Šta je novo?
Od:
Filteri

Реконструкција Трга Републике

Разумем и критику против трамваја у центру, многи се плаше укидања аутобуса и тролејбуса што сматрам да је исто погрешно. Али моје неко виђење је да је трамвај који кривуда и скреће око центра уместо да прође кроз њега и који иде спореднијим правцима уместо да настави природним путем право како је у прошлости и био трасиран, главним токовима кретања људи, погрешан и нефункционалан систем. Булевар Краља Александра и Краља Милана ка Теразијама су природни наставак пруга од Устаничке и Бањице, скретање у Ресавску је буџевина. Не мора обавезно трамвај на трг и до Калемегдана, може и на Теразијама да окреће. И оно најбитније, не треба и не мора да трамвај укида постојеће аутобусе и тролејбусе, већ треба да се допуњују.
 
Trasa od Slavije do Kalemegdana je savršeno ravna, a ulice su dovoljno široke za tramvaj. Dalje, od Ustaničke, preko Bulevara, Skupštine i Terazija pa do Kalemegdana trasa je takodje ravna i široka. Kao što kaže Došljak - tramvaj sa NBG treba da ide Brankovim mostom pa do Terazija, gde je jedino kratka trasa u Prizrenskoj nešto strmija, ali ništa preterano..Naravno da mrežu treba širiti i na NBG, tako da sve u svemu - argument o strmim i uskim ulicama kojima bi tramvaj ponovo mogao da ide jednostavno ne stoji.
Što se tiče uništavanja asfalta oko šina, rešenje je jednostavno i u svetu provereno-tramvajske baštice se popločavaju kockom, uradi se dobra podloga i nema problema.

Nisu džabe u svim većim gradovima metro i tramvaj kičma javnog prevoza. Naravno da treba uvažavati specifičnosti beogradskog terena i konfiguraciju ulica, pa tamo gde ne može da se uvede tramvaj - planirati bus i elektrobus linije. S te strane, pre mi se čini da su trolejbusi prevazidjena prevozna sredstva i da će ih elektrobusevi potpuno istisnuti.

A što se tiče muzeja, Zuma, nije nikakav novi koncept uvoditi interaktivne sadržaje u postavke i na drugačije načine doživljavati umetnička dela, ili praviti radionice, koncerte i predavanja u muzejima. To se u svetu radi decenijama, a i u našem NM od kada je otvoren, iako su potrebna poboljšanja.
Protiv sam pravljenja cirkusa i dodvoravanja najširim masama koje ti sadržaji jednostavno ne zanimaju, niti bi ikada ušli u muzej sve da ih i razne Kije i Stanije pozivaju unutra.
U eri opšteg primitivizma, treba sačuvati i po neku oazu normalnosti.
 
Manifestacija Noć Muzeja je do sada uspela da privuče 500.000 ulazaka u muzeje, ova naše, ovakvi kakvi su, SAMO promenom koncepta i aktivnim odnosom prema publici. I još je zbog uspešnosti proizvela jedno desetak kopija u obliku "Dana Nauke" i slično. I nigde Kije i Stanije. Šta bi tek bilo da imaju specijalizovani prostor i novac? Naši ljudi su upravo zbog takvih kao što su one, dirigovanih medija i depresivnih prenosa iz Skupštine već gladni nečeg drugog. Ova promena u smeru multifunkcionalnih muzejsko-kulturnih centara, tehnologije, aktivnijeg odnosa i izlaženja u susret publici je međutim aktuelna u čitavam svetu i SVUDA ima ogromnog uspeha. A nama ionako treba dostojna zgrada sa platoom ispred nje da zaokruži Trg Republike. Kombinacija mogućnosti i potreba je idealna.

Što se tiče tramvaja na ovom mestu, to je verovatno arhivirano kao mogućnost i zadugo neće biti aktuelno, pa nema smisla sada pričati o tome. Njima je aktuelna tema metro, i zbog ogromnih para koje će tu da kruže i zbog skoro neograničenih i dugotrajnih mogućnosti za propagandu. Što znači da mora prvo da se reši problem metro stanice na Trgu Republike. Valjda niko neće praviti novi Trg Republike, kao sad, pa ga odmah zatim rušiti zbog provlačenja tramvajskih šina, pa ga onda ponovo rušiti zbog metro stanice. Ili ubacivati šine u Kralja Milana ako se ne zna ni konačno rešenje Studentskog trga ni Trga Republike (zbog metroa). Jednostavno bi redosled poteza bio pogrešan. Tako da od šina još ništa, a ko zna šta će posle biti aktuelno, i tehnološki, i po ceni, i što se tiče naših budućih potreba.
 
