Реконструкција Трга Републике

[Vox91]

Stf, vidim gore si napisao kako je tendenciozna izmišljotina da je postojala medjunarodna obaveza Srba da sruše Stambol kapiju i utvrdjenja..To je pretpostavljam upućeno meni, pošto sam ja to na ovom forumu izneo kako bih pokušao da unesem malo ozbiljnosti u diskusiju na ovoj temi..

Kako bilo, ako ti je nešto u mojim postovima nejasno, ili misliš da izmišljam - slobodno me pitaj da ti pojasnim, nema potrebe da koristiš teške reči i da se nerviraš. Na kraju krajeva, ako si već mislio da su moje tvrdnje lažne, mogao si lako i brzo da pronadješ relevantne podatke i stručne radove i na internetu, proveriš koliko ima istine u tome što iznosim, pa ako vidiš da nisam u pravu - lepo to ovde i napišeš..

Ti nisi to uradio, nego si u skladu sa svojim davno formiranim mišljenjem, koje nikakve istorijske činjenice ne mogu da promene, nastavio po starom - tj. na sve načine pokušao da opravdaš svoj stav kako temelje te kapije nikako ne treba prezentovati. Takav stav je u redu, ipak-ako se zasniva na mitovima i iskrivljenim činjenicama, onda ga treba korigovati.
Razumem da se ljudima ne svidja moguća prezentacija tih temelja pod staklom, ranije se nije odobravala ni prezentacija drugačijim popločavanjem. Ipak, ne mogu da razumem da se na ovoj temi mitomaniše, govori kako je to bezvredan istorijski objekat, neka kapijica od cigala utisnuta u zemljani bedem itd..

Stambol kapija je bila glavna gradska kapija skoro 150 godina, je l' to malo? Pa toliko dugo ne postoji ni nezavisna novovekovna Srbija. Ta kapija je bila jedan prilično ozbiljan objekat, prava mini tvrdjava gradjena veoma dobro, poput ostalih austrijskih utvrdjenja. Označavala je ulaz u grad i prostor ispred nje se koristio za izlaganje tela ubijenih Srba, uglavnom tokom ustanaka i izmedju njih. Ne sve vreme, ne svakodnevno, tokom 150 godina koliko je postojala. Čemu više tolika mitomanija? Turci su ubijali Srbe gde god su stigli i radili su šta su hteli tokom više vekova. Nikakvu posebnu ulogu oni nisu dali Stambol kapiji, nego su najviše u periodu ustanaka i nemira prostor oko nje koristili da zaplaše Srbe, odvrate ih od potencijalnih pobuna..

To što pišete da su temelji namerno ostali zakopani sve ovo vreme i to zbog želje da taj simbol zla nikako ne bude vidljiv, naprosto ne stoji. Kako su uopšte mogli da prezentuju te ostatke pre pola veka i više, kada je Trg raskopavan? Pa i pre tridesetak godina kada se sredjivala pešačka zona. Zašto nisu prezentovali rimske ostatke kod Filozofskog fakulteta ili na Studentskom trgu? Jesu li i oni simbol zla, ili jednostavno kod nas nikada nije bilo dovoljno sluha i sredstava, pa i tehničkih mogućnosti za adekvatnu prezentaciju istorijskih ostataka? Ko god racionalno razmišlja, zna da su ostaci kapije na Trgu ostali pod zemljom zato što ranije nije postojao način da se adekvatno prezentuju, niti je odgovorne bilo briga za to. Na pamet im nije padalo da se bakću sa tim, ne zbog mržnje i simbolike nekog terora, već zato što prezentovanje tih ostataka na onakvom Trgu nije bilo moguće, niti je bilo kome od odgovornih to bilo važno. Sada je to jedan pešački trg, postoje načini i očigledno ima sredstava da se deo tog nalazišta prezentuje, to je jedan deo istorije Beograda i nikakav problem ne vidim u tome, osim da se ne sklizne u neki kič.

A svi koje zanima konferencija u Kanlidži i odluke donete na njoj, medju kojima je i naša obaveza da srušimo sva spoljna utvrdjenja i kapije koje su nam prethodno ustupili Turci - mogu na internetu naći rad profesora Pravnog fakulteta Univerziteta u Nišu, Nebojše Randjelovića, i informisati se iz prve ruke. Ipak, sumnjam da će se uvreženi stavovi promeniti..

