Реконструкција Трга Републике

[stf]

GOJE » 11 Окт 2018 04:38 pm[/url]":lppkfdaa] I meni je prilično neverovatno da @stf naziva kapiju tek nekim objektom, potpuno beznačajnim i nevažnim, bezvrednim kamenjem...

Космички баланс.

 

[relja]

Zuma » 11 Oct 2018 06:42 pm[/url]":j5b7nsdk]...
Nema nikakve greške, nego ti nisi razumeo ni njega ni mene. Tačan položaj i oblik kapije i rovova ispred nje bez detaljnog iskopavanja očigledno ne zna niko, a ne znam ni da je bilo ko eksplicitno tvrdio da zna. Sve skice koje se u literarturi navode su PRETPOSTAVKE i to je uvek u svim radovima bilo savršeno jasno i podrazumevano. ...

Zuma, Zuma, vrdaš kao Vučić.
:lool:
Ne ide ti na ovoj temi, ali to je izgleda ipak jače od tebe
Komedija.

 

[Zuma]

I evo još jednog plana iz 1789. Dakle, daleko posle rušenja Austrijskih prepravki odbrane Beograda 1718-1739. Veliki breg od zemlje i touglasti rovovi ispred još šireg prvog rova su ostali i posle rušenja. Vidite čak dva revelina na liniji šanca. Dakle oprilike kao na skici trga koja po Relji tobože "nije dobra". Pa mogu i da ponovim ono što je u vezi ovoga bilo značajno. Postor oko Stambol kapije je bio isuveše neravan i na velikoj površini isapresecan rovovima da bi se igde blizu nje moglo naći dovoljno široko polje za javne spektakle pogubljenja ustanika. To je moralo biti bitno dalje od same kapije, za razliku o novinskih priča u koje svi zbog nerazmljivog razloga bezuslovno veruju. Pitanje je da li su odatle od nabacane zemlje i revelina kapiju uopšte i mogli da vide. Pa ni po toj osnovi ne postoje razlozi da baš sam objekat Stambol kapije bude savremenicima u bitno gorem sećanju od mnogih drugih mesta, a ne recimo kao znak kakvu su prepreku svojom hrabrošću osvojili i šta posedovanje simboličnog ulaza u grad znači za Srbiju i Beograd. Odbacujete mape, odbacujete eksplicitno žaljenje rušenja jednog savremenika, Beogradskog dopisnika Sarajevskih novina, odbacujete jasno izrečene želje i opisane razloge o urbanističkom tretiranju čitavog šanca Emilijana Josimovića, odbacujete međunarodne OBAVEZE rušenja, itd, itd ... i sve zbog čega što je pouzdano utvrđeno kao istorijska istina a ne izmišljotina? To apsolutno NIKO ne ume da objasni. Samo OTPIŠETE šta vam se ne dopada, i to je kao dovoljno.

 

[ГЛАС ПРИРОДЕ]

На основу ког налаза је доказано да рушевина припада улазном делу зида, а не нечем другом. На пример римском славолуку ?

 

[Zuma]

Tek mi je sad pala na pamet još jedna mogućnost. Možda je ovaj neobjašnjivo nagli, kolektivni napad iracionalnosti i mitologije na Beobuildu samo pokušaj da se zaplaše vlasti igranjem na patriotsku kartu, pošto neki misle da bi stakla na trgu bila ružna, a više nemaju nikakvu drugu ideju kako da ih Vesić i kompanija posluša? Ako je tako, samo da kažem da nisu u pravu, postoji mnogo načina da se to uradi sa ukusom, tako da bude velika prednost trga, a ne mana.

 

[relja]

Zuma, i na toj karti koju si postavio (kako bi bilo da počneš da postavljaš izvore?) se lepo vidi razlika između Unutrašnje Stambol kapije i Stambol kapije na Trgu. I jasno se vidi da je u radu Dragoljuba M. Jovanovića o uređenju Trga stavljena - pogrešna skica.
Loš rad, loše pobude - pogrešna skica. Nema trećeg.

