Реконструкција Трга Републике

[Bender Rodriguez]

:lol: Kako da ne...

 

[Пантограф]

Све је то крајње једноставно. Свако од тих средстава има своје место и не треба злоупотребљавати ниједно од њих, да ради туђ посао. Тојест, не треба правити конвоје аутобуса на трасама од пет километара, јер то кошта. Све нас много кошта.

Што се центра Београда тиче, улице од Славије до Калиша су довољно широке да туда прође трамвај, никаквих препрека нема. Једино што не би ваљало, то је да се укида сав други превоз, јер био онда добар део Београда остао без директне везе са центром. Такође, не би ваљала никако умртвљена трамвајско-пешачка Улица краља Милана. Значајан је то правац, много је путника, и максимална брзина од 25 на сат није довољна.

 

[Zuma]

Imate krajnje čudne kriterijume biranja šta je "bolje". Izbor šta se negde može nazvati "boljim" je uvek konačni bilans SVIH prednosti (X) i mana (Y), pri čemu je svaki od njih ponderisan njihovim pojedinačnim važnostima (a,b) : otprilike ovako

Bilans koristi = a1X1 + a2X2 + a3X3 ... - b1Y1 - b2Y2 - b3Y3 - ...

Manje trenje na šinama je samo jedan faktor koristi, ali su tu i mane: potrebe za šinama i napajanjem, kao i nefleksibilnost pri zaobilaženju vandrednih prepreka. Ne razumem kako ste došli do toga da je manje trošenje energije važnije od svega drugog zajedno?

Ako tramvaj bez šina i napajanja ide po svojoj posebnoj traci, bez, ili sa što manjim ukrštanjem sa drugim saobraćajem, a ima te nove metode vešanja i stabilizacije kretanja, šta mu je onda uopšte mana SEM većeg trenja točkova? A pošto je broj vozila javnog prevoza zanemarljiv u odnosu na privatna vozila i druga nužna trošenja energije, nije li onda to povećanje trošenja energije zbog guma ipak malo i u apsolutnom i u relativnom smislu, pa je time to ipak mala cena za sve prednosti koje nudi gradu i njegovom transportu?

Ovde je pitanje samo koje sve još sada nepoznate mane i skrivene cene možda ima nova tehnologija koja nas olobobađa trajne i obavezne fizičke vezanosti za neku putanju i obimnu pomoćnu infrastrukturu, a ne da li je u principu, za gradske uslove, bolja. Prostor u gradu je skup a fleksibilnost unutrašnjeg transporta važna, i tu se kriju najveći dobici. Pri tome treba imati na umu da pričamo samo o tehnologiji za lokalne pomoćne konekcije nižeg reda, a ne o tehnologiji glavnih veza velikih kapaciteta i brzina. Tu su i dalje neprikosnoveni železnica i metro. Na šinama, naravno.

 

[Пантограф]

Zuma » 09 Jul 2019 01:41 pm[/url]":1mv23znv]Ne razumem kako ste došli do toga da je manje trošenje energije važnije od svega drugog zajedno?

Tako što već koju deceniju plaćam sebi račune, i komunalne, i na benzinskoj pumpi. A i radim u realnom sektoru, gde gledaš kako da stvoriš svaku stotinu hiljada dinara, a ne da te zabole uvo za pokoji milion, ako oteče niz slivnik, kao na javnoj funkciji i u (našoj) državnoj službi.
Eto kako.
Za dečačke razgovore kako "nije sve u novcu", niti kako "ne utiče na trošak samo cena nafte", odmah da ti kažem, nisam raspoložen.

Inače, savremeni tramvaj je prevozno sredstvo koje bi zadovoljavalo potrebe Beograda u potpunosti, da nije reljefa i nedostatka dovoljno širokih ulica na nekim pravcima u starom delu grada. Srednja komercijalna brzina i broj putnika koje uspešno prevezu pojedine linije u Parizu, Stambolu, Pešti... govore da su tuneli i metro - čist trošak, na koji ćemo, nažalost, biti prinuđeni.

 

[Bender Rodriguez]

Što se tiče drugog pasusa - eno Novi Beograd, reljef idealan, široke ulice, prave, ispod baštica nikakve cevčuge niti katakombe... Pa ipak, na njemu sve sami autobusi. A ovde gde ne mož' lopatu da zabodeš a da ne naletiš na neku glupost, šine posvuda.

Usput, već sam nekoliko puta zamislio scenu kako neko na forumu kači slike prvih tramvaja kroz Kralja Milana a ono umesto CAFova ili nekod od onih istorijskih primeraka sve same razdrndane smežurane Katice ili izbledeli umazani Duvazi (i jedni i drugi takvi zbog neodržavanja naravno). I ljude ovde kako gunđaju što to nije ni blizu one umetničke razglednice od pre 100 godina...