Logika mi govori, a i dosadašnje izjave vlasti idu u tom pravcu, da će prvo ukloniti Staklenac i na tom prostoru praviti metro stanicu, sa sve javnom garažom i nekim objektom na površini..
Pretpostavljam da ipak nisu toliko neodgovorni da raskopavaju prostor koji se sada popločava..

Što se tiče uvodjenja tramvaja - bez obzira što sada nisu postavili šine, čiju ugradnju je pak Vesić najavio prošle godine - mislim da ne bi predstavljalo preteran problem da se narednih godina to i sprovede.

Kada usvoje plan za rekonstrukciju Studentskog trga i verovatno odbace neodgovarajući Podrekin projekat, videće da mora da postoji saobraćajni koridor Trg - Kalemegdan i da je tramvajski saobraćaj najracionalnije rešenje za taj potez.. A i verovatno će u Kragujevcu u dogledno vreme početi da prave tramvaje, tako da će se za Bg "kupovati domaće".

Na kraju, najmanji će problem biti povaditi kocke koje sada slažu na kolovozu Trga i ugraditi šine..
 
Konačni izgled ovog prostora i dalje zavisi od niza projekata: Kako će rešiti saobraćajni pristup budućoj velikoj garaži na Studentskom trgu, gde će biti i kako će izgledati metro stanica, šta će se graditi umesto Staklenca, a možda i drugih starih zgrada, i kako će izgledati plato ispred, kako će se konačno rešiti povećane potrebe i za javnim i za privatnim saobraćajem unutar i oko drastično proširene pešačke zone? Naravno da se sve to može raditi tako što se prostor stalno ruši i gradi, ali valjda je bolje sačekati da prvo svi ti planovi budu fiksirani, pa onda krenuti u promene.
 
@Vox91

Tramvaj i metro su kičma prevoza pretežno u Evropi. Po svetu baš i nisu. A i za Evropu je istina negde između. Kako god, insistirati da ''kako može Evropa,tako treba i mi'' u ovom slučaju ne stoji. Zato što je dosta Evropskih gradova od uvođenja JGP (tj tramvaja) 19. i 20. veka počelo da se prilagođava novim vremenima. Uz to, posle Drugog rata, mnogi od tih gradova su prošli kroz značajne promene, u okviru kojih su bile i saobraćajne. A uporedimo sad to sa starim delom Beograda, koji je dočekao: Prvi rat, Drugi rat i na kraju i Digitalno doba, sa sve istom infrastrukturom i istom naopakom politikom kalemljenja novog na staro.

To što je teren od Slavije do Kalemegdana ravan ne znači da je automatski i pogodan za tramvaj. Prvo, zato što ispod tih ulica i dalje stoje brojne prastare instalacije koje nemaju izolaciju od lutajućih struja koje se javljaju kada se tramvaj uzemljuje. Sprovođenje tramvaja nije samo polaganje šina i kotrljanje točkova. Ima tu malo više nauke i stvari na koje treba da se obrati pažnja, pogotovu ako se to radi u takvim uslovima.

Drugo, to što tramvaj može da skrene iz Kolarčeve u Vasinu je lepo, samo što taj isti tramvaj treba posle da skrene i iz Uzun Mirkove u Parisku/TK i obrnuto. A jel iko do sad uzeo da premeri da li tu postoji dovoljno prostora za to? Koliko ja znam, nije.

Treće, slažem se s tobom da mora da postoji saobraćajni koridor od Trga do Kalemegdana. Tu se potpuno slažem. Samo, ako će Vasina da se suzi na 1+1 (što takođe podržavam), šta će da se desi kada neki od tramvaja stane iz nekog razloga? Što uopšte nije retkost kod nas. Šta onda? Jesu se i trolejbusi ređali, ali u poslednjih par godina drastično ređe nego do pre 10ak godina. A drugo, oni su imali autonomije da se mrdnu do sledećeg napajanja, a čak i bez baterija bi imali autonomiju da se sklone u istu traku ili da se sklone sa raskrsnice. Dok sam x puta video tramvaje kako stoje posred ulice jer naravno ne mogu nigde da se mrdnu.

Tačno je da tramvajska baštica može da se uradi tako da se po njoj kreću i druga vozila, a da asfalt oko šina ne postane ko puding. Samo, jel zna neko ijedan dosadašnji primer takve prakse? To jeste moguće, ali ako je neko spreman da iskešira to i da se potrudi da se to korektno sprovede. Što je malo verovatno.