 

[ГЛАС ПРИРОДЕ]

Нису их приказивали, као што поред тих налаза нису приказани сјајно сачувани римски налази из другог века, приземни део здања са сасвим сачуваним просторијама и улазима, део широке улице, потпуно сачуван под од опека и зидани канали купатила, све испод трамвајских шина код улаза у Калимегдан. Неки стручњаци једноставно сматрају да су све то дела наших освајача, за неке историја почиње од средине 20. века, а неки да ће тако да се најбоље сачува за потомке. Али питање је - ко смо ми ?

 

[Zombieboy]

Da malo proširim razloge za diskusiju... ko može da mi pojasni kako je moguće da ja, koji sam rođen, kao i moj otac, 3 poprečne ulice niže dole niz Francusku, nisam sve do pre neki dan uopšte znao da je ta kapija tu postojala? Ili možda i jesam, ali je pošto svaki kvadratni metar Beograda pun istorije i uopšte ne pričamo o senzacionalnom otkriću, tako da to nisam ni zapamtio.

Mogli bi da ubacimo anketu ovde šta raditi sa ostacima? Ja još čitam diskusiju pametnijih od mene, pa ću tek onda da odlučim.

 

[relja]

@Glas prirode
Ostaci se nalaze i ispod šina, i ispod Biblioteke, ali i ispod ulice, i ispod parka...
Šta predlažeš? Da se sve raskopa i "prezentuje"?

@ZombieBoy
Bez uvrede, ali mislim da postoji dovoljno knjiga, časopisa, članaka, sajtova, emisija...a postoje i ulične table pored kojih prolazimo.
Ko ima inetersovanja, biće obavešten.

 

[Zombieboy]

Upravo tako, zašto takva informacija nije servirana na izvolite, nego mora da se traži?

Ukoliko bi se stavila staklena ploča, istorija bi bila puno vidljivija.

 

[relja]

Tabla postoji.
A i ne mora baš sve svakome da se u životu servira (na tacni, kao što kaže naš narod).

 

[ГЛАС ПРИРОДЕ]

Кад маркетинг стручњаци реше да снимају спотове, онда ће их они, да не употребим латинизам презентовати, изнети на светло дана.

 

[tzoran1]

Zombieboy » Thu Oct 11, 2018 2:40 pm[/url]":2wk0r30b]Da ... ko može da mi pojasni kako je moguće da ja, koji sam rođen, kao i moj otac, 3 poprečne ulice niže dole niz Francusku,..

evo ja cu
zato sto si rodjen na periferiji.. :kafa:

 

[direktor]

Vox91 kad je srb dobila nezavisnost ?
Koliko je godina od tad do danas proslo ?

 

[Zombieboy]

tzoran1 » 11 Okt 2018, 15:08[/url]":2bm850fs]

Zombieboy » Thu Oct 11, 2018 2:40 pm[/url]":2bm850fs]Da ... ko može da mi pojasni kako je moguće da ja, koji sam rođen, kao i moj otac, 3 poprečne ulice niže dole niz Francusku,..

evo ja cu
zato sto si rodjen na periferiji.. :kafa:

Hvala

 

[Zuma]

Ova rasprava je za mene jedno od najvećih razočaranja do sada na Beobuildu. Jednostavno nisam verovao da je među očiglčedno obrazovanim i pametnim ljudima moguća ovolika količina iracionalnih strasti koje oni nikako ne mogu potkrepiti stvarnim dokazima. Vox je lepo objasnio ono što jeste, ili bi bar trebalo biti očigledno. Na jednom reprezentativnom trgu zamišljenom da bude centar novog i savremenog Beograda, već i samo vizuelno i estetski nije bilo mesta za objekat ovako ogromne veličine, plus što tadašnja razmišljnja o vrednosti čuvanja istorije, a pogotovo Turske istorije i jednog Turskog grada koga su se u inostranstvu obrazovani ljudi tada stideli, nisu nikako ni mogla biti jednaka savremenim shvatanjima o tome.

Dalje, izuzetno je tragično da niko ovde ne uspava da prepozna makar oblik kontura savremenih blokova na Trgu Republike na ovoj skici, pa da zaključi da ovde NIJE prikazana Stambol kapija na Kalemegdanu (sem kao izvor šablona standardizovanog oblika), nego baš verovatna pozicija kapije i verovatni oblik i položaj rovova ispred nje na sadašnjem Trgu Republike (mada samo otprlike). Vidite i konture pozorišta i muzeja i postolja za spomenik.

To da oblik potseća na drugu Stambol kapiju na Kalemegdanu je jednostavna posledica činjenice da je u pitanju standardizovan oblik odbrane gradskih kapija, po tadašnjim vojnim doktrinama, koja su Austrijanci ponovil na više mesta, a planirali da naprave na još mnogo više mesta u Beogradu. Pa je ovakva kontura na trgu bila logična pretpostavka autora skice potvrđena i drugim indicijama i planovima. Evo naprimer jednog njihovog plana.