Da se razumemo, ne priželjkujem da se to desi, mislim ne priželjkujem da se ljudi razočaraju. Samo kažem šta bi se najverovatnije desilo kad bi se tuda sprovele šine. GSP i ovako jedva krpi kraj s krajem, ako nisu u stanju da popune EKO liniju sa pravim eko autobusima, teško da bi se cimali da popune i tram linije kroz centar pravim istorijskim ili sređenim modernim tramvajima. I time opet ništa od romantike i estetike.

 

[Zuma]

Пантограф » 09 Jul 2019 02:00 pm[/url]":66cmw7i1]

Zuma » 09 Jul 2019 01:41 pm[/url]":66cmw7i1]Ne razumem kako ste došli do toga da je manje trošenje energije važnije od svega drugog zajedno?

Tako što već koju deceniju plaćam sebi račune, i komunalne, i na benzinskoj pumpi. A i radim u realnom sektoru, gde gledaš kako da stvoriš svaku stotinu hiljada dinara, a ne da te zabole uvo za pokoji milion, ako oteče niz slivnik, kao na javnoj funkciji i u (našoj) državnoj službi.
Eto kako.
Za dečačke razgovore kako "nije sve u novcu", niti kako "ne utiče na trošak samo cena nafte", odmah da ti kažem, nisam raspoložen.

Gde sam ja to pokazao da me "zabole uvo za pokoji milion", ili da ne mislim da je novac dovoljno važan? Obrnuto je, tebi nije važan novac jer ne računeš SVE troškove, pa i indirektne, nego samo one koji ti se dopadaju, čime ispada da je ustvari TEBI novac samo izgovor koji ti je bitan samo da bi potrvrdio nešto nevezano sa njim. Inače bi računao sve troškove.

Hoćemo li da računamo koliko se dodatne struje (zbog većeg trenja guma u odnosu na šine) može kupiti za cenu šina i žica za napajanaje koji su, i jedni i drugi, rasprostrti po celom gradu? Pri čemu to treba da pokrije SAMO procentualno mali višak trošenja zbog guma, a NE osnovnu potrošnju tramvaja, onu za savlađivanje inercije kretanja i gravitacije. Šta bi ispalo? Nešto smešno?

A i ne mislim samo na to. Nego na troškove zauzimanja gradskog prostora, bukvalno okivanje grada šinama koje obično traje dugi niz decenija, gde se čitav grad posle nužno, hteo ne hteo, MORA uobličavati oko ovih nažalost nepromenljivih transportnih koridora, bez obzira na promenjene potrebe. Šta misliš, koliko TO košta u novcu? Za recimo 50 ili 100 godina?

Pa te molim da mi ne spominješ "dečačke razgovore" ili važnost razmišljanja o troškovima. Ja gledam na celinu i duži period, jer je izbor tipa ovog dela javnog saobraćaja osnovna infrastruktura grada, sa fantastičnim i decenijskim posledicama i po novčane troškove koji su ti na srcu, i po mnoge druge stvari, a zaista ne vidim da to radiš i ti.

 

[Пантограф]

Зума, молим те, иди објасни овима много успешнијима и много богатијима од нас како греше што "окивају" градове трамвајским шинама и како не ваља што се око тих коридора групишу градски садржаји - иако је то основни механизам просторне организације градова, дакле: груписање садржаја око шинских система. То, заправо. штеди много новца и чини град одрживијим. И то баш на дуги рок. Кроз 50 или 100 година - мери се сачуваним милијардама чврсте валуте у односу на ово што сада имамо.

Не мораш нужно да изводиш опширне сопствене теореме ex nihilo баш о свему - у конкретном случају, машиш целу лопту. О свему томе је већ, одавно, истеоретисано, томови су написани. И касније доказано у пракси.

Иначе, слажем се, у принципу, с овим што је написао Бендер: можда је боље да се не ради много, док се не промене околности, јер резултат може да буде лош. Зато ми и не смета што нема шина на Тргу.

 

[Zuma]

Sve što sam ja rekao je da se u tehnologiji javnog prevoza stvari brzo menjaju (upravo je u toku jedna bukvalna revolucija centrirana oko ideje povećane autonomije vozila u pogledu napajanja i nevezanosti za pomoćnu infrastrukturu poput žica i šina), pa sada moramo razmotriti i druge tehnologije koje se upravo pojavljuju, UMESTO da slepo verujemo da je sve odavno rešeno i da se ne može promeniti. Svetska iskustva koja pominješ i razlozi za takve izbore su od ranije, i važili su za ono što je bilo raspoloživo tada.