Ako ništa drugo, mogu da se kompromisno složim sa @Došljakovim predlogom da se možda jednog dana sprovedu šine do Terazija i da tramvaj tu okreće. S tim što bi to podrazumevalo menjanje saobraćajnog toka na Terazijama tako da se dobije prostor za okretnicu, iliti da bude kao pre rata, sa velikim trgom na sredini. A male su šanse za to. Jedina alternativa je da šine idu: Kralja Milana do Terazija, pa desno kod Igumanove palate, preko Trga NP, pa Bulevarom do šina kod Sv. Marka. A da okretnica bude ''prolaznog tipa'' negde između.

S tim što i dalje stoji ono što je Zuma rekao, ma koliko neverovatno zvučalo u ovo vreme - sa napretkom električnih vozila svih vrsta, pa i autonomnih (koje ja ne volim, ali činjenica je da će ih biti sve više), veliko je pitanje da li bi se tamo negde 2025. isplatilo da se kopa 2 km kroz centar (namerno kažem ''kopa'', jer opet - to NIJE samo polaganje metalnih greda) da bi se sprovelo nešto što će već za 15ak godina od tada biti prevaziđeno i preglomazno za eksploataciju. U međuvremenu, na Novom Beogradu bulevari i zeleni pojasevi u sredini sa čistim zemljištem ispod i dalje stoje prazni...
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=637271#p637271:3akizywb je napisao(la):
Zuma » 08 Jul 2019 11:33 am[/url]":3akizywb]Konačni izgled ovog prostora i dalje zavisi od niza projekata: Kako će rešiti saobraćajni pristup budućoj velikoj garaži na Studentskom trgu, gde će biti i kako će izgledati metro stanica, šta će se graditi umesto Staklenca, a možda i drugih starih zgrada, i kako će izgledati plato ispred, kako će se konačno rešiti povećane potrebe i za javnim i za privatnim saobraćajem unutar i oko drastično proširene pešačke zone? Naravno da se sve to može raditi tako što se prostor stalno ruši i gradi, ali valjda je bolje sačekati da prvo svi ti planovi budu fiksirani, pa onda krenuti u promene.
Kliknite za proširenje...
I jedan važan dodatak na ovo. Koliko mogu da procenim, osnovna ideja ovog projekata je bila pre svega ujednačiti izgled i vizuelno proširiti prividnu veličinu Trga Republike. To se postiglo uklanjanje svih prepreka i ujednačavanjem materjala, boja, tekstura i nivoa, ulica i pločnika. Realno povećanje prostora je samo za uklonjene žardinjere, a ostalo je virtuelno jer saobraćaj nije uklonjen. On ustvari uopšte i nije promenjen, sem što postoji nada da će zbog grublje podloge ići sporije. Što je pitanje koliku će promenu napraviti jer ni ranije nije išao brzo. I to je sve.

Tako da od svih prethodno nabrojanih poslova ovde je sada odrađen samo IZGLED polovine trga. Ništa drugo nije rešeno. Fokus je ponovo na izgledu i estetici, a ne infrastrukturi i funkcionalnosti, isto kao i na mnogim drugim projektima po gradu.

Zbog toga mi se čini da najveći prioritet u daljim razmišljanjima treba da ima šta raditi na mestu parka, Staklenca i okolnih zgrada, i kako ukloniti sadašnji i budući saobraćajni haos od tunela do Doma Vojske, pošto će to drastičnim širenjem i ulepšavanjem pešačke zone brzo postajati sve gore i gore.
 
Pa za početak neka počnu da grade garažu, a da je pameti, da istovremeno kopaju za metro stanicu.

Pošto će se metro stanica graditi sigurno 5 godina, taman mogu da osmisle šta izgraditi na površini.
 
Jedan raniji predlog rešenja čitavog prostora:

 
A što se tiče tramvaja, ključ odluke je da li će vreme amortizacije investicije biti duže od vremena potrebnog za pojavu jeftininijh i boljih rešenja sa autonomnim vozilima? Iako je to lutrija, izgleda mi da zbog pritisaka oko klimatskih promena komercijalizacija nove tehnologije napreduje brže nego što nama u Srbiji izgleda.