Ali tvoje slektovanje zaključaka....
Pa imaš u radu Ljubinke Rajković od "dva spomenika" (GGB br.20, 1973), izveden zaključak:
"Izgleda da njenu sliku niko nije mnogo želeo jer je u sećanjima mnogih ostala kao zloglasna kapija"
A taj rad je za pet koplja po suvim činjenicama ispred ovog koji raspravlja i kritikuje uređenje trga.

 

[relja]

ГЛАС ПРИРОДЕ » 11 Oct 2018 07:45 pm[/url]":5q8fefjj]На основу ког налаза је доказано да рушевина припада улазном делу зида, а не нечем другом. На пример римском славолуку ?

To se lako može odrediti po dimenzijama opeke.

 

[Zuma]

relja » 11 Oct 2018 08:37 pm[/url]":2bn012k6]Zuma, i na toj karti koju si postavio (kako bi bilo da počneš da postavljaš izvore?) se lepo vidi razlika između Unutrašnje Stambol kapije i Stambol kapije na Trgu. I jasno se vidi da je u radu Dragoljuba M. Jovanovića o uređenju Trga stavljena - pogrešna skica.
Loš rad, loše pobude - pogrešna skica. Nema trećeg.

Te stare mape nisu rezultat gedetskog snimanja, nego je manje ili više vešto rukom crtano ono što je neko video i mogao u glavi da rekonstruiše kao celinu nekog velikog prostora. Zbog toga se ne možemo osloniti da je to crtano precizno i u proporciji. Najviše što se iz ovog plana može izvući je da ostaci revelina postoje ponovljeni na više mesta, da imaju otprilike isti oblik i sličnu veličinu. Više od toga nije sigurno. Zbog toga je u skici o kojoj sad pričamo bila sasvim razumna pretpostavka da su ih Austrijanci radili po otprilike sličnom planu i veličini koji je samo ponavljan na raznim mestima.

Ali tvoje slektovanje zaključaka....
Pa imaš u radu Ljubinke Rajković od "dva spomenika" (GGB br.20, 1973), izveden zaključak:
"Izgleda da njenu sliku niko nije mnogo želeo jer je u sećanjima mnogih ostala kao zloglasna kapija"
A taj rad je za pet koplja po suvim činjenicama ispred ovog koji raspravlja i kritikuje uređenje trga.

Kako je pet kopalja iznad kad taj zaključak apsolutno ničim nije pokrepila? Ni citata, ni pozivanja na bilo koga, niti šireg obrazloženja. Samo jedno sasvim usputno "izgleda da..." To nije relevantni sadržaj naučnog rada, samo uzgredna napomena koja ni nema pretenzija da bude relevantna. Dok Dragoljub Jovanović priča sasvim suprotno (vrednost njegovih ideja o budućem izgledu Trga sad nije bitna). I još se poziva na Sretena Popovića koji to objašnjava običnim Srpskim javašlukom i neshvatanjam vrednosti istorijskih ostataka. Plus činjenicom da u Velikoj Školi večinom nije mladež iz Beograda pa o njegovoj istoriji nije imala priliku slušati niti je ceniti. Ne spominje nikakva loša sećanja. Zatim citira ove reči Sretena Popovića.


"Trg republike kao istorijski okvir Stambol kapije" Dragoljub M Jovanović

Ljude u Beogradu tada nije bilo briga za stare ostatke. I to je već samo za sebe dovoljan razlog i čitava priča.

 

[relja]

Pa što si onda koristo te skice ako misliš da nisu pouzdane?
Uostalom, jasno je da je greška - Unutrašnja Stambol kapija ima jedan prolaz, ova na Trgu je imala tri. Zuma, Zuma, cccc....

I kako misliš da je trebala potrkepi zaključak zašto niko prstom nije mrdnuo?
Jel možda da navede nečiji zapis "e, baš namerno nisam skicirao/naslikao/fotografisao jedino Stambol kapiju zato što mi je u ružnom sećanju"?
E moj Zuma....


