece ogranicenje 100km/h bi mogli biti neki kratki cut&cover tuneli duzina 100-200m, sa po 3 trake kao sto je Veliki Kik na deonici Ljig-Cacak.

 

[srdjanprpa]

Poenta je da pricas o nekim podacima koje nemas.

 

[laki72]

Poenta je sledeca.
Ja sam "za" autoput do Pozege.
U stvari, da se ispravim.
Ja sam za izgradnju autoputa od Pozege do Pojata.
Zasto? Zato sto smatram da ce u doglednoj (relativno skoroj) buducnosti taj put koji prolazi kroz centralni deo Srbije i koji sa jedne strane ima vezu ka BiH i CG, a sa druge vezu ka BG, MK, GR i TR biti isplativ u smislu broja vozila koja ga koriste.
Dalje od Pozege, u oba pravca (koji svakako jesu predvidjeni i planirani) gradio bih put 2+2 koji bi striktno isao van naselja, sa denivelisanim raskrsnicama.
Manja sirina traka, manji radijus krivina, veci dozvoljeni nagib (...) su ogromna usteda koja bi se kroz brdskoplaninsko i planinsko podrucje ostvarila, a cena za to bi bila 100 umesto 120 km/h maksimalne brzine.
Upitajmo se dal nam pola sata ili sat vremena putovanja vredi pola ili mozda celu milijardu evropskih novcanica (koje inace nemamo).

Ljudi zanemaruju jednu cinjenicu.
Glavni problem nasih magistralnih puteva nije maksimalna dozvoljena brzina na otvorenom putu (80km/h) vec to sto je divljom gradnjom, i prolaskom puta kroz naselja ta brzina gotovo svuda mnogo manja, pa se i prosecna brzina spusta na jako niske brzine sto putovanje cini dugim i zamornim.

Sent from my LG-D320 using Tapatalk

 

[Žika]

Dnevni promet vozila može da se nađe kao i predviđeni za neke deonice.

 

[Branko_UE]

Svi infrastrukturni projekti kostaju, i mnogi od njih nisu isplativi EKONOMSKI. Neka mi neko dokaze ekonomsku isplativost kolektora otpadnih voda, postrojenja za ciscenje vode, kanalizacione mreze, magistralnih puteva koji se ne naplacaju posebno itd. Zar mislite da su se sve hidroelektrane u Srbiji i SFRJ isplatile ekonomski sa cenama el. energije i potrosnjom kao sto su bile do danas?
Ne mozemo se porediti sa Nemackom, Francuskom, Italijom..., na zalost kada govorimo o putevima. Jednostavno mnogo nas manje ima, mnogo smo siromasniji da bi i broj vozila po putevima bio uporediv. Ali sta onda, jel to znaci da ne treba da se grade moderni putevi i u malim zemljama? Dvokolica je mogla i danas da se koristi, pa sta, ne treba nam AP za to. I dial-up internet takodje... Ali gde je tu napredak, progres, modernizacija, civilizacija.... Ne treba nam auto od 10k eur kada i auto od 5k eur resava sve. Ni Iphone 7,8... kada nokia 3310 moze da radi doveka. Nemacka, a i cela Evropa uskoro, bira da placa struju skupo, niko se ne protivi tome, jer zele da zive u cistoj zemlji. Zele da smanje prljave izvore na minimum. Zasto, jel to isplativije mozda? Naravno da ne, gledaju siri kontekst svog sveta i zivota.
Moraju neke stvari, pa i infrastrukturni projekti, da se posmatraju malo i izvan struke, izvan brojki tockova na putu. Siri kontekst izgradnje, socijalne i drustvene dobiti, komfor i uzivanje, bezbednost, ekologija... Zivot je jedan, i ja biram da ipak uzivam u svakom trenutku, putujem dosta i zelim da se osecam lepo. A ne u koloni iza autobusa i kamiona.
Svi predlozi su dobrodosli, pa i 2+2 koji pominje laki72, iskljucivo sa denivelisanim petljama. Ako je ogranicenje 100, bez problema se vozi i 120 sa novim automobilima. Samo da nema kamera na svakom cosku