Evo primera analize jednog saobraćajnog eksperta iz Australije u vezi Kineskog "autonomnog tramvaja-autobusa" bez šina, pošto je samo zbog toga išao u Kinu:

The Trackless Tram: Fixed or Flexible? Reflections on a Visit to China.
https://vimeo.com/290106133#t=598s

Why 'trackless trams' are ready to replace light rail
For 40 years, Peter Newman has argued that trains and trams are better than buses. But new ‘trackless trams’, which take innovations from high speed rail and put them in a bus, have changed his mind.
https://indaily.com.au/opinion/2018/09/ ... ight-rail/

file-20180924-129871-1xcaehy-754x455.png


Ovo je veoma dobar opšti pregled stanja proizvodnje električnih autonomnih autobusa.

Electric bus, main fleets and projects around the world
https://www.sustainable-bus.com/electri ... und-world/
 
Da, hajde da se u Beogradu ne radi ništa narednih trideset godina dok čekamo bukvalno naučnofantastično rešenje problema. Autonomna vozila Ubera gaze bicikliste i pešake, a svakih par meseci stiže nova priča o nekome ko je poginuo u full auto Tesli.

Ako su autonomna vozila uopšte stvarno moguća i praktična postaće mainstream za nekih 10-15 godina. Onda imajući u vidu prosečnu starost automobila u Srbiji od 15 godina dobijemo tih nekih 25 do 30 godina da polovina automobila u Srbiji ima sposobnost autonomije.

A da bi se dobilo stvarno iskorišćenje tehnologije i rasterećenje saobraćaja potrebno je skoro potpuno smanjiti broj ljudskih vozača.

Sent from my SM-G930F using Tapatalk
 
Ja uopšte nisam lud za autonomnim vozilima. Naprotiv.
Ali što se tiče električnih, očigledno je da će ih biti sve više, pogotovu u sferi JGPa, i da će autobusi, tj. elektrobusi, uskoro biti nulti zagađivači kao i nekad tramvaji.

Ali kao što nisam lud za autonomnim vozilima, nisam lud ni za time da se raskopava centar i provlače šine narednih XY godina (jer svi znamo da kad bi se to započelo 2020. trajalo bi bar do 2022.) samo da bismo 10 godina kasnije shvatili da u ponudi imamo i mnogo bolja i praktičnija vozila od tramvaja.
 
Možda se nismo razumeli. Pošto pričamo o javnom saobraćaju i tramvajima, a ne o privatnim automobilima, pod autonomnim vozilima sam podrazumevao električna koja nemaju ni šine ni žice za napajanje, a ne ona kojima ne treba vozač. Nisu autonomna u smislu upravljanja, nego ne zavise od spoljašnjeg izvora energije i ne moraju nužno ići samo po jednoj nepromenljivoj putanji koju definišu šine. Imaju gumene točkove, idu po asvaltu i koriste sopstvenu bateruju, pa ipak po svemu drugom liče na tramvaj. To nije neka naučna fantastika daleke budućnosti. Već se nudi, iako je naravno za sada potpuno nepoznato kako će se to u praksi pokazati. Možda taj koncept i propadne, ali se ne možemo praviti da ne postoje i druge mogućnosti.
 
Uvek će tramvaj biti najsuperiorniji jer troši manje energije od vozila sa gumenim točkovima a to je i ovaj kineski tramvaj. U principu tramvaj je samo +.
 
Ok, u tom slučaju, cepelin je najsuperiornije sredstvo putovanja vazduhom jer troši manje energije od letelica sa mlaznim ili propelerskim pogonom.

''Najsuperiornije''... Svašta.
 
Samo jedno pitanje za "Kineski tramvaj", a šta kada se megapajser u kombiju za snabdevanje parkira na njegovu trasu "samo na 5 minuta"? Ako ovo krene da manevriše glavnom ulicom napraviće kolaps za 30 sekundi.
 
Tramvaj troši najmanje resursa a preveze najviše ljudi. Ta prednosti je tu zbog najmanjeg trenja točkova o podlogu, što je prednost šinskog prevoza. Ako staviš tramvaj na gumene točkove, da ide asfaltom, on gubi jednu od ključnih prednosti ... A kao masivnije vozilo trošiće više resursa i od autobusa koji je najskuplji vid prevoza.

Kinezi imaju sijaset čudnih ideja, i svašta nešto eksperimentišu ali im se može. To ne znači da je neki njihov eksperiment moguće i opravdano upotrebiti na drugim tržištima.
 
A da, čuvena priča o trenju točkova kod šinskih vozila...

Ovako sam isto ja svojevremeno na faksu slušao različite profesore sa različitih katedri/smerova kako svaki za ''svoj'' vid prevoza navodi da je najbolji zato što _____________ (dopisati po želji sve prednosti a izignorisati sve nedostatke...)