Ali dobro, barem imaš veličinu poput Vesića na svojoj strani

 

[zexland]

stf » 11 Oct 2018 07:27 pm[/url]":u6yn3zo6]

GOJE » 11 Окт 2018 04:38 pm[/url]":u6yn3zo6] I meni je prilično neverovatno da @stf naziva kapiju tek nekim objektom, potpuno beznačajnim i nevažnim, bezvrednim kamenjem...

Космички баланс.

Totale !

 

[relja]

I malo sam razmišljao tom "značaju" Stambol kapije....
Značaju, za koga?
Za neke forumaše kao "glavna gradska kapija" iz nekih prošlih vremena. Onako, po default-u, postojala je, to je bilo u davna vemena, pa mora da je značajna.
Za Austrijance: značajna za odbranu grada.
Za Turke. značajna za odbranu grada i kontrolu Srba. I kao mesto za svirepa zverstva i zavođenje reda.

Inače, pala u svakoj bici koja se za nju vodila, ni jednom odbranjena. Alal vera.

A za Srbe onog vremena?
Značajna samo zbog rušenja, kao simbol oslobođenja od Turaka, samo zbog rušenja i kao zatrpana ruševina na kojoj je izgrađen evropski grad, apsolutno mimo njenog dotadašnjeg značaja i položaja.
Kao zatrpana ruševina nam i najviše vredi. Njeno zarpavanje i izgradnja trga na njenom mestu nam je nasleđe naših predaka.

 

[ГЛАС ПРИРОДЕ]

Ако се недвосмисленим налазима докаже да је нађена рушевина заиста припадала улазном здању које је уклоњено у 19. веку, та рушевина може да представља значај догађаја самог рушења које је било својеврстан подвиг у време док су у тврђави још увек били освајачи.

 

[Vox91]

Zuma, ne nerviraj se i kuliraj naše ostrašćene sagovornike - ostali bez ikakvih argumenata, pa neprestano vrte jednu istu priču - simbol zla, naši preci namerno zatrpali, simbol zla, simbol zla..i u krug..

Ta skica koju si okačio odgovara najpribližnijem izgledu prostora današnjeg Trga iz vremena postojanja kapije. Opšte je poznato da joj je lokacija bila negde na prostoru ispred kneževog spomenika pa do Narodnog pozorišta, da je ispred bio široki rov iz pravca Obilićevog venca pa skroz dole niz Francusku, preko rova je postojao most od 30-40 metara, a zatim put koji se račvao u dva kraka.. Naspram mosta stajalo je brdo nabacane zemlje itd - sve je to dobro poznato, tako da ona tvoja skica prikazuje najpribližnije stanje na terenu..

Žao mi je samo što neki forumaši, mladi ljudi, umeju tako zadrto da gledaju na neke stvari, da budu tako isključivi i da ne menjaju stavove ni po koju cenu..Momci, nije to dobro, verujem da vi možete mnogo bolje.. :kafa:

 

[relja]

ГЛАС ПРИРОДЕ » 11 Oct 2018 10:24 pm[/url]":2f879ft4]Ако се недвосмисленим налазима докаже да је нађена рушевина заиста припадала улазном здању које је уклоњено у 19. веку, та рушевина може да представља значај догађаја самог рушења које је било својеврстан подвиг у време док су у тврђави још увек били освајачи.

A zašto preispituješ mogućnost da ovo nisu ostaci Stambol kapije?
Da li postoji šansa da je to od neke druge građevine (koje)? Da li postoje zapisi o njoj?

 

[Pasarela]

Стамбол капија, односно она четири патрљка безлична и без икакве посебности, то може да буде само нови симбол или лого за продукцијску кућу Јужни Ветар која додуше још увек има јако упориште у БГ и даље. На жалост.

 

[ГЛАС ПРИРОДЕ]

Смириће се уз звуке озбиљне музике, примерене таквом месту, на будућем пространом плочнику, без дрвећа испред музеја ...