Pogledajte prilog 1
Naravno, nisu stigli da ostvare sve to, a kasnije su mirovnim ugovorom morali da sruše najveći deo onoga što su napravili. Međutim rovovi ispred kapije su ostali, pa se i njihov trougaoni oblik i dalje vidi po šrafiranim udubljenjima u zemlji na planu iz 1739. godine. Prema tome, prostor ispred kapije je BIO ispresecan rovovima kao na orjentacionoj skici za koju se sad odjednom tvrdi da prikazuje Stambol kapiju na Kalemgdanu. Čitava rasprava je prlično neozbiljna.


Dalje, ovu sliku sam i ja postavio na samom početku rasprave. I ponovo, tužno je što niko ovde ne vidi da su na slici označeni i potpisani "temelji kapije" jednostavno netačni (naprimer širina pravougaone konture je samo malo više od dve visine čoveka unutar nje, tj 4 metra???), što smo videli tek ovim tobože nebitnim iskopavanjem. Iz veličine čoveka na slici se lako može proceniti da su pravi spoljni temelji kapije daleko veći. Ovde su možda označene neke zidine, ili možda samo prolaz, ili ko zna šta.

Zatim, sve naše novine su postali ili samo tabliodi ili propagandni pamflet. Naravno da će oni svaku iole veću vest plasirati kao "senzacionalno otkriće", pošto žive od klick-bait naslova. Ali nisam očekivao da se i na Beoubuildu ozbiljno uzima u obzir šta oni pišu u naslovima i od toga konstruiše nekakav "dokaz". Naravno da su istoričari znali za Stambol kapiju i naravno da je povremeno delimično otkopavana. Ali detaljno istraživanje, pa čak ni otkopavanje, očigledno NIJE rađeno, čim tvrde da su mislili da je 15 metara dalje, i da se ova netačna ili bar nepotpuno opisana slika sa balkona pozorišta stavlja u naučne radove kao pozicija kapije.

A za značaj detaljnog otkopavanja i istraživanja, pa zatim i što bolje prezentacije jednog ovako značajnog objekta kao što je bivša glavna gradska kapija, ne znam više šta još da kažem i ima li to uopšte smisla u ovako navijačkoj atmosferi? Šta bi drugi gradovi na zapadu dali da su ovakvoj prilici? Shvatate li da ćemo, ako se recimo otkopa pločnik na ulazu, imati bukvalno prolaz i mesto, pa možda čak originalni KAMEN na kome su STAJALI svi naši preci, tj bukvalno SVI Beograđani i svi velikani iz vremena postojanja kapije? I to je po vama nebitna "gomila kamenja" !? Samo zato što su neki sebe ubedili u nešto što baš nikako ne mogu da dokažu, iako čitav niz indicija koje su ovde do sada navedene govori sasvim suprotno, da sam objekt Stambol kapije nije bio ništa posebno i izuzetno u pogledu patnji Srba u odnosu na čitavu ostalu Srbiju i Beograd. Da, stakla treba obavezno staviti na odabranim mestima jer bi u suprotnom zatrpavanje ovako značajnog istorijskog objekta bila ogromna kulturna i čak međunarodna sramota za Srbiju koja nam neće biti brzo zaboravljena.

 

[GOJE]

Bravo Zuma za ovaj post. I meni je prilično neverovatno da @stf naziva kapiju tek nekim objektom, potpuno beznačajnim i nevažnim, bezvrednim kamenjem...

Neverovatno mi je i insistiranje da su preci hteli baš nju da zatrpaju, iako u to doba (pa čak i mnogo kasnije) svest o arheološkim nalazištima je bila praktično nepostojeća. Pa tada su ljudi (i pojedinačno, ali i institucionalno) bezobzirno uklanjali i sve rimske ostatke, na koje su nabasali.

Neverovatan je i @relja koji negira potrebu da se ljudima kvalitetno prezentuju važni događaji iz istorije, jer treba da ih traže sami. Ako je tako onda ćemo večiti živeti u mitovima.

Neverovatan je i @direktor koji ide kao advokat @stf-a iz teme u temu i pravi praznu podršku, bez ijednog argumenta, i pritom još proziva sve nas koji smo izneli čitavu masu nepoznatih činjenica u prilog prezentaciji kapije, da pričamo bez dokaza, a NIJEDAN dokaz protiv ne postoji!!!!!! Postoji samo šupalj mit.

PS: A da! Najneverovatnija od svega mi je izjava @stf-a o rijalitiju. Molio bih za obrazloženje, jer uz najveći uloženi trud ne mogu nikako da se prepoznam, čak ni ironično.