Takođe, i ja se slažem da su za centralne magistalne veze u gradu, one velikih kapaciteta, i dalje nezamenljivi šinski sistemi. Mislim na železnicu i metro. Tu ima smisila ono što pričaš o vrednosti trajnog grupisanja gradskih sadržaja oko tako velikih komunikacija. Ali se pomoćne javne veze koje treba da putnicima napajaju tu železnicu i metro, moraju provlačiti kroz samo srce grada i kroz uske ulice, pa je mnogo manje jasno da su i TU šine i dalje najbolje rešenje. Zar fleksiblnost gradskih sadržaja koju omogućuju fleksibilne trase "autonomnih tramvaja", koji se lakše pomeraju prema potrebama vremena, možda ipak nije veća vrednost od male uštede struje? Do sada tu nismo imali izbora (sem autobusa), ali sada MOŽDA imamo.

 

[Bender Rodriguez]

Пантограф » Uto Jul 09, 2019 4:38 pm[/url]":66dw65n5]што "окивају" градове трамвајским шинама и како не ваља што се око тих коридора групишу градски садржаји - иако је то основни механизам просторне организације градова, дакле: груписање садржаја око шинских система.

Иначе, слажем се, у принципу, с овим што је написао Бендер: можда је боље да се не ради много, док се не промене околности, јер резултат може да буде лош. Зато ми и не смета што нема шина на Тргу.

Malo sam razmislio o ovom prvom delu citata i shvatio u čemu se nama mišljenja najviše mimoilaze. Ti smatraš da Beograd može i treba sada da se ugleda na Evropske gradove po pitanju razvoja i funkcionisanja saobraćaja u gradu. Ja, s druge strane, iako podržavam takvo nastojanje, mislim da je nama za to odavno ''prošao voz'' što se tiče tramvaja u centru. Jer gde god da pogledam, vidim tesan prostor, brda i doline, novo nakalemljeno na staro, haos, politiku i smandrljavanje. Sad, ovim ne kažem da je bilo od nas u krivu. Štaviše, i ja bih voleo da smo celokupno kao zemlja više nalik Evropi. Samo analiziram, u ovom slučaju, ko kako gleda i zbog čega se ne slažemo oko nekih stvari. Kad se pomenu tramvaj i Beograd u istom kontekstu, ti pomisliš kako bi bilo lepo da je Beograd više nalik Beču, prvenstveno misleći na centar. S druge strane, ja prvo pomislim kako bi ih najpre sproveo po Novom Beogradu, jer se iste sekunde setim onih širokih bulevara i neiskorišćenih baštica pored kojih tutnje autobusi, i kako bi njih popunio šinama. Prosto od starta drugačije gledamo i polazimo od drugačijih argumenata. Sad razumem i zašto.
No dobro, bar se slažemo po pitanju Novog Beograda i po pitanju ovoga da je bolje da se za sad ništa ne dira, da ne bi ispalo još gore.

I da, dobro si rekao u onom postu gore, da do daljnjeg ne bi valjalo da KM bude samo za tramvaj jer bi se time odsekao jedan važan i brz pristup centru. I tu se slažem s tobom.

 

[SRBO]

Све дође на исто. Јефтиније је проширити трамвај на НБГ, а скупље по центру, али сингуларитет је неизбежан

 

[dziggy]

Jel vam lepo,a?

 

[dziggy]

Лепо је

 

[Дошљак]

Maкар су те старе високе бандере у складу са тргом у односу на ове данашње рефлекотре за стадионе.

 

[stf]

Bender Rodriguez » 09 Јул 2019 01:14 pm[/url]":yt6qyd6b]:lol: Kako da ne...

Можеш слободно да изнесеш и остале предности, ако их нађеш, мада сматрам да ову расправу сматрам јаловом будући да ја нисам екстремиста по питању подсистема јавног превоза и сматрам да сваки подсистем превоза има своје предности на неким локацијама и да на њима треба да се употреби.

Сматрам да град стратешки треба да се определи за шинске системе, не само метро, већ и трамваје јер је време показало да су економски најоправданији, али то не значи да сам екстрем који би поукидао све аутобусе.

Уосталом, Београдски јавни превоз је систем заснован на аутобусима, град у коме је аутобус кичма система. А сви видимо колико је то паметно, мудро, економски оправдано и који је то квалитет. Који проценат буџета града иде на јавни превоз, и колико је он квалитетан.

И закључак се сам намеће. Београд је са форсирањем аутобуског система направио кардиналну економску грешку која нас годинама скупо кошта и све скупље и скупље ће да нас кошта.