 

[relja]

Vox91 » 11 Oct 2018 10:26 pm[/url]":1d6ylmcz]...
Žao mi je samo što neki forumaši, mladi ljudi, umeju tako zadrto da gledaju na neke stvari, da budu tako isključivi i da ne menjaju stavove ni po koju cenu..Momci, nije to dobro, verujem da vi možete mnogo bolje.. :kafa:

NIsam se prepoznao kao "mlad forumaš", nisi me imenovao ali pošto sam poslednjih dana najaktivniji ovde, znam da misliš na mene.
E, da si malo stariji, da imaš još koju deceniju raznih iskustava u životu iza sebe, i to bez ikakve namere da vređam ali ne mogu da nađem bolji izraz, pa ću staviti pod navodnicima, ne bi se "uzbiđivao" zbog neosetljivosti nekih neznanaca zbog iskopanih bednih ostataka zgrade izmišljenog značaja.
Šteta što su vam ukinuli vojsku, ne bi ste balavili nad davno izgubljenim kapijama i prijavnicama

 

[Zuma]

relja » 11 Oct 2018 09:58 pm[/url]":yq3iokem]Pa što si onda koristo te skice ako misliš da nisu pouzdane?
Uostalom, jasno je da je greška - Unutrašnja Stambol kapija ima jedan prolaz, ova na Trgu je imala tri. Zuma, Zuma, cccc....

Aman, ovde smo sasvim ozbiljno imali motivaciono-emotivnu priču SPC-a o svecima koje je ustvari Miloš delom pobio a delom predao Turcima, koji pored same kapije bivaju nabijeni na kolac, što je trebalo da bude dokaz loših sećanja o KAPIJI, a to opet razlog "simbola patnji" i rušenja, zbog čega se ostaci tobože ni danas ne smeju izlagati. Skica je bila prikaz okoline Stambol kapije koji dokazuje da se to nikako nije moglo dešavati blizu kapije jer prosto tu nije bilo mesta za čitavu svitu i gledaoce, pa ni ona nije mogla biti baš blisko i masovno asocirana sa takvim događajima. Onda jedan kaže da je to ustvari skica Stambol kapije u Trvrđavi, kao da je to na bilo koji način bitno u ovakvim približnim procenama po analogiji. Onda ti ja pokažem još, sada već dve mape, na kojima se takođe vidi da je prostor ispred kapije bio nadaleko zauzet brdom i sa više dodatnih i širokih kanala sa vodom (jer sada sigurno znamo da je i sama otkopana kapija velika pa je i revelin MORAO biti veliki), pri čemu se na svima vidi sličan oblik revelina sa trouglastim rovovima. I šta je sad poenta tvoje priče o pouzdanosti mape i razlikovanja dva revelina na jednoj ručno rađenoj skici? Da nije postojao jer je ručna mapa nepouzdana? Ili šta?

I kako misliš da je trebala potrkepi zaključak zašto niko prstom nije mrdnuo?
Jel možda da navede nečiji zapis "e, baš namerno nisam skicirao/naslikao/fotografisao jedino Stambol kapiju zato što mi je u ružnom sećanju"?
E moj Zuma....

Zato što je u vreme oslobađanja od Turaka i naglog poleta da se Srbija priključi zapadu i modernom svetu jednostavno nije postojalo shvatanje da u starom i zaostalom Turskom Beogradu ima nešto vredno što treba čuvati. A pogotove ne neupotrebljivi stari objekti, ili čak ruševine. Sve te poletušice i krive ulice su bile za prezir i sasvim neuporedive prema novim Evropskim zgradama i širokim, pravim ulicama. Srušili bi sve redom da je smetalo za nešto novo. Na kraju, to je Emilijan Josimović i radio kod ispravljanja ulica. Danas bi ta vrsta masovnog nasilja nad privatnom imovinom bila nezamisliva. Alo u toj atmosferi novog doba koji dolazi nije bilo tako. Staro jednostavo nije vrednovano, a svest o izlaganju nekih ruševina koje zauzimaju prostor nije postojala ni u tragovima. Što se tiče slika u novinama, i samih novina je bilo veoma malo, a izrada novinskih ilustracije je bila jezivo skupa. Nije bilo dovoljno slika ni za važne državne događaje, a kamoli da neko dokon ide i crta ruinirane kapije iz, valjada, zabave. Ko bi to tada čitao po toj ceni i zašto? Projektujete savremene vrednosti i shvatanja u svet koji nema veze sa njima. Nikakva tobožnja strašna sećanja jednoj pobedničkoj ratničkoj generaciji nisu bila bitna u euforiji dolaska novog vremena i nove Srpske države, čak i da su bila tesno povezana sa kapijom, a nema ni trunke dokaza za to. A još manje su postojali kulturni preduslovi da se starine u javnosti vrednuju u vreme kad se zbog napretka trebalo osloboditi ogromne količine tih starina, što pre i što temeljnije.