 

[relja]

E, Zuma, ispalio si se, što bi klinci rekli, nemoj sada da se vadiš.

Evo, ja ću da objasnim: pročitao si članak u Godišnjaku grada Beograda br.2 iz 1955. godine o Trgu Republike i Stambol kapiji, i sada ovde prodaješ pamet.
"Драгољуб М. Јовановић, Трг Републике као историски оквир Стамбол капије (Разматрања поводом конкурса за уређење Трга Републике у Београду), 1955, 481."
Ta pogrešna skica (tj. skica Stambol kapije sa Tvrđave) potiče iz tog članka.
Greška je sasvim očigledna. Čak je i položaj u odnosu na strane sveta isti na obe skice.

Jedino, što u tom članku je autor očigledno veoma pristrasan kada se radi o planovima za uređenje trga, i plasira priču kako njemu odgovara.
Sada to nama Zuma prodaje kao defintivne činjenice iz naučnih radova.

Ali, Zuma ni jednom nije spomenuo odakle izvlači te skice i citate.
Evo
http://www.mgb.org.rs/images/godisnjaci ... 81-492.pdf

Ovo je postalo komično.

 

[direktor]

Goje iz koje teme u temu
Ovdje zumine tvrdnje ne uzimam za ozbiljno
Vise vjerujem Relji koji zna. Da kaze ok pogresio sam za razliku od Zume i tvoje stavove daleko vise vrednujem zbog zdravorazumskog stava .
Sto se tice kapije predlazem @Igoru da stavi glasanje
Opcije
1.zatrpati da se nista ne oznacava
2.zatrpati oznaciti konture
3.zatrpati oznaciti konture plus staklo do 2 mkv ne vise

 

[tzoran1]

4.Napraviti repliku (niko nema pojma kako je izgledala ali nema vrzer. 'Kad moze Despotov grad moze i kapija)

 

[boca-ica]

direktor » 11 Okt 2018 18:11[/url]":1f68eeer]....predlazem @Igoru da stavi glasanje
Opcije
1.zatrpati ...
2.zatrpati ....
3.zatrpati ....

:lol: :lool: :laugh: :lol:
za široku paleta opcija

:lool: :laugh: :lol: :lool:

Goje,
jako mi je drago što si se uključio u raspravu jer je važno videti sve ovo i iz nekog drugog ugla :kk:

Ah da da se izjasnim
Po meni da se pitam (a ne pitam se)
simbolično obnovio bih deo nekog stuba ili deo luka od Stabol kapije
te bi dobili višestruku korist i jeftino adekvatno obeležje
te svakom pa i turisti bi bilo jasno jednim pogledom na takav trg : ko smo , sta smo, gde smo bili i kuda idemo

 

[tzoran1]

Boca- ica.. jedan glas za predlog broj 1.
Bosa -ica.. one vote for the proposal number 1.
So Boca-ica voted.
thank you
edit: Boco ne menjaj svoj glas i ne podmeci ga direktoru

 

[boca-ica]

Taman posla je direktorov u srži demokrata sa širokim pogledima i otvoren za razne opcije :lol:
al stvarno
voledem ga baš zato što je takav kakav, pa još i naš , te uvek rado čitam njegove postove

 

[tzoran1]

Axa to je vec za predlog broj 4 .. moze i preletanje na dugi predlog posto je moj

 

[spatiotecte]

Ja se jos nisam oglasio na ovoj temi pa eto dosao je red i na mene.
Misljenja sam da ti temelji treba da se pocupaju jer i ovako i onako ce tu biti metro stanica pa ce samim tim ti temelji smetati da se napravi vestibil stanice.
O istorijskom znacaju mozemo da razglabamo do sutra, hajde onda i da obnovimo 80 dzamija koje su postojale u Beogradu za vreme vladavine najzaostalije imperije ovog sveta.

 

[boca-ica]

Khm , khm

Dzamije pravili Turci
a
Stambol kapiju napravili Austrougari 1718-1739.

 

[Vox91]

direktor » Čet Okt 11, 2018 4:12 pm[/url]":27jlw2hx]Vox91 kad je srb dobila nezavisnost ?
Koliko je godina od tad do danas proslo ?

A ti sad kao mene proveravaš?? Od Berlinskog kongresa je prošlo tačno 140 godina, tako da nezavisna novovekovna Srbija, zajedno sa svim državnim tvorevinama čiji je deo bila u tom periodu, postoji tačno 3 godine manje nego što je postojala ta kapija...