 

[milos.tro]

 

[Markoni1]

Koliko sporo rade to, nadam se da je barem kvalitetno i da nece da se prodrmaju ti plocnici posle 2-3 meseca. Kako su uradili plato kod slavije i ruzveltovu, nemam neka nadanja za trg


Sent from my iPhone using Tapatalk

 

[Bender Rodriguez]

stf » Sre Jul 10, 2019 8:42 am[/url]":1c4mq6ld]
Можеш слободно да изнесеш и остале предности, ако их нађеш, мада сматрам да ову расправу сматрам јаловом будући да ја нисам екстремиста по питању подсистема јавног превоза и сматрам да сваки подсистем превоза има своје предности на неким локацијама и да на њима треба да се употреби.

Samim stilom pisanja i izjavom da prednosti autobusa kreću i završavaju se kod autonomije skretanja dokazao si da jesi ekstremista. Ili bar kontraš. Pre će biti ovo drugo, pošto imaš tradiciju uletanja u teme i produbljivanja rasprava samo da bi isterao mak na konac. Ironično, na ovoj temi sam imao debatu sa entuzijastom za šinska vozila, pa se on za razliku od tebe ipak potrudio da obrazloži svoj stav i istakne ono u čemu se slaže sa mnom i drugima. Dok ti samo nastavljaš svoju tradiciju. Tako da slažem se, rasprava između nas dvojice oko ovoga je jalova. Što naravno ne znači da ću ja prestati da pišem na ovoj temi. Dokle god se iznose neistine ili besmisleni predlozi, ja ću na to reagovati kontraargumentima.

 

[neven_k]

Tesko je sa jednog sistema preci tako lako na drugi i za to treba vremena. Za sada mi recimo nije jasno zasto novi autobusi ne idu na gas nego se jos uvek koristi dizel u nabavkama. Novi Sad je narucio 50 autobusa na gas, zagadjuju znatno manje.

Novi Beograd je dusu dao za tramvajski prevoz, primer moze da bude Melburn koji ima vrlo slican raspored ulica i tramvaj izvrsno funkcionise.

Ne verujem da ce ikad preko Brankovog ponovo preci tramvaj, ali se iskreno nadam da ce mreza ipak biti sirena, kao sto je veza Slavija Kalemegdan ili mozda cak i ka Vracaru jedna nova linija....

 

[stf]

Bender Rodriguez » 10 Јул 2019 08:21 am[/url]":azcmume9]

stf » Sre Jul 10, 2019 8:42 am[/url]":azcmume9]
Можеш слободно да изнесеш и остале предности, ако их нађеш, мада сматрам да ову расправу сматрам јаловом будући да ја нисам екстремиста по питању подсистема јавног превоза и сматрам да сваки подсистем превоза има своје предности на неким локацијама и да на њима треба да се употреби.

Samim stilom pisanja i izjavom da prednosti autobusa kreću i završavaju se kod autonomije skretanja dokazao si da jesi ekstremista. Ili bar kontraš. Pre će biti ovo drugo, pošto imaš tradiciju uletanja u teme i produbljivanja rasprava samo da bi isterao mak na konac. Ironično, na ovoj temi sam imao debatu sa entuzijastom za šinska vozila, pa se on za razliku od tebe ipak potrudio da obrazloži svoj stav i istakne ono u čemu se slaže sa mnom i drugima. Dok ti samo nastavljaš svoju tradiciju. Tako da slažem se, rasprava između nas dvojice oko ovoga je jalova. Što naravno ne znači da ću ja prestati da pišem na ovoj temi. Dokle god se iznose neistine ili besmisleni predlozi, ja ću na to reagovati kontraargumentima.

Па реагуј контрааргументима. Наведи које су то силне предности аутобуса, видим да си уверен како подебелу књигу аргумената можеш написати, а истовремено избегаваш да их наведеш већ причу гураш у другом смеру који се бави мојом личношћу. Батали Родригез моју личност и пређи на пар стотина хиљада аргумената о предности аутобуса.

 

[Дошљак]

Eво како су решили означавање темеља капије.

 

[Саша]

Четири стуба ближе Дому штампе и Палати Риунионе су добили мање ЛЕД светиљке; она четири ближе Позоришту неће ни имати те постраничне; слике су од јуче:







Овај стуб је добио прву налепницу, постоји велика вероватноћа да ће их за кратко време сви добити у великом броју:

 

[gishko]

Zaista stubovi kao za magistralu, užas.

 

[Дошљак]

Европски, нема шта.

 

[milanobelgrade]

Само фале још оне саксије да ставе да висе као на аутопуту..и комплет доживљај... :kafa:

 

[direktor]

Treba da ih puste da zarastu u brsljen da budu zelene bandere ...