 

[Zuma]

relja » 11 Oct 2018 10:10 pm[/url]":3bgys8my]I malo sam razmišljao tom "značaju" Stambol kapije....
Značaju, za koga?
Za neke forumaše kao "glavna gradska kapija" iz nekih prošlih vremena. Onako, po default-u, postojala je, to je bilo u davna vemena, pa mora da je značajna.
Za Austrijance: značajna za odbranu grada.
Za Turke. značajna za odbranu grada i kontrolu Srba. I kao mesto za svirepa zverstva i zavođenje reda.

Inače, pala u svakoj bici koja se za nju vodila, ni jednom odbranjena. Alal vera.

A za Srbe onog vremena?
Značajna samo zbog rušenja, kao simbol oslobođenja od Turaka, samo zbog rušenja i kao zatrpana ruševina na kojoj je izgrađen evropski grad, apsolutno mimo njenog dotadašnjeg značaja i položaja.
Kao zatrpana ruševina nam i najviše vredi. Njeno zarpavanje i izgradnja trga na njenom mestu nam je nasleđe naših predaka.

Zaista ne mogu da se nateram da sada još pišem esej zašto je u starim, branjenim Evropskim gradovima gradska kapija jedno od najznačajnijih mesta koja uopšte postoje u njemu. Kapije su vrata i ključ života jednog takvog grada. Mesto trajnih sastanka i rastanka, tuge i sreće, dobrih i loših vesti. Kad je svako putovanje trajalo mesecima ili čak godinama. Festivala i procesija. Prostor ispred kapije je za vašare, trgovinu, igranke, zabave, za sahrane, dočeke i egezekucije. Prvi nestruktuirani i fleksibilni prostor izvan uvek stešnjenog grada. Mesto gde mogu da se vide čuda: majmun i kamile i egzotične zivotinje i vatromet. Put ka njivi, hrani, vikendici, reci, granica između grada, predgrađa i prirode. Put ka mestu za vođnje zabranjene ljubavi. Ka plaži i letnjem kupanju. Tačka gde svi moraju da prođu i gde svi mogu da se vide. Kapija civilnog dela grada je bila fokusna tačka čitavog života u njemu, svaki pojedini dan, godinama, desetinama, ili čak stotinama godina. Vaša sužena precepcija sa par buna i ratova u njoj je krajnje tužna i žalosna.

 

[ГЛАС ПРИРОДЕ]

Зидине, куле и врата су већ толико давна прошлост да би то неко данас схватио. А имају и посебно метафизичко значење. У сваком случају лепо размишљање, али можда је време за спавање.

 

[laki72]

Ma da, svakog velikog i bitnog evropskog grada. I Beča naravno!
Ček, ček ?
A ne, njima vojne kapije grada nisu bile toliko bitne te su ih zajedno sa zdinama porusili i napravili Gurtel, ali zato imaju prostrane trgove.
Mi imamo (jos uvek) ovaj jedan jedini, ali i od njega i neki da prave vasariste...