Dakle, stvarno su "jaki" svi argumenti zagovornika ideje da je Stambol kapija jedan potpuno nebitan objekat za Beograd i srpski narod uopšte, pa ne zaslužuje ni da se nekoliko kvadratnih metara njenih temelja prezentuje pod staklom na glavnom trgu u državi. Kapija koja je bila glavni ulaz u grad duže nego što postoji novovekovna nezavisna Srbija, kapija kroz koju su jurišali Karadjordjevi ustanici, gde su poginuli mnogi naši junaci-ne zaslužuje da se prikaže makar delimično? Onda zastupnici takve teze imaju veoma veliki problem sa shvatanjem toga šta je istorijski važno sećanje, a pogotovu je problem što takve ideje dolaze od forumaša za koje se podrazumeva da vole Beograd, a uz to su neki od njih i arhitekte..

Zombi, zašto se čudiš? 90% stanovnika Srbije i 70% stanovnika Beograda verovatno nemaju pojma ni šta je to Stambol kapija, niti gde je bila.. Eto koliko je za istorijsko sećanje dovoljno što postoji neka tabla u blizini. U normalnim zemljama decu od malih nogu škole vode na teren, da obilaze značajne istorijske lokalitete. Tako se, na licu mesta, najbolje uči i najduže upravo takvi utisci ostaju u sećanju. Takvo iskustvo ne može da zameni nikakvo čitanje sa tabli-ono je možda dobro kada nema originalnih artefakata, ali ako ih već ima i mogu se relativno lako prezentovati - onda ih treba izvesti na svetlost dana.

Zuma, divim se tvojoj istrajnosti u pokušajima da nedokaznima nešto dokažeš..Čudim se i sebi zašto uopšte pišem na ovoj temi, ali nakupi se toliko detinjastih i smešnih bisera u par dana, da prosto ne mogu da ostanem nem..

 

[spatiotecte]

boca-ica » 11 Oct 2018 06:16 pm[/url]":64756v0v]Khm , khm

Dzamije pravili Turci
a
Stambol kapiju napravili Austrougari 1718-1739.

Simbolika te kapije se veze za vladavinu Turaka. Ta kapija ne predstavlja nesto cega se rado secamo.

 

[Zuma]

relja » 11 Oct 2018 04:58 pm[/url]":37e8d8zm]E, Zuma, ispalio si se, što bi klinci rekli, nemoj sada da se vadiš.

Evo, ja ću da objasnim: pročitao si članak u Godišnjaku grada Beograda br.2 iz 1955. godine o Trgu Republike i Stambol kapiji, i sada ovde prodaješ pamet.
"Драгољуб М. Јовановић, Трг Републике као историски оквир Стамбол капије (Разматрања поводом конкурса за уређење Трга Републике у Београду), 1955, 481."
Ta pogrešna skica (tj. skica Stambol kapije sa Tvrđave) potiče iz tog članka.
Greška je sasvim očigledna. Čak je i položaj u odnosu na strane sveta isti na obe skice.

Jedino, što u tom članku je autor očigledno veoma pristrasan kada se radi o planovima za uređenje trga, i plasira priču kako njemu odgovara.
Sada to nama Zuma prodaje kao defintivne činjenice iz naučnih radova.

Nema nikakve greške, nego ti nisi razumeo ni njega ni mene. Tačan položaj i oblik kapije i rovova ispred nje bez detaljnog iskopavanja očigledno ne zna niko, a ne znam ni da je bilo ko eksplicitno tvrdio da zna. Sve skice koje se u literarturi navode su PRETPOSTAVKE i to je uvek u svim radovima bilo savršeno jasno i podrazumevano. Kao što sam već napisao i pokazao na njihovom planu, pošto su Austrijanci počeli utvrđivati Beograd svuda su stavljali ovakve standardizovane reveline za odbranu kapije od direktnog gađanja topova. Iz kasnije mape je jasno da su trouglasti rovovi revelina zaista bili iskopani, pa i ostali posle rušenja Austrijskih utvrđenja. Zbog toga je autor ovog rada sasvim logično preneo oblik druge Stambol kapije na ovo mesto uz sasvim razumnu pretostavku da su isti ili bar slični, i da je u nedostaku iskopavanja to verovatno najbolja aproksimacija oblika, veličine i položaja rova na Trgu Republike. U nedostaku drugih mapa ne vidim šta je tu pogrešno.

 

[ГЛАС ПРИРОДЕ]

Постоје аустријске мапе, а те мапе су хипотетични цртежи, настали у новијем времену. Највероватније да рушевина и не припада улазном делу бедема, јер као што је поменуто, веровало се да је 15 метара даље.