Ko je na kraju bio u pravu, šta ga znam. Ostavljam pametnijima od sebe da presude. Neko bi rekao da svaki vid prevoza ima svoje mesto i ulogu, samo dok se ne preteruje i ne odlazi u besmisao. Sve u svemu, znam samo da autobusa ima od Severnog do Južnog pola i od Japana do Guama (dužim putem oko planete). Što se za famozna šinska vozila baš i ne može reći... Al dobro. Neko se vodi razumom, a neko emocijama. Vazda bilo i biće.
 
Заправо, морали бисмо да развијемо ироничан однос према безграничној вери у идеју прогреса, ако желимо да опстанемо. Некоме може бити чудно, али најсавременији путнички авиони, рецимо, нису енергетски ефикаснији, тј. не троше мање горива по путнику од констелејшна или ДЦ-6, дакле, од клипних авиона из четрдесетих.

Уосталом, најмањи удео аутомобилских дневних кретања на свету (9%), има град Париз, захваљујући мрежи метроа пројектованој и започетој у 19. веку.

Тако да, што се овога тиче, увек ће нешто што се креће по шинама при одређеном оптерећењу (броју путника) бити економичније од онога што иде по друму. Јесте, сила трења. Треба осам пута мање снаге да се исти терет превуче по шинама, него друмом. Шта да радимо, тако је - закони физике, тешко је против њих. Е, сад, као што су људима трамваји били "застарели" пре 60 година, и као што многи хоће да им авион буде "џет" (не воле људи ни турбопроп, а, реално, у регионалном саобраћају супериоран би био авион погоњен дизел моторима), првом приликом ће се окренути за нечим "новим", тј. модерним. Сад, ту је на сваком друштву да обузда вишак својих нагона, ако хоће да, осим спољне слике прогреса, оствари и реалан бољитак. Искуство нам каже да нека друштва то чине успешније од других.
 
Ako ćemo tako, zakoni fizike takođe dozvoljavaju autobusu da okrene točak u stranu i zaobiđe prepreku kad naiđe na nju. Za početak...

Što se mene tiče, tramvaje ne smatram zastarelim, bar ne još. Samo što ostajem pri stavu, i neću ga menjati u skorije vreme, da je njemu na području Beograda mesto prvenstveno na levoj obali Save, a stari deo grada bi bio među poslednjim delovima gde bih ga razvlačio. Treba samo pogledati mapu BG tramvajskih linija sa ucrtanim pogonom NBG i onim nesrećnim večito-privremenim mostićem kao jedinom vezom od/do njega, i lako je uvideti koliko tu nema nikakve logike i proračuna.

Umesto da tramvaj (uz metro) bude kičma Novog Beograda i još nekih drugih delova grada (to što sam ja primarno za NBG ne znači da ga ne bih sproveo nigde drugde), od 1980ih naovamo, on je postao večito političko oruđe za odlaganje metroa. Političari i njihovi puleni koji su se naređali za ovih 40 godina su ti koji su najviše obogaljili tramvajski sistem i odbili ogroman deo putnika od njega. Ne kritičari, ne autobusi, ne ''auto lobi'', ili ko god. Samo politika i svojeglavost.
 
Ја бих рекао политичари као слика укупне техничке неукости у друштву. Слажем се да ауто лоби није фактор у Србији - да јесте, били бисмо озбиљнија држава и економија - пре би то могао да буде неки смешни лоби друмских превозника у спрези са локалним властима, али није ни то суштина. Све је то слабо.
 
Поставили су пано с изгледом обновљеног Трга:













............

Како изгледа трамвај у пешачкој зони, могу се погледати слике пешачких улица у центру Граца. Ја имам своје слике од пре две године, али, мрзи ме да их тражим.

https://www.google.com/search?q=Gra...q4Q9QEwAHoECAkQBA#imgrc=PxUssQMH-cToZM:&vet=1
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=637570#p637570:qvwqhzs4 je napisao(la):
Bender Rodriguez » 09 Јул 2019 11:13 am[/url]":qvwqhzs4]Ako ćemo tako, zakoni fizike takođe dozvoljavaju autobusu da okrene točak u stranu i zaobiđe prepreku kad naiđe na nju. Za početak...
Kliknite za proširenje...
Ne samo za početak, nego i za kraj, jer tu počinje, a tu se i završava svaka prednost autobuskog transporta.
 
Morate se prijaviti ili registrovati da odgovorite ovde.
Vrh