Sent from my HTC Desire 526G dual sim using Tapatalk

 

[direktor]

Beclije srusile svoje bedeme i kapije koje su sami napravili i pretvorili u ring. Mozete obici krug tramvajem
E jos da mi je shvatiti sta nas to zuma esejima nabjedjuje da temelji moraju postati vrh obozavanja pored toliko cijelih kapija u bg .Jer zuma mora svaku temu istjerati do kraja da je on uvjek u pravu da je jedino njegovo vidjenje stvari ispravno a cesto ga poslije vrijeme demantuje ...

 

[Zuma]

Retko kad me je vreme demantovalo, upravo suprotno. Skoro sve svoje stavove od ranije mogu da branim i sad, i to daleko lakše i sa više uspeha jer je praksa pokazala da su bili tačni. Uporan sam onda kad je važno i kad nikako ne mogu da da razumem koji je to jak kontraargument dat. Naprimer, ovde je spomenuta pretrpanost i ružnoća. Zašto bi nešto ovako bilo ružno i pretrpano (svaka svetlija ploča je staklo)? Bilo bi modernije, poučnije i svima interesantnije nego originalni projekat, a ne bi smetalo ničemu, ne bi se razbila upotrebljivost i vizure otvorene površine trga, niti bi se podzemna kapija uopšte i videla sem kad ste tačno iznad stakla.

 

[Drakche]

relja » 11 Okt 2018 10:10 pm[/url]":17nfjjtt]I malo sam razmišljao tom "značaju" Stambol kapije....
Značaju, za koga?
Za neke forumaše kao "glavna gradska kapija" iz nekih prošlih vremena. Onako, po default-u, postojala je, to je bilo u davna vemena, pa mora da je značajna.
Za Austrijance: značajna za odbranu grada.
Za Turke. značajna za odbranu grada i kontrolu Srba. I kao mesto za svirepa zverstva i zavođenje reda.

Inače, pala u svakoj bici koja se za nju vodila, ni jednom odbranjena. Alal vera.

A za Srbe onog vremena?
Značajna samo zbog rušenja, kao simbol oslobođenja od Turaka, samo zbog rušenja i kao zatrpana ruševina na kojoj je izgrađen evropski grad, apsolutno mimo njenog dotadašnjeg značaja i položaja.
Kao zatrpana ruševina nam i najviše vredi. Njeno zarpavanje i izgradnja trga na njenom mestu nam je nasleđe naših predaka.

E, mislim da si dotakao poentu. Stambol Kapija ne mora biti znacajna ni za koga, ni za srbe, ni turke, ni austrijance. Istorija i arheologija ne pripadaju nikome po nacionalnom kljucu, vec je znacaj u samoj goloj cinjenici sto nesto postoji ili je postojalo, bilo nekom ruzno ili lepo, i bez obzira na cijoj je teritoriji otkriveno.
Mislim da je to najispravniji stav, onaj iz knjige, pa neka su sama vrata pakla pronasli. Ćele kula u Nisu nije srusena, a nema jezivijeg simbola stradanja za vreme turaka. Da ne pricam o antickim otkricima i o tom nekom slicnom (polu-)sujevernom odnosu lokalnog stanovnistva punom simbolike, sve do 19 veka kada su konacno ukapirali da anticke i srednjovekovne ostatke ne treba unistavati ili zanemariti tj. da sve ima svoj znacaj po sebi.

Tipican srpski narativ bi bio da se ovi ostaci na Trgu zakopaju zbog tog nekog 'simbolickog verovanja', a zvanicni odgovor bi bilo tipa "bice vlage ispod stakla" ili bilo sta drugo. Ljudi, licemerje je ubilo drzavu Srbiju. Pravi Srbi nikad ne lazu

 

[relja]

Zuma jedino što mogu da ti priznam je da si uporan i tvrdoglav.
Ali nisi u pravu. U svom prepisivanju iz "izvora" samo onoga što tebi odgovara si uhvaćen da ni ne proveravaš sadržaj. A "izvor" ti je više nego pristrasan. Ta kapija jednostavno nije bila ono što ti želiš da joj pripišeš, nikada se nije "ostvarila" u toj ulozi i jedva su dočekali da je uklone.
Rekoh ti, na ovoj temi ćeš proćerdati ugled koji si do sada